Forum Ateista.pl
Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Nauki ścisłe i techniczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=19)
+--- Wątek: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? (/showthread.php?tid=14222)



Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Fizyk - 02.04.2019

Zainspirowany częściowo dyskusjami tu na forum, zwłaszcza dyskusjami z naszymi płaskoziemcami, postanowiłem przygotować szerszy tekst o tym, czym jest metoda naukowa, jak działa i dlaczego tak.

Tekst jest długi, więc nie będę przeklejał całości, podlinkuję tylko do oryginału na moim blogu: https://ebvalaim.pl/2019/04/02/jak-nauka-pomaga-zrozumiec-swiat/

Zapraszam do dyskusji, a w szczególności do wytykania mi co jest niezrozumiałe, co powinienem poprawić itp. Oczko Chciałbym z tego zrobić taką "szczepionkę" przeciwko pseudonauce - żeby ktoś, kto przeczytał tekst, wiedział mniej więcej, o co w nauce chodzi, czym pseudonauka się od niej różni i jak pseudonaukę rozpoznać.

Za jakiś czas spróbuję wrzucić ten tekst w miejsca o jakimś szerszym zasięgu, ale najpierw chcę go doszlifować - liczę, że dyskusja tutaj mi w tym pomoże Oczko


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - kmat - 02.04.2019

Zagadka matematyczna zajęła mi 5-10 minut Duży uśmiech Tekst dobry. Brakuje mi wśród cech pseudonauki używania argumentacji typu "no ale taka czy inna święta księga twierdzi inaczej". A w końcu całkiem spora część pseudonauki jest motywowana religijnie.


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - ZaKotem - 02.04.2019

kmat napisał(a): Zagadka matematyczna zajęła mi 5-10 minut Duży uśmiech Tekst dobry. Brakuje mi wśród cech pseudonauki używania argumentacji typu "no ale taka czy inna święta księga twierdzi inaczej". A w końcu całkiem spora część pseudonauki jest motywowana religijnie.

Ale to właśnie nie jest pseudonauka. Przeciwstawianie jakichś wierzeń nauce jest uczciwe, natomiast pseudonauka polega na udawaniu, że nasze twierdzenie opieramy na takich samych zasadach, jak naukowcy (tylko że robimy to uczciwiej, bo tamci są w spizgu). Jako niezbędny element pseudonauki można by przedstawić właśnie spizeg, ale też jest on właściwie zupełnie logiczną i chyba najlepszą odpowiedzią na pytanie "czemu naukowcy nie przyjmują mojej teorii, mimo że jest naukowo udowodniona?".


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Sofeicz - 02.04.2019

Najważniejsze, że nauka też nie ucieka przed aksjomatyzacją, tylko zawsze na wstępie stara się dokładnie określić 'pole aksjomatyzacji' i zasad poruszania się w jego obrębie, i to jest uczciwe podejście.
Wszelkie pseeudonauki (i religie) startują z dupy strony, a jak fakty się nie zgadzają, tym gorzej dla faktów.


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Fizyk - 02.04.2019

kmat: Dzięki! Uśmiech Co do świętych ksiąg, to muszę się zgodzić z ZaKotem - w pseudonauce głównie chodzi o udawanie nauki, a powoływanie się na święte księgi to słabe udawanie Oczko Jest to niewątpliwie błąd logiczny - argument z autorytetu - ale cechą charakterystyczną pseudonauki raczej nie jest.

ZaKotem napisał(a): Jako niezbędny element pseudonauki można by przedstawić właśnie spizeg, ale też jest on właściwie zupełnie logiczną i chyba najlepszą odpowiedzią na pytanie "czemu naukowcy nie przyjmują mojej teorii, mimo że jest naukowo udowodniona?".
Zgadzam się, odwoływanie się do spisków widzę raczej jako konsekwencję pseudonaukowości, niż jej cechę charakteystyczną - choć fakt, że jest to dość wyraźny znak rozpoznawczy, więc może warto o tym wspomnieć.

Sofeicz napisał(a): Najważniejsze, że nauka też nie ucieka przed aksjomatyzacją, tylko zawsze na wstępie stara się dokładnie określić 'pole aksjomatyzacji' i zasad poruszania się w jego obrębie, i to jest uczciwe podejście.
Tak, to trochę pokrewne z tym, o czym próbowałem wspomnieć - wyprowadzania przewidywań z teorii przed ich sprawdzeniem. To zapewnia konkretne postawienie granic i uniemożliwia ich przesuwanie tak, żeby sobie je dopasować do czego się chce.


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - pilaster - 02.04.2019

1. Intuicja nie umożliwia sukcesu ewolucyjnego, tylko jest ewolucyjną adaptacją do konkretnych warunków bytowania. Niby podobnie, ale tak jednak nie do końca.

2. Cechy pseudonauki to też jednak epatowanie autorytetem, tyle że "naukawym". Przykładowo, "trzystu naukowców podpisało apel przeciwko ewolucji" "Większość instytucji naukowych twierdzi że...". etc...


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Fizyk - 02.04.2019

pilaster napisał(a): Intuicja nie umożliwia sukcesu ewolucyjnego, tylko jest ewolucyjną adaptacją do konkretnych warunków bytowania. Niby podobnie, ale tak jednak nie do końca.
Poniekąd ewolucyjna adaptacja to coś, co umożliwia sukces ewolucyjny (rozrodczy), czyż nie?
Ale trochę przeformułowałem tamto zdanie zgodnie z Twoją sugestią, w ten sposób chyba nawet lepiej wyraża myśl, o którą mi chodziło.

pilaster napisał(a): Cechy pseudonauki to też jednak epatowanie autorytetem, tyle że "naukawym". Przykładowo, "trzystu naukowców podpisało apel przeciwko ewolucji" "Większość instytucji naukowych twierdzi że...". etc...
Chyba nawet można to uogólnić i powiedzieć, że pseudonauka nie stroni od błędów logicznych i stosowania chwytów erystycznych. Powoływanie się na autorytety to tylko jeden z przykładów.


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - kmat - 02.04.2019

Ino wicie, rozumicie, spora część pseudonauki to jest zakamuflowany fundamentalizm religijny. Wiadomo że zwolennik inteligentnego projektu nie użyje argumentu z księgi rodzaju (przynajmniej nie wprost), ale cała pseudonaukowa otoczka jest tylko po to aby tę księgę rodzaju przemycić. Choć może i racja, to jest na poziomie motywacji, nie argumentacji.


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Pearl Jam - 02.04.2019

kmat napisał(a): Ino wicie, rozumicie, spora część pseudonauki to jest zakamuflowany fundamentalizm religijny. Wiadomo że zwolennik inteligentnego projektu nie użyje argumentu z księgi rodzaju (przynajmniej nie wprost), ale cała pseudonaukowa otoczka jest tylko po to aby tę księgę rodzaju przemycić. Choć może i racja, to jest na poziomie motywacji, nie argumentacji.

A spora część nie ma z religianctwem nic wspólnego: antyszczepionkowcy, płaskoziemcy, ci od 'trujących samolotów' (zapomniałem jak to się nazywa, sorki) i tak dalej.


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Sofeicz - 02.04.2019

Chemitrails


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Gawain - 02.04.2019

kmat napisał(a): Ino wicie, rozumicie, spora część pseudonauki to jest zakamuflowany fundamentalizm religijny. Wiadomo że zwolennik inteligentnego projektu nie użyje argumentu z księgi rodzaju (przynajmniej nie wprost), ale cała pseudonaukowa otoczka jest tylko po to aby tę księgę rodzaju przemycić. Choć może i racja, to jest na poziomie motywacji, nie argumentacji.

A tak się dzieje tylko przy literalnym trzymaniu się tekstu Biblii. Średnio rozgarnięty wierzący, który coś tam czytał porówna Ks. Rdz z narracją ewolucyjną i po dojściu do punktu zero wyjdzie, to co zwykle przy argumencie "z Boga" czyli do brzytwy Ockhama i Pierwszej Przyczyny.

Spora część tego syfu wzięła się z małpowania religijnych ciemniaków, ponieważ wszędzie ich wpuszczano i traktowano ulgowo, ponieważ wynikało to z pewnej tradycji krzewienia pluralizmu. W tej chwili, poza dzbanami ewidentnymi, to ruchy te są animowane przez znudzonych przychlastów. Pierwsi nie rozumieją argumentacji, drugich bawi wkurwianie innych. I to zniknie za jakiś czas. Opatrzą się płaskie Ziemie, antyvacki, to będą szukać czegoś podobnego, do momentu, aż przegną pałkę. Już dzisiaj ile spokojniej jest. Szydery zrobiły swoje.


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - kmat - 02.04.2019

Pearl Jam napisał(a): płaskoziemcy
Ci akurat bywają motywowani religijnie.

Gawain napisał(a): W tej chwili, poza dzbanami ewidentnymi, to ruchy te są animowane przez znudzonych przychlastów. Pierwsi nie rozumieją argumentacji, drugich bawi wkurwianie innych.
Ano. Przy antyewolucjonizmie to fajnie widać. Tam jest dużo celowych manipulacji jak wyrywanie cytatów z kontekstu, przekręcanie faktów, ordynarne fałszerstwa itp. O ile dzbany to tylko bezrefleksyjnie powtarzają, to ci co to preparują, muszą być świadomi, tego co robią. Z tym, że trzeba pamiętać, że w USA, które robi za centrum tego, kreacjonizm to jest obracający sporymi pieniędzmi biznes. Poza przychlastami dochodzą cwaniaki na dorobku (to chyba jest w każdej większej pseudonauce czy teorii spiskowej).


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Sofeicz - 03.04.2019

Gawain napisał(a): Spora część tego syfu wzięła się z małpowania religijnych ciemniaków, ponieważ wszędzie ich wpuszczano i traktowano ulgowo, ponieważ wynikało to z pewnej tradycji krzewienia pluralizmu. W tej chwili, poza dzbanami ewidentnymi, to ruchy te są animowane przez znudzonych przychlastów. Pierwsi nie rozumieją argumentacji, drugich bawi wkurwianie innych. I to zniknie za jakiś czas. Opatrzą się płaskie Ziemie, antyvacki, to będą szukać czegoś podobnego, do momentu, aż przegną pałkę. Już dzisiaj ile spokojniej jest. Szydery zrobiły swoje.

Jest chyba jeszcze jedna przyczyna. Mniej więcej do czasu ogłoszenia prac Plancka, a potem STW i OTW przeciętnie wyposażony umysłowo osobnik mógł jako tako pojąć współczesną mu naukę przystającą do chłopskiego rozumu.
Natomiast po tej granicznej dacie przeciętny osobnik absolutnie nie jest w stanie porządnie ogarnąć nie tylko OTW ale także fizyki kwantowej, matematyki, kosmologii, genetyki, elektroniki etc.
Jeszcze nigdy nie było takiego rozziewu pomiędzy topową nauką a Kowalskim.
Dlatego pojawia się odruch obronny, wyparcie, niechęć do uczonych w piśmie i chęć pójścia na skróty.


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Osiris - 14.04.2019

W kontekście ostatnich dokonań naukowych ( czyli obraz czarnej dziury i izraelska próba lądowania na Księżycu) ciekawe jest podejście zwykłego obywatela do osiągnięć nauki w ogóle. Pisał o tym niedawno Neil deGrasse Tyson; gdy badaczom udało się po wielu latach stworzyć wizualizację czarnej dziury znajdującej się w niewyobrażalnej odległości 55 milionów lat świetlnych od Ziemi, to mieliśmy do czynienia z niemal wszechobecnym zachwytem nad możliwościami dzisiejszych uczonych. Za to gdy naukowcy, używający tych samych narzędzi i metod, dochodzą do wniosku, że działalność ludzka doprowadziła do globalnego ocieplenia to wtedy pojawiają się wątpliwości, niedowierzanie i gadanie o sektach, także z ust wydawałoby się rozsądnych ludzi (jak to ostatnio zaprezentował pilaster). Podejście typu: to nie pasuje do mojej prawdy, więc uznaję to za fałszywe.
Oczywiste jest, że Kowalski nie jest wstanie zrozumieć wszystkich niuansów dotyczących tematu ale czy sami uczeni nie są bez winy, nie starając się lepiej wytłumaczyć tak istotnej sprawy przeciętnemu obywatelowi? Przecież Hawkingowi udało się napisać "Krótką historię czasu" zrozumiale i z użyciem jednego wzoru, więc chyba w innych tematach też powinno się daćUśmiech


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Wron NIEmiecki - 29.05.2019

pilaster napisał(a): 1. Intuicja nie umożliwia sukcesu ewolucyjnego, tylko jest ewolucyjną adaptacją do konkretnych warunków bytowania. Niby podobnie, ale tak jednak nie do końca.

2. Cechy pseudonauki to też jednak epatowanie autorytetem, tyle że "naukawym". Przykładowo, "trzystu naukowców podpisało apel przeciwko ewolucji" "Większość instytucji naukowych twierdzi że...". etc...

1. Intuicja to dość szerokie pojecie. W sensie ewolucyjnym jest jedną z metod adaptacji do konkretnych warunków bytowania, ale w sensie metod poznawczych czy komunikacyjnych niekoniecznie musi spełniać taką rolę. Czasem stanowi istotną pomoc w poszukiwaniu nowych rozwiązań pozornie nierozwiązywalnych problemów naukowych.
Cytat:Friedrich August Kekulé von Stradonitz - odkrywca (1866) pierścieniowej budowy benzenu
Odwróciłem krzesło do kominka i pogrążyłem się w półśnie. Znowu atomy harcowały przed moimi oczami. Tym razem mniejsze grupy trzymały się skromnie z tyłu. Moje duchowe oko, wyostrzone przez powtarzające się podobne wizje, rozróżniło teraz większe twory o różnorodnym kształcie. Długie szeregi, kilkakrotnie ściśle ze sobą złączone, wszystko w ruchu, wijące się wężowato i skręcające się. Patrzę, co się stało? Jeden z węży chwycił swój własny ogon i szyderczo kręcił się przed moimi oczami. Obudziłem się jak rażony piorunem i resztę nocy spędziłem na rozpracowywaniu wniosków z tej hipotezy.

2. Zdobywanie pieniędzy na badania naukowe do pewnego stopnia przypomina proceder uprawiania prostytucji - trzeba zdobyć sponsora. Sprawą wtórną jest czy zrobi sie to na drodze służalczości, poprzez łóżko tudzież znajomości.


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Pearl Jam - 30.05.2019

Sofeicz napisał(a): Chemitrails

TAK.
Duży uśmiech


RE: Jak nauka pomaga zrozumieć świat? - Gawain - 31.05.2019

Sofeicz napisał(a):
Gawain napisał(a): Spora część tego syfu wzięła się z małpowania religijnych ciemniaków, ponieważ wszędzie ich wpuszczano i traktowano ulgowo, ponieważ wynikało to z pewnej tradycji krzewienia pluralizmu. W tej chwili, poza dzbanami ewidentnymi, to ruchy te są animowane przez znudzonych przychlastów. Pierwsi nie rozumieją argumentacji, drugich bawi wkurwianie innych. I to zniknie za jakiś czas. Opatrzą się płaskie Ziemie, antyvacki, to będą szukać czegoś podobnego, do momentu, aż przegną pałkę. Już dzisiaj ile spokojniej jest. Szydery zrobiły swoje.

Jest chyba jeszcze jedna przyczyna. Mniej więcej do czasu ogłoszenia prac Plancka, a potem STW i OTW przeciętnie wyposażony umysłowo osobnik mógł jako tako pojąć współczesną mu naukę przystającą do chłopskiego rozumu.
Natomiast po tej granicznej dacie przeciętny osobnik absolutnie nie jest w stanie porządnie ogarnąć nie tylko OTW ale także fizyki kwantowej, matematyki, kosmologii, genetyki, elektroniki etc.
Jeszcze nigdy nie było takiego rozziewu pomiędzy topową nauką a Kowalskim.
Dlatego pojawia się odruch obronny, wyparcie, niechęć do uczonych w piśmie i chęć pójścia na skróty.

A to też. Jakby się zastanowić to można dorzucić też demokratyzację. Teraz absolutnie każdy może się wypowiedzieć na dowolny temat. Przeciętny Kowalski dostał możliwość kontestowania tego co widzi i słyszy. Dlatego znikł strach przed amboną w kościele i pulpitem w klasie. I o ile ma to pozytywne strony, bo każdy może robić to co chce, to jednak ciemne masy dostały gratis w postaci wiary we własne zdolności umysłowe. Jak czegoś nie pojmują to jest to po prostu głupie albo niebezpieczne i dzielą się przemyśleniami na ten temat z sobie podobnymi. Taki podział na umyslowych Ewoków i Elojów.