Forum Ateista.pl
Lingwistyczne dywagacje [wydz. z "Español - creado para cada persona"] - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Pozostałe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Wątek: Lingwistyczne dywagacje [wydz. z "Español - creado para cada persona"] (/showthread.php?tid=12781)



Lingwistyczne dywagacje [wydz. z "Español - creado para cada persona"] - Xeo95 - 15.10.2015

O co chodzi z tymi odwróconymi wykrzyknikami i znakami zapytania na początku?


RE: Español - creado para cada persona - zefciu - 15.10.2015

Xeo95 napisał(a): O co chodzi z tymi odwróconymi wykrzyknikami i znakami zapytania na początku?
O to samo, o co nam chodzi z odwróconymi cudzysłowami i nawiasami na początku.


RE: Español - creado para cada persona - Sofeicz - 15.10.2015

Xeo95 napisał(a): O co chodzi z tymi odwróconymi wykrzyknikami i znakami zapytania na początku?

Tak jak wyjaśnił Zefciu - w hiszpańskim zdania pytające i wykrzyknikowe są opatrywane z obu stron znakami pytajnika i wykrzyknika (ten z przodu jest odwrócony).


RE: Español - creado para cada persona - Xeo95 - 17.10.2015

No ale w innych języka tego nie ma. Po co to Hiszpanom i Latynosom?


RE: Español - creado para cada persona - Machefi - 17.10.2015

A tobie po co rz, ż, ch, h, sz, cz, ś, ź, bo poza odpowiedzią, że tak się tradycyjnie utrwaliło więcej nie wymyślisz. Tradycja zaś to potężny czynnik. Gdyby nie to, że zacinały się klawiatury maszynistek i aby temu zapobiec wymyslono układ qwerty spowalniający pisanie, który zdążył się upowszechnić zanim rozwiązano problem zacinania się, to dziś uzywalibyśmy zupełnie innych układów klawiatur, znacznie bardziej ergonomicznych i umożliwiających szybsze pisanie. Jednak jak zwykle lepsze jest wrogiem dobrego, a w tym przypadku dobre zbyt mocno się trzyma.


RE: Español - creado para cada persona - Xeo95 - 17.10.2015

Machefi napisał(a): A tobie po co rz, ż, ch, h, sz, cz, ś, ź, bo poza odpowiedzią, że tak się tradycyjnie utrwaliło więcej nie wymyślisz.
Żeby oddać w piśmie dźwięki których nie można oddać za pomocą alfabetu łacińskiego.


RE: Español - creado para cada persona - Machefi - 17.10.2015

Z głoskami cz, sz, rz się udało nie wychodząc poza alfabet łaciński to z innymi też dano by radę.
Po co komplikować sobie życie: h i ch, u i ó oraz ż i rz? Tu twój argument nie ma zastosowania.
W esperanto też są dodatkowe znaczki łuczki i daszki nad literami jak w czeskim.
Żeby nie komplikować sobie nadmiernie widziałem wersję zmodyfikowaną.
gdzie wszystkie te głoski są zapisywane jako dwuznak z literą x.
Tyle że esperanto mało słabą tradycję więc takie zmiany mogą być łatwiejsze,
a i tak nie wiem czy zmiana została oficjalnie zatwierdzona.
Równie dobrze można by pytać po co Japończykom hiragana, katakana, na co aż dwa sylabariusze i dlaczego nie wyparły one chińskiego systemu znaków kanji. Do tego stosują oni pomimo tylu środków romanji czyli zapis literami z alfabetu łacińskiego. Dodać do tego cyfry arabskie i cały ten misz-masz potrafi być w jednym tekście.


RE: Español - creado para cada persona - Sofeicz - 17.10.2015

Xeo95 napisał(a): No ale w innych języka tego nie ma. Po co to Hiszpanom i Latynosom?

Odpowiedź specjalisty
Cytat:pytajniki(¿) i wykrzykniki(¡) na początku zdania stawia się dlatego, że w hiszpańskim zdania oznajmujące, pytające czy rozkazujące maja taka sama formą gramatyczną.
I znak stawia sie na poczatku, żeby wiadomo było jak zaakcentować zdanie

Po prostu w skrócie ułatwia to stosowanie odpowiedniego akcentu zdaniowego.



RE: Español - creado para cada persona - Xeo95 - 17.10.2015

Sofeicz napisał(a):
Xeo95 napisał(a): No ale w innych języka tego nie ma. Po co to Hiszpanom i Latynosom?

Odpowiedź specjalisty
Cytat:pytajniki(¿) i wykrzykniki(¡) na początku zdania stawia się dlatego, że w hiszpańskim zdania oznajmujące, pytające czy rozkazujące maja taka sama formą gramatyczną.
I znak stawia sie na poczatku, żeby wiadomo było jak zaakcentować zdanie

Po prostu w skrócie ułatwia to stosowanie odpowiedniego akcentu zdaniowego.
Spytałem się koleżanki uczącej się hiszpańskiego i powiedziała mniej więcej to samo.


RE: Español - creado para cada persona - Sofeicz - 17.10.2015

W sumie niezły pomysł, Szczególnie przy czytaniu na głos. Od razu wiadomo, jak takie zdanie traktować i intonować.
Dodam tylko, że ta zasada utrwaliła się dopiero w XVIII wieku.
Dla mnie też niezłym pomysłem jest pisanie rzeczowników dużą literą, jak w niemieckim. Bardzo ułatwia rozumienie tekstu.


RE: Español - creado para cada persona - Xeo95 - 17.10.2015

Skoro już o niemieckim-dlaczego w dojczowskim liczby czyta się np. ,,cztery pięćdziesiąt" oraz ,,sto cztery pięćdziesiąt" ?


RE: Español - creado para cada persona - Nonkonformista - 17.10.2015

Xeo95 napisał(a): Skoro już o niemieckim-dlaczego w dojczowskim liczby czyta się np. ,,cztery pięćdziesiąt" oraz ,,sto cztery pięćdziesiąt" ?
Cztery i pięćdziesiąt, by być dokładnym. A dlaczego? Ciekawe pytanie...


RE: Español - creado para cada persona - Sofeicz - 18.10.2015

Tu jest co nieco na ten temat (po angielsku).
Od siebie dodam, że taka metoda nie jest odosobniona (np. my też mamy piętnaście, dwadzieścia a nie naściepięć, dzieściadwa - podobnie w innych językach)
Cytat:The question, why German numbers are "backwards" is naive in many ways.

Spoken language was in existence before written language. Many numerals existing today were created long before reading was practised, so if there is any direction in a language at all, German does not "read" "backwards", it speaks "backwards".

But then, very likely numerals are not named with regard to direction at all, but for the logic behind counting. In Breton, the number eighteen has the name tri-ouch "three (times) six" – I cannot discern any direction in this numeral. In Finnish, eighteen is called kah-deksan-toista "two (from) ten (in the) second (ten)". The logic seems to be to view the decades and then say how far into which decade we are. Again, there is no reading direction implied in the number name. Similar to this Finnish logic, Old Norse used a counting system not based on tens, but on dozens and multiples of the divisors of twelve (e.g. 60 = "Schock" in German). "364 days" in Old Norse is fiora dagar ens fiortha hundraths "four days into the fourth hundred (= 120)". (Please note that "hundred" once meant 120.) I don't claim to understand the logic behind "einundzwanzig", but the question might be to understand the thinking behind numerals and find out about historic counting systems, not about reading direction.

In Old English, a language descended from Germanic dialects, numerals where "backwards", too: fēowertīene "four-teen", ān and twentiġ "one and twenty" etc., and you can still find remnants of an old vigesimal (base 20) counting system, e.g. "score" for 20.

There are many more languages that speak or read (some of) their numbers "backwards", among them Greek, Latin (both directions possible), Celtic languages etc., and of course languages that actually read right to left like Arabic, where our written numbers come from. The question could be rephrased as: Why does English read their numbers in the wrong direction? Because obviously the "backwards" way is older and may even be more widespread (there are thousands of languages and we don't know how they count; why should English be the norm from which to judge numerals?).

Our current number symbols were brought into Western culture from India, via Arabia. They reached Italy in 1200, Germany in 1500. In the 1500s, when the first books on mathematics appeared in German, there was some argument among scholars, if the number names should be adapted to the direction of writing and reading. Luther, whose Bible translation was the basis for the creation of a common German language (prior to Luther, there was no High German only a number of mutually hard to understand German dialects), decided to retain the traditional number names (i.e. "backwards"), contrary to other authors who proposed "zwanzigeins", in accordance with the writing direction of the new numbers.

Reference for the last paragraph: "Warum wir Zahlen von hinten nach vorne lesen und warum das nicht so bleiben muss", in: Gerritzen, Hauenschild, KIimmeskamp, Voigt (Eds.), Zwanzigeins, Bochum: 2008, Brockmeyer, and there the section "Das Stellenwertsystem und Jakob Köbel" on pages 23 and 24