Forum Ateista.pl
Ochrona planety - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Ochrona planety (/showthread.php?tid=14256)



RE: Ochrona planety - żeniec - 25.05.2019

Vanat napisał(a): Wcześniej argumentowałeś, że patrząc na tę definicję "Ty spojrzysz i stwierdzisz sobie jedno, a ja mogę spojrzeć i stwierdzić sobie drugie. Póki nie wyjaśnimy sobie kryteriów, sytuacje mogą być równie dobrze nieporównywalne." 
Nie uznaje tego argumentu, bo definicja wyraźnie mówi: "Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji – w szczególności cena – zależą jedynie od ich obopólnej zgody".
A ja wyraźnie zaznaczyłem, że jedynym co różni obie sytuacje fakt, że w jednej z nich warunki transakcji ograniczone są prawem pracy, prawami konsumenckimi, przepisami sanepidowskimi, norami środowiskowymi, normami dotyczącymi jakości produktu itp.
No a w pierwszej części (ktoś mógłby powiedzieć - zasadniczej) mówi o dobrowolności w relacjach. Więc jeśli np. przepisy ochrony środowiska zabraniają wylewania szamba na działkę sąsiada, to w myśl tego fragmentu definicji i nienaiwnego rozumienia wolności regulacja zwiększyła ilość wolności, a nie zmniejszyła. Dlatego też do zerzygania powtarzam żebyśmy już przeszli do dyskutowania nad definicjami, które nie są wewnętrznie sprzeczne, a Ty żeś się zaciął.

Vanat napisał(a): Teraz twierdzisz, że zignorowałem jakąś część definicji. 
No to którą część niby tym razem zignorowałem, że na mocy definicji za bardziej wolnorynkową uznałem sytuację gdzie kupujący i sprzedający nie podlegają ograniczeniom ani przymusowi  związanym z prawem pracy, prawami konsumenckimi, przepisami sanepidowskimi, norami środowiskowymi, normami dotyczącymi jakości produktu itp.?
Od początku wskazuję Ci palcem. Pierwszą. Nie wiesz co oznacza "pierwsza"?

Dyskusja z Tobą robi się męcząca, bo uparłeś się na definicję z Wikipedii, definicję, której zasadniczą część z jakichś powodów ignorujesz, i jeszcze interpretujesz definiowane pojęcie tak, by było wewnętrznie sprzeczne. Już bardziej zgodzić się z Tobą nie mogę, że jak tak stawiasz sprawy, to masz rację, tylko że (prawie) nikt tak spraw nie stawia, więc chyba nie ma to znaczenia.

Potrafisz odpowiedzieć na pytania, które postawiłem, próbując dojść, jak rozumiesz wolność:
- W jaki sposób niesprzedanie leku tanio jest rabunkiem?
- Czy podmiot sprzedający drogo lek spowodował chorobę kupującego, że "przymus" ma źródło w jednej ze stron transakcji lub podmiotu zewnętrznego?
- Czy logika, fizyka, biologia, "okoliczności przyrody", itp. ograniczają wolność w kontekście o którym mówimy?
?


RE: Ochrona planety - lumberjack - 26.05.2019

żeniec napisał(a): Ponawiam pytanie: czy skoro nie mogę latać, to nie jestem wolny?

[Obrazek: 60739915_1248592698636952_16833983613543...e=5D626FE9]


RE: Ochrona planety - exeter - 26.05.2019

lumberjack,

napisałeś:
Cytat:Z jednej strony mają rację, bo dbając o planetę, o środowisko, dbamy o to by nasze dzieci miały w przyszłości komfortowe życie.

Z drugiej strony nie potrafię powstrzymać się od myślenia o tej planecie jak o zwykłym narzędziu, które powinno się eksploatować - raczej bezstresowo i bez przesadnej dbałości, bo w przyszłości prawdopodobnie zamieni się je na inne. 
Dbając o środowisko przyrodnicze, dbamy o to by nasze dzieci miały przyszłość....jakąkolwiek. I to jest sedno sprawy.

Myśląc o planecie w sposób zaprezentowany w drugim zdaniu, odbieramy przyszłość następnym pokoleniom. Jeśli jacyś ludzi przetrwają, nawet nie chcę wyobrażać sobie co będą o nas myśleli i mówili i jakie życzenia pod naszym pobytem w piekle będą składali.

Cytat:Jest kilka różnych dróg, którymi ludzkość może pójść i tylko w przypadku jednej z nich ekolodzy, exetery, ekoświry, lewaki mieliby rację - jeśli nie znajdziemy alternatywnych planet; jeśli nie uda się nam osiągnąć poziomu naukowo-technicznego umożliwiającego podróżowanie międzyplanetarne; jeśli będziemy skazani na dożywotnią egzystencję na obecnej planecie - to tak, wtedy warto z jak największą pieczołowitością przyłożyć się do dbania o środowisko.

W przewidywalnej przyszłości nie znajdziemy alternatywnych dla Ziemi planet i raczej nie osiągniemy poziomu technologicznego umożliwiającego przetrwanie dużych grup ludzi w przestrzeni kosmicznej, dlatego musimy przyłożyć się do dbania o środowisko. Amen.
I na to, żeby się za to zabrać, wbrew temu co plotą rozmaite Pilastry, mamy bardzo mało czasu, dekadę, albo dwie.
Cytat:Co i tak nie jest satysfakcjonującym rozwiązaniem, bo słońce kiedyś zgaśnie; a dużo wcześniej będą glacjały, a jeszcze wcześniej może jebnie kometa, która załatwi nas tak jak załatwiła dinozaury. W sumie w świetle potencjalnych kataklizmów przesadne dbanie o planetę też byłoby stratą czasu - nawet wtedy kiedy nie mielibyśmy alternatywnych planet.
Tak, połóżmy się do trumien i obalmy flaszkę - to najlepsze co moglibyśmy zrobić. Oczko
Cytat:Inną możliwością byłoby jeszcze maksymalne eksploatowanie planety aby wycisnąć z niej jak najwięcej, po to aby osiągnąć postęp umożliwiający stworzenie maszyn pozwalających na swobodne terraformowanie ziemi i dowolne kształtowanie środowiska - czyli - moglibyśmy zaśmiecić i zatruć ziemię w celu stworzenia urządzeń pozwalających w ostatecznym rozrachunku usunąć śmieci i zanieczyszczenia na jeszcze większą skalę niż jakby podążano wyłącznie drogą dbania o środowisko.

A owe maszyny mogłyby niwelować nawet szkodliwe działania samej natury jak np. wszystko to co emitują aktywne wulkany. 
Mogą one także dojść do wniosku, że zamiast się męczyć i sprzątać po ludziach, lepiej i prościej usunąć źródło problemu - ludzi.


Pilaster,

zwykła ludzka ciekawość powoduje że zastanawiam się, jak reagujesz na takie rozmowy, a przecież musisz być ich świadkiem? Jak racjonalizujesz sobie niewygodne dla Ciebie fakty i jak potrafisz niewzruszenia jak skała trwać przez lata i dekady przy raz przyjętym stanowisku:

Serdecznie polecam, rozmowa pana prof. Szymona Malinowskiego fizyka atmosfery z UW i prezesa WWF pana Mirosława Proppe w TVN24:
Malinowski, Proppé w "Faktach po Faktach".


RE: Ochrona planety - Jaques - 26.05.2019

pilaster napisał(a): Wszystkim nie dogodzisz.  Wywracanie oczami

W obecnej sytuacji to niemożliwe. Potrzebna jest wymiana myśli i przyjmowanie słusznych argumentów rozmówcy, a w konsekwencji coraz większa wiedza o świecie. Każdy z nas reprezentuje pewne przybliżenie *prawdy* (stanu faktycznego i optymalnej *strategii życia*). Dzięki wymianie myśli możemy się bardziej zbliżyć do *prawdy* (być obiektywni).

Mamy coraz lepsze możliwości komunikowania się, więc jesteśmy na dobrej drodze. Równocześnie z powyższym procesem, następuje unifikacja wartości i większa współpraca. Możesz prześledzić ten proces historycznie, kiedy to ludzie organizują się w większe zbiorowości, mające wspólne wartości. Obecnie największą jednostką jest unia państw. (Można się też zastanawiać, czy skoordynowane działanie nie leży u podstaw ewolucji życia komórkowego, ale to już osobny temat.)

ZaKotem
Cytat:Vanat
Cytat: napisał(a):No dobra, ale ktoś mógłby pomyśleć, że wolny rynek jest dla Ciebie wartością autoteliczną, a nie sądzę by tak było.
Dla mnie jakakolwiek metoda organizacji gospodarki (w tym wolny rynek) jest wartością jedynie jeśli pomaga realizować inne wartości. Dobrze byłoby więc zdefiniować te wartości i zobaczyć czy wolny rynek summa summarum faktycznie pomaga je realizować, czy w realizowaniu ich szkodzi.
Oczywiście. Takimi wartościami są: zdrowie, bezpieczeństwo, godność (świadomość własnej wartości), wolność (możliwość robienia tego co się chce), komfort (spełnienie wszystkich, nawet mniej ważnych potrzeb biologicznych, np. żeby nie było za chłodno lub za gorąco). Czyli wszystko to, co przyczynia się do hedonistycznego poczucia zadowolenia z życia. I ze wszystkich danych statystycznych wynika, że w państwach bardziej wolnorynkowych ludzie realizują te wartości ogólnie lepiej, niż w państwach mniej wolnorynkowych (w takim znaczeniu, jak mierzy IEF).

Zgadzam się z wami w kwestii wartości istotnych społecznie. A z ZaKotem i Pilastrem, że wylnorynkowy system daje lepsze statystycznie wyniki. Zwróćcie jednak uwagę, jak są skonstruuowane statystyki: mówimy o sumie pewnych wartości lub o średnich wartościach. Z nielicznymi wyjątkami to jest podstawą, aby oceniać stan gospodarki. Obliczamy więc PKB sumaryczne lub na osobę. I to jest źródło błędu, ponieważ abstrahuje się od rozkładu zysków na poszczególnych obywateli. Zyski koncentrują się wśród najbogatszych co podnosi wskaźniki, a nie odzwierciedla poziomu życia ludzi z niższych klas społecznych.

W ostatnich dekadach widoczny jest globalny trend coraz większej koncentracji kapitału wśród coraz mniejszej grupy ludzi. Nie istnieje obecnie mechanizm zabezpieczający przed tym efektem. Zmierzamy do skrajnego rozwarstwienia społeczeństwa i całkiem nieznanego układu społecznego. Mówienie o wolności, równych prawach czy demokracji coraz bardziej staje się fikcją. Hasła aktualne dzisiaj to zaśmiecanie, wyzysk czy prawo siły. Polityki finansowe bazujące na sumach i średnich tylko podtrzymują błędne przekonania o tym, co jest korzystne dla ludzi, a co nie.


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 26.05.2019

exeter napisał(a): W przewidywalnej przyszłości nie znajdziemy alternatywnych dla Ziemi planet i raczej nie osiągniemy poziomu technologicznego umożliwiającego przetrwanie dużych grup ludzi w przestrzeni kosmicznej, dlatego musimy przyłożyć się do dbania o środowisko. Amen.
I na to, żeby się za to zabrać, wbrew temu co plotą rozmaite Pilastry, mamy bardzo mało czasu, dekadę, albo dwie.
I za te dwie dekady co się stanie konkretnie?

Cytat:Inną możliwością byłoby jeszcze maksymalne eksploatowanie planety aby wycisnąć z niej jak najwięcej, po to aby osiągnąć postęp umożliwiający stworzenie maszyn pozwalających na swobodne terraformowanie ziemi i dowolne kształtowanie środowiska - czyli - moglibyśmy zaśmiecić i zatruć ziemię w celu stworzenia urządzeń pozwalających w ostatecznym rozrachunku usunąć śmieci i zanieczyszczenia na jeszcze większą skalę niż jakby podążano wyłącznie drogą dbania o środowisko.

A owe maszyny mogłyby niwelować nawet szkodliwe działania samej natury jak np. wszystko to co emitują aktywne wulkany. 
exeter napisał(a): Mogą one także dojść do wniosku, że zamiast się męczyć i sprzątać po ludziach, lepiej i prościej usunąć źródło problemu - ludzi.
To będzie możliwe tylko wtedy, gdy inteligentnym maszynom jakiś wariat zaprogramuje "troskę o środowisko" jako wartość najwyższą lub choćby równorzędną z wolnością człowieka.


RE: Ochrona planety - exeter - 26.05.2019

ZaKotem,

Cytat:I za te dwie dekady co się stanie konkretnie?
Jeśli chodzi o biosferę, każdy dzień kontynuowania obecnego stanu prowadzi do nieodwracalnego wymierania kolejnych gatunków roślin i zwierząt. Ostatni raport ONZ mówi o milionie gatunków zagrożonych wymarciem w ciągu najbliższej dekady.
Kiedyś dla opisu tego stanu rzeczy wymyśliłem greps - znajdujemy się jako cywilizacji w sytuacji człowieka zawieszonego w kobiercu nad przepaścią. A ten człowiek pracowicie pruje kobierzec, nitka po nitce, nie wiedząc, w którym momencie ów kobierzec się rozleci.

Jeśli zaś chodzi o zmiany klimatu, mam do czynienia z niezwykle złożonym procesem, którego wszystkich zawiłości i wszystkich czynników nań oddziałujących nie znamy. Nie znany także siły dodatnich sprzężeń zwrotnych sterujących tym procesem. Wiemy jaki będzie efekt końcowy, nie znamy dokładnie jego tempa i przebiegu. W związku z tym powinniśmy dla własnego dobra zakładać, że zbliżamy się do punktu bez powrotu, momentu w którym raz uruchomione przez nas procesy będą rozwijały się samoczynnie niezależnie od naszych starań.
Ostatni Raport IPCC daje nam na ogarniecie 12 lat. Być może jest zbyt optymistyczny i już przekroczyliśmy punkt bez powrotu, być może mamy do niego kilka dekad? Roztropnie byłoby założyć, że zbliżamy się do takiego punktu i stosownie do tego postępować.


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 26.05.2019

exeter napisał(a): Jeśli zaś chodzi o zmiany klimatu, mam do czynienia z niezwykle złożonym procesem, którego wszystkich zawiłości i wszystkich czynników nań oddziałujących nie znamy. Nie znany także siły dodatnich sprzężeń zwrotnych sterujących tym procesem.
Nie znacie też ujemnych. Nie przeszkadza to wam o tych dodatnich mówić bez przerwy, a o tych ujemnych milczycie.
Cytat:Wiemy jaki będzie efekt końcowy, nie znamy dokładnie jego tempa i przebiegu.
No to już jest mocne, bo zazwyczaj efekt końcowy przewiduje się na podstawie przebiegu jakiegoś zjawiska. A priori efekt końcowy znają tylko wyznawcy jakiejś religii.
Cytat:Ostatni Raport IPCC daje nam na ogarniecie 12 lat.
No i jak się nie ogarniecie to co się stanie? Jak będzie wyglądać dzień pomsty Bożej?


RE: Ochrona planety - exeter - 26.05.2019

ZaKotem,

Cytat:Nie znacie też ujemnych. Nie przeszkadza to wam o tych dodatnich mówić bez przerwy, a o tych ujemnych milczycie.
Avanti ZaKotem! Nic nie stoi na przeszkodzie żebyś je tu nam przedstawił i upewnił, że nic nam wobec tego nie grozi.
Cytat:
Cytat:Wiemy jaki będzie efekt końcowy, nie znamy dokładnie jego tempa i przebiegu.
No to już jest mocne, bo zazwyczaj efekt końcowy przewiduje się na podstawie przebiegu jakiegoś zjawiska. A priori efekt końcowy znają tylko wyznawcy jakiejś religii.
Chyba, że nauka jest w stanie przedstawić warunki jakie panowały w przeszłości na planecie przy określonym składzie atmosfery, prawda?
Cytat:
Cytat:Ostatni Raport IPCC daje nam na ogarniecie 12 lat.
No i jak się nie ogarniecie to co się stanie? Jak będzie wyglądać dzień pomsty Bożej?
Naprawdę chcesz się przestraszyć w taki piękny dzień? Idź lepiej na spacer, póki jeszcze możesz. Ja właśnie zrobiłem 50 km na rowerze. Uśmiech


RE: Ochrona planety - pilaster - 27.05.2019

pilaster napisał(a): Uwaga! Teraz, w ramach eksperymentu potraktuje pilaster Vanata, tak jak normalnego dyskutanta i zobaczymy co z tego wyniknie.  Uśmiech
Wynik eksperymentu negatywny.  Cwaniak Na jakąkolwiek racjonalną, merytoryczną dyskusję, Vanat nie ma ani chęci, ani kompetencji.
Na szczęście w nauce nawet negatywny wynik eksperymentu jest pozytywny. Po raz kolejny bowiem mogliśmy się przekonać, ze za religią klimatystyczną i marksismem-pikettyzmem naprawdę nic, żadna merytoryczna racja, nie stoi.


Nie istnieje w historii ani jeden przypadek stworzenia monopolu (czyli nie tylko opanowania 100% danego rynku, ale i narzucenia nierynkowo wysokich cen towarów lub usług, czyli realnie trwałego wystąpienia w jakimś sektorze gospodarki renty monopolisty większej od zera) bez wsparcia i ingerencji ze strony państwa. Zgodnie z przedstawionym modelem nie jest to możliwe nawet teoretycznie. Nie istnieje żaden mechanizm ekonomiczny, który mógłby wytworzyć monopol samorzutnie, bez zastosowania jakiegoś przymusu i przemocy.

Tak samo nie jest możliwe narastanie "nierówności' w nieskończoność

 Ani w gospodarce maltuzjańskiej (skoncentrowanie całej ziemi w jednym ośrodku), bo wskutek skupywania cena ziemi rośnie do nieskończoności, ani w gospodarce industrialnej (koncentracja kapitału fizycznego), bo w miarę akumulacji kapitału jego wartość spada, ani w gospodarce postindustrialnej (koncentracja kapitału intelektualnego). Wskutek tzw. Efektu św. Mateusza zawsze ustala się stabilna równowaga według rozkładu potęgowego (Pareto) o czym zresztą pisze sam Piketty, nie mieszkając przy tym solennie zwyzywać samego Pareto od "faszystów"

Wreszcie, ani Piketty, ani żaden z jego wyznawców, nigdy nie przedstawił żadnego uzasadnienia, dlaczego "nierówności" miałyby być szkodliwe, przy jakim ich poziomie ta "szkodliwość" by się zaczynała i dlaczego ten poziom byłby akurat taki.


Zakotem


Cytat:kapitaliści mają możliwość korumpowania polityków tak, aby ci im wsparcie i ingerencje załatwili. Im większy kapitał, tym więcej milionów może wepchnąć władzy w łape. A nie można się przecież realistycznie spodziewać, że politycy będą się jakoś specjalnie temu opierać.

Oczywiście. Ale czy to jest powód, aby im ułatwiać to zadanie dając politykom odpowiednie do tego środki i narzędzia? Jakakolwiek ingerencja państwowa w rynek powinna być starannie merytorycznie uzasadniona i poprzedzona jak najdłuższym vacatio legis

Exeter


Cytat:, jak reagujesz na takie rozmowy

W ogóle. Proszę przedstawić argumenty, a nie rozmowy.


Cytat: racjonalizujesz sobie niewygodne dla Ciebie fakty

Proszę przedstawić te fakty

Oczywiście to powyżej to retoryka. Skoro exeter przez kilkanaście lat nie potrafił podać żadnych merytorycznych argumentów, to raczej i nie poda ich teraz.  Smutny


Cytat: wymyśliłem greps

I do tego sprowadza się cała propaganda klimatystów. Do wymyślania kolejnych grepsów. Metafor, alegorii, hiperbol, przenośni i innych poetyckich środków wyrazu.

Skoro nawet Malinowski, który przynajmniej kiedyś stał obok nauki, nie potrafi podać żadnego argumentu merytorycznego, to jak mogliby to zrobić Vanat, czy exeter?

Jaques


Cytat:Zwróćcie jednak uwagę, jak są skonstruuowane statystyki: mówimy o sumie pewnych wartości lub o średnich wartościach.

Nic podobnego. Podaje się też, choć naturalnie nie w opracowaniach dla humanistów, więcej parametrów rozkładu.


Cytat:W ostatnich dekadach widoczny jest globalny trend coraz większej koncentracji kapitału wśród coraz mniejszej grupy ludzi.

Doprawdy? A gdzie on jest widoczny?

W rzeczywistości żaden taki "globalny trend" nie istnieje, a przynajmniej nikomu nie udało się wykazać jego istnienia. Poza jakimiś czasowymi fluktuacjami, rzecz jasna.


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 27.05.2019

exeter napisał(a): Avanti ZaKotem! Nic nie stoi na przeszkodzie żebyś je tu nam przedstawił i upewnił, że nic nam wobec tego nie grozi.
Ależ oczywiście, że grozi. Na przykład uparte trzymanie się energetyki termicznej, bo mamy wyngla na 200 lat, podczas gdy reszta Europy stawia na OZE, grozi nam stagnacją technologiczną, a co za tym idzie - kulturową. To dla mnie wystarczające zagrożenie, nie trzeba jeszcze mnie straszyć karą Bożą, która spadnie na grzeszną Ziemię, jeśli lud się nie nawróci.

Nie twierdzę, że nic nam nie grozi, tylko że nie grozi nam atak wkurzonej Godzilli, będącej awatarem Przyrody. To dwie różne rzeczy. Globalne ocieplenie niesie zagrożenia, ale też szanse. Jedne obszary stają się mniej przyjazne dla ludzi, a inne bardziej. Człowiek przecież tym się rozni od goryla, że może zyć w każdym klimacie. Miał takie możliwości nawet w paleolicie, a w miarę postępu ta uniwersalność tylko się zwiększa.

Cytat:Chyba, że nauka jest w stanie przedstawić  warunki jakie panowały w przeszłości na planecie przy określonym składzie atmosfery, prawda?
Pewnie tak, tylko że klimat nie zależy tylko od składu atmosfery. Na przykład superkontynentalny klimat Pangei musi być inny niż klimat wielu kontynentów, nawet przy identycznym składzie atmosfery. W różnych miejscach na tej samej szerokości geograficznej panują różne klimaty mimo identycznego przecież składu atmosfery.
Cytat:Naprawdę chcesz się przestraszyć w taki piękny dzień? Idź lepiej na spacer, póki jeszcze możesz. Ja właśnie zrobiłem 50 km na rowerze. Uśmiech
No, ty masz takie hobby, a ja lubię sobie czasem horrora poczytać. To właśnie jest relaks, bo po zapoznaniu się z horroryczną fikcją rzeczywistość pozbawiona Godzilli, wampirów i masowego wymierania ludzkości na skutek przesunięcia się stref klimatycznych wydaje się fajniejsza.


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 27.05.2019

ZaKotem napisał(a): Człowiek przecież tym się rozni od goryla, że może zyć w każdym klimacie. Miał takie możliwości nawet w paleolicie, a w miarę postępu ta uniwersalność tylko się zwiększa.

Ale dlaczego uważasz, że goryl & Co. ma mieć przesrane, ponieważ Homo S. jest tak cwany, że przeżyje nawet w betonowym schronie?

Proponuję wziąć głęboki wdech i na sekundę wyjść z antropocentrycznego kokona.


RE: Ochrona planety - Jaques - 27.05.2019

pilaster napisał(a): Tak samo nie jest możliwe narastanie "nierówności' w nieskończoność

Cytat:Z badań bogactwa na świecie wynika, że 1 procent najbogatszych mieszkańców ziemi zgromadził niemal tyle bogactwa, co pozostałe 99 procent ludzkości. Koncentracja bogactwa w rękach wąskiej elity będzie jeszcze postępować.

Brytyjska organizacja Oxfam opublikowała raport dotyczący bogactwa na świecie. Okazuje się, że w 2014 roku 48 procent światowego majątku spoczywało w rękach zaledwie jednego procenta mieszkańców kuli ziemskiej - oczywiście tych najbogatszych. Pozostałe 52 procent posiadała cała reszta ludzi.
Co ciekawe, bogaci będą coraz bogatsi, a biedni, coraz biedniejsi. Najbogatsza elita potrafi dbać o to, by jej bogactwo jeszcze bardziej się powiększało - dzięki reklamie, czy np. lobbingowi. I według Oxfam za dwa lata 1 procent mieszkańców świata będzie miał już ponad 50 procent majątku istniejącego na kuli ziemskiej.
Według raportu w ciągu pięciu ostatnich lat - od 2009 do 2014 roku fortuny 80 najbogatszych ludzi świata podwoiły się, natomiast zasoby 50 procent najbiedniejszej ludności świata zmniejszyły się. 3,5 miliarda ludzi ubogich posiadało w tym czasie tyle, co 80 osób najbogatszych.
Wśród największych bogaczy na świecie przeważają właściciele biznesów związanych z bankowością i finansami, a także z przemysłem farmaceutycznym i biochemicznym. Jest wśród nich np. Warren Buffett, którego majątek wyceniany jest na 57 mld dolarów.
Jak stwierdza w swym raporcie Oxfam, przedstawiciele najbogatszych sektorów gospodarki - finansowego i farmaceutycznego - wydają rocznie miliardy dolarów na lobbing w instytucjach USA i Unii Europejskiej. W Stanach Zjednoczonych lobbyści sektora finansowego wydali na przykład ponad pół miliarda dolarów na wsparcie kandydatów w kampanii wyborczej.

(źródło: polskatimes 2015)

Cytat:62 mocarzy

Proporcje między bogatymi a biednymi od lat są na niekorzyść tych drugich i na dodatek nożyce te się rozwierają. Mała grupa ludzi ma w rękach już połowę dóbr i majątku na ziemi. W ubiegłym roku ich majątek wyniósł 1 bilion 760 miliardów dolarów. Astronomiczna kwota. Zwłaszcza gdy uświadomić sobie, że przypada na ledwie 62 osoby.

Te kwoty są całkowicie abstrakcyjne dla przeciętnego Kowalskiego czy Li. Grozę sytuacji poczujemy, gdy spojrzymy, jak szybko majątek przepływa w ręce elit. W 2010 roku trzeba było 400 miliarderów, by ich majątek mógł się równać temu, co w rękach ma biedniejsza połowa, czyli 3,5 miliarda ludzi. Dziś [2016] - powtórzymy to jeszcze raz - wystarczy 62 miliarderów. W zeszłym roku - 85.

[Obrazek: z19496599Q,Nierowne_rozlozenie_bogactwa_na_swiecie.jpg]
więcej: http://wyborcza.pl/1,155287,19493935,bogaci-sa-jeszcze-bogatsi-a-nierownosci-poglebiaja-sie-oxfam.html

Cytat:Do 2030 roku najbogatszy 1% populacji będzie posiadał 2/3 globalnego bogactwa

Niepokojąca projekcja przygotowana przez bibliotekę Izby Gmin sugeruje, że gdyby tendencje obserwowane od czasu krachu finansowego w 2008 roku miały trwać nadal, to górny 1% będzie do 2030 roku posiadał 64% światowego bogactwa. Nawet biorąc pod uwagę krach finansowy, mierząc ich aktywa w dłuższym okresie, nadal posiadaliby ponad połowę całego bogactwa.

(źródło: Guardian)


pilaster
Cytat:Wreszcie, ani Piketty, ani żaden z jego wyznawców, nigdy nie przedstawił żadnego uzasadnienia, dlaczego "nierówności" miałyby być szkodliwe, przy jakim ich poziomie ta "szkodliwość" by się zaczynała i dlaczego ten poziom byłby akurat taki.

To wątek o ochronie planety, ale skoro tak dużo piszesz o ekonomii... Tylko nie pytaj znów o granicę, tylko skup się na stanie obecnym. Już jest źle, więc nie ma sensu stawiać teoretycznych pytań.

Cytat:Te nierówności napędzają konflikty, naruszają demokrację, ale też niszczą wzrost gospodarczy - powtarza co roku dyrektor Oxfam Winnie Byanyima. Także dlatego, że ułatwia populistom dojście do władzy.

Lista wstydu

Na dywanik mogą czuć się jednak wezwane co najmniej cztery branże. Finansjera - bo żyje z instrumentów finansowych, kreuje wartość ze spekulacji, obraca aktywami, które nie mają powiązania w produkcji czy wydajności pracy w gospodarce realnej. Sektor ten zyskał na mocnej deregulacji, która odbiła się czkawką w postaci wybuchu kryzysu finansowego, którego skutków jeszcze nie przestaliśmy odczuwać. 

Druga branża - włókiennicza i cały przemysł mody. Choć w szwalniach Chin, Bangladeszu, Maroka, Indii pracują miliony ludzi i coraz więcej z nich ma możliwość wyjścia z ekstremalnej biedy, to trudno nazwać ich życie godnym. Mają niewielką siłę przetargową, co dzień zderzają się z presją na obniżenie kosztów pracy, warunki pracy są najczęściej skandaliczne. 85 proc. pracowników to kobiety. Branża zaś przez lata umywała ręce od zajęcia się poprawą warunków pracy. Umożliwiał to system pośredników i podwykonawców, ostateczny zamawiający nie musiał dbać o to, w jaki sposób są szyte sprzedawane przez niego buty czy T-shirty. 

Kolejny napiętnowany - branża surowcowa. Poza sprawami związanymi z ochroną środowiska dochodzi tu czerpanie korzyści przez międzynarodowe koncerny bez dostatecznego dzielenia się z lokalnymi społecznościami czy oligopolizacja. Mówiąc wprost, firmy wydobywcze splatają się z polityką tak, że mogą wpływać na korzystne dla siebie rozwiązania prawne. 

Na koniec listy wstydu - przemysł farmaceutyczny. Ten również za uszami ma bratanie się z politykami, lobbowanie za korzystnymi dla siebie rozwiązaniami. Dodatkowo - ograniczanie dostępu do sprawdzonych leków na powszechne w biednych krajach schorzenia.

Cytat:Oxfam wyliczył, że majątek ponad 2200 miliarderów na całym świecie wzrósł o 900 miliardów dolarów w 2018 roku - czyli średnio o 2,5 miliarda dolarów dziennie. To 12-procentowy wzrost zamożności najbogatszych. Tymczasem zupełnie inaczej sytuacja przedstawia się wśród biednych. Według organizacji uboższa połowa światowej populacji zbiedniała w zeszłym roku o 11 proc. - średnio 500 mln dol. dziennie.

(źródło: businessinsider 2019)


pilaster
Cytat:Jaques
Cytat: napisał(a):Zwróćcie jednak uwagę, jak są skonstruuowane statystyki: mówimy o sumie pewnych wartości lub o średnich wartościach. Z nielicznymi wyjątkami to jest podstawą, aby oceniać stan gospodarki.

Nic podobnego. Podaje się też, choć naturalnie nie w opracowaniach dla humanistów, więcej parametrów rozkładu.

Przede wszystkim piszę o podstawach, a nie o tym, że w ogóle nie istnieją badania rozkładów. Jeżeli uważasz, że podstawy są inne, to podaj proszę model ekonometryczny, który w założeniach nie opierałby się na sumach kwot.

Cytat:Wskutek tzw. Efektu św. Mateusza zawsze ustala się stabilna równowaga według rozkładu potęgowego (Pareto)

Jeżeli podzielimy dobra w stosunku 0% vs 100% to to też jest stan równowagi Pareto. Mimo to sytuacja będzie absurdalna.


RE: Ochrona planety - pilaster - 27.05.2019

Jaques napisał(a):
pilaster napisał(a): Tak samo nie jest możliwe narastanie "nierówności' w nieskończoność

Cytat:Z badań bogactwa na świecie wynika, że.....

...nie da się wystarczająco precyzyjnie tego określić. Gdyby Jaques przeczytał nawet niechby i "Kapitał XXI wieku" Pikettego, to by to wiedział.  Uśmiech

Sam Piketty przyznał bowiem, że metodologia takich "raportów" Oxfam, czy Forbes są właściwie całkowicie bezwartościowe.

Zresztą są i nawet wewnętrznie niespójne. W przypadku "biedaków" wliczają (z minusem) ich długi i zobowiązania, w przypadku "najbogatszych" ...nie wliczają  Cwaniak



Cytat:pilaster
Cytat:Wreszcie, ani Piketty, ani żaden z jego wyznawców, nigdy nie przedstawił żadnego uzasadnienia, dlaczego "nierówności" miałyby być szkodliwe, przy jakim ich poziomie ta "szkodliwość" by się zaczynała i dlaczego ten poziom byłby akurat taki.

To wątek o ochronie planety, ale skoro tak dużo piszesz o ekonomii... Tylko nie pytaj znów o granicę, tylko skup się na stanie obecnym.

Zatem czekamy na odpowiedź. 

dlaczego "nierówności" miałyby być szkodliwe, przy jakim ich poziomie ta "szkodliwość" by się zaczynała (lub stawała się wystarczająco wyraźna) i dlaczego ten poziom byłby akurat taki.


 Już jest źle, więc nie ma sensu stawiać teoretycznych pytań.

Cytat:Te nierówności napędzają konflikty, naruszają demokrację, ale też niszczą wzrost gospodarczy - powtarza co roku dyrektor Oxfam Winnie Byanyima.

Acha. Skoro Winnie Byanyima to powtarza, to musi to być prawda. Winnie Byanyima locuta, causa finita.  Cwaniak



Cytat:pilaster
Cytat:Jaques
Cytat: napisał(a):Zwróćcie jednak uwagę, jak są skonstruuowane statystyki: mówimy o sumie pewnych wartości lub o średnich wartościach. Z nielicznymi wyjątkami to jest podstawą, aby oceniać stan gospodarki. 

Nic podobnego. Podaje się też, choć naturalnie nie w opracowaniach dla humanistów, więcej parametrów rozkładu.

Przede wszystkim piszę o podstawach, a nie o tym, że w ogóle nie istnieją badania rozkładów.

Badania rozkładów i ich parametrów to właśnie podstawy.



Cytat:
Cytat:Wskutek tzw. Efektu św. Mateusza zawsze ustala się stabilna równowaga według rozkładu potęgowego (Pareto) 

Jeżeli podzielimy dobra w stosunku 0% vs 100% to to też jest stan równowagi Pareto. Mimo to sytuacja będzie absurdalna.


Owszem. Jednak jakoś do tego nie dochodzi. Zatem jakie parametry rozkładu Pareto (realnie wykładnik odpowiadający za "nierówność") są zatem zdaniem Jaquesa dopuszczalne, a jakie już nie i dlaczego akurat tu przebiega granica?

Zresztą rozkład Pareto opisuje rozkład majątkowy. Rozkład dochodów ma zupełnie inny charakter. Logarytmiczno-normalny. I znów  jakie parametry rozkładu log-normalnego są zatem zdaniem Jaquesa dopuszczalne, a jakie już nie i dlaczego akurat tu przebiega granica?


RE: Ochrona planety - Jaques - 27.05.2019

Gdyby Pilaster zainteresował się, jak żyje się w innych krajach na świecie, to nie twierdziłby, że wszystko jest OK, a przedstawiane wyniki to efekt ignorancji lub manipulacja.

Cytat:
Cytat:Te nierówności napędzają konflikty, naruszają demokrację, ale też niszczą wzrost gospodarczy - powtarza co roku dyrektor Oxfam Winnie Byanyima.

Acha. Skoro Winnie Byanyima to powtarza, to musi to być prawda. Winnie Byanyima locuta, causa finita.  [Obrazek: cool.gif]

Przyjrzyje się konfliktom o zasoby naturalne. Bogate państwa pod płaszczykiem sloganów atakują biedniejsze. Biedne walczą ze sobą o przetrwanie. Natomiast państwa bogatsze nie prowadzą ze sobą wojen (Kanada vs USA? Belgia vs Holandia?).

Naruszanie demokracji to efekt populizmu, który trafia na podatny grunt, gdy doskwiera bieda. Od populizmu do dyktatury droga krótka. A od dyktatury do demokracji daleka.

Wzrost gospodarczy jest niszczony ponieważ wzrost generują głównie najbogasze państwa, a pozostałe trwają w stagnacji, z której nie mogą wyjść. Uruchomienie innych państw jest niezbędnę, aby osiągnąć maksimum globalne.

Cytat:Badania rozkładów i ich parametrów to właśnie podstawy.

Nie chodzi mi o stronę techniczną, ale o funkcje celu. Wzrost PKB, ograniczenie inflacji, obniżenie bezrobocia - na to wszyscy patrzą.

Cytat:Owszem. Jednak jakoś do tego nie dochodzi. Zatem jakie parametry rozkładu Pareto (realnie wykładnik odpowiadający za "nierówność") są zatem zdaniem Jaquesa dopuszczalne, a jakie już nie i dlaczego akurat tu przebiega granica?

Zresztą rozkład Pareto opisuje rozkład majątkowy. Rozkład dochodów ma zupełnie inny charakter. Logarytmiczno-normalny. I znów  jakie parametry rozkładu log-normalnego są zatem zdaniem Jaquesa dopuszczalne, a jakie już nie i dlaczego akurat tu przebiega granica?

Nie zrozumieliśmy się. Mówię o optimum Pareto (https://pl.wikipedia.org/wiki/Optimum_w_sensie_Pareto), a nie o rozkładzie Pareto.


RE: Ochrona planety - exeter - 27.05.2019

ZaKotem,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Avanti ZaKotem! Nic nie stoi na przeszkodzie żebyś je tu nam przedstawił i upewnił, że nic nam wobec tego nie grozi.
Ależ oczywiście, że grozi. Na przykład uparte trzymanie się energetyki termicznej, bo mamy wyngla na 200 lat, podczas gdy reszta Europy stawia na OZE, grozi nam stagnacją technologiczną, a co za tym idzie - kulturową. To dla mnie wystarczające zagrożenie, nie trzeba jeszcze mnie straszyć karą Bożą, która spadnie na grzeszną Ziemię, jeśli lud się nie nawróci.

Nie twierdzę, że nic nam nie grozi, tylko że nie grozi nam atak wkurzonej Godzilli, będącej awatarem Przyrody. To dwie różne rzeczy. Globalne ocieplenie niesie zagrożenia, ale też szanse. Jedne obszary stają się mniej przyjazne dla ludzi, a inne bardziej. Człowiek przecież tym się rozni od goryla, że może zyć w każdym klimacie. Miał takie możliwości nawet w paleolicie, a w miarę postępu ta uniwersalność tylko się zwiększa. 
Bycie skansenem to najmniejsze z naszych zmartwień, w końcu przez dość długi czas żyliśmy w nim, a pomimo tego jesteśmy.[Obrazek: wink.gif] Grozi nam coś znacznie poważniejszego. Ludzie już tak mają, że gdy jedne obszary stają się dla nich mniej przyjazne, ruszają w drogę i o dziwo, udają się do miejsc bardziej przyjaznych. To czego byliśmy świadkami kilka lat temu było zaledwie wstępem, przygrywką do prawdziwych migracji klimatycznych. 
Gdy w wyniku zmian klimatu załamuje się system aprowizacyjny, to niezależnie od tego, czy ma to miejsce w starożytnych: Sumerze albo Egipcie, średniowiecznych: państwach Majów, czy w Europie, wywołuje bunty i załamanie porządku społecznego. Inaczej mówiąc drogi kolego, pozabijamy się znacznie wcześniej nim zrobi to z nami pogoda.
To znacznie groźniejsze od ataku "wkurzonej Godzilii, będącej awatarem Przyrody", jeśli mi nie wierzysz, obejrzyj jakikolwiek reportaż z sześcioletniej wojny w Syrii - pierwszego współczesnego konfliktu wywołanego czynnikami klimatycznymi.
Cytat:
Cytat:Chyba, że nauka jest w stanie przedstawić  warunki jakie panowały w przeszłości na planecie przy określonym składzie atmosfery, prawda?
Pewnie tak, tylko że klimat nie zależy tylko od składu atmosfery. Na przykład superkontynentalny klimat Pangei musi być inny niż klimat wielu kontynentów, nawet przy identycznym składzie atmosfery. W różnych miejscach na tej samej szerokości geograficznej panują różne klimaty mimo identycznego przecież składu atmosfery.
Sądzę, że badacze paleoklimatu też o tym wiedzą. Uśmiech
Cytat:
Cytat: napisał(a):Naprawdę chcesz się przestraszyć w taki piękny dzień? Idź lepiej na spacer, póki jeszcze możesz. Ja właśnie zrobiłem 50 km na rowerze. [Obrazek: smile.gif]
No, ty masz takie hobby, a ja lubię sobie czasem horrora poczytać. To właśnie jest relaks, bo po zapoznaniu się z horroryczną fikcją rzeczywistość pozbawiona Godzilli, wampirów i masowego wymierania ludzkości na skutek przesunięcia się stref klimatycznych wydaje się fajniejsza.
Kocie, w tym właśnie problem - w reakcji ludzi na wiedzę o zmianach klimatu i ich konsekwencjach, które to fakty są nam znane od kilku dekad. Prawie każdy zetknąwszy się z tą wiedzą reaguje obronnie i wypiera ją. To naturalny mechanizm obronny naszej psychiki, rzecz w tym, że taka reakcja na to zagrożenie powoduje, że najprawdopodobniej "rozbijemy się o ścianę".
Uruchamiamy proces całkowicie odmienny i daleki od naszego codziennego doświadczenia i dlatego nasze mózgi nie potrafią go zrozumieć i zaakceptować jako realnego zagrożenia. Myślimy w skali wioski, a nie planety, w skali kilku lat, nie setek, czy tysiącleci. Zmiana perspektywy jest bardzo trudna dla ludzi dorosłych, w odróżnieniu od młodych i dlatego to ludzie młodzi są dziś awangardą walki ze zmianami klimatu. Mają oni najsilniejszą z możliwych motywację, troskę o własną przyszłość.
Uwierz mi, straszenie Was nie sprawia mi przyjemności lecz nie widzę innego sposobu by wyrwać Was z letargu. 

W kontekście powyższego nasze codzienne swary polityczne postrzegam podobnie do kłótni małżonków o kolor tapet w warszawskim mieszkaniu, w sierpniu 1939.


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 27.05.2019

Sofeicz napisał(a): Ale dlaczego uważasz, że goryl & Co. ma mieć przesrane, ponieważ Homo S. jest tak cwany, że przeżyje nawet w betonowym schronie?

Proponuję wziąć głęboki wdech i na sekundę wyjść z antropocentrycznego kokona.

To jakby inny paragraf. Exeter pisał, że jak w ciągu dwudziestu lat nie zrobimy niewiadomoczego, to stanie się niewiadomoco i dlatego wszyscy zginiemy. Ja zaś zdecydowanie powątpiewam. Natomiast, to, że działalność ludzka powoduje wymieranie wielu innych gatunków, to problem osobny. Chciałbym jednak zapytać, dla kogo i dla czego istnienie gatunku ma jakąkolwiek wartość? Przecież nawet dla osobnika należącego do tego gatunku nie ma żadnej. Wymarcie gatunku liczy się dla niego dokładnie tak samo, jak wymarcie jego osobistego potomstwa przy ogromnym sukcesie rozrodczym całego gatunku. "Dobro gatunku" to przeddarwinowskie przesądy. Panda nie cierpi z powodu wymierania swego gatunku. Mogą cierpieć z tego powodu niektórzy ludzie, no ale zwracanie uwagi na ich uczucia to już jest antropocentryczne jak cholera.

Zmiany klimatyczne prowadzą do zmniejszenia bioróżnorodności, bo niszczą endemity. W dzikiej dżungli amazońskiej bioróżnorodność jest większa, niż w równie dzikiej puszczy eurazjatyckiej. Czy to znaczy, że ten pierwszy ekosystem jest jakoś obiektywnie lepszy? Jest tam więcej przyrody? Po prostu ekosystem lasu deszczowego był względnie stabilny przez parę milionów lat, a przez północną Eurazję przetoczył się walec zlodowaceń, tylko niektóre gatunki przeżyły wielkie wędrówki flory i fauny i nie zdążyła się jeszcze dokonać specjacja na pińcet gatunków żuczka prztymuczka żerującego na różnych częściach jednego gatunku dębu. Ale w czym 5 milionów osobników jednego gatunku żuczka jest gorszych od 5 milionów osobników należących do 500 różnych gatunków? No więc tak, zmiany klimatu zniszczą jeszcze wiele gatunków. I nic się nie stanie. Osobniki pozostałych gatunków będą bardzo z tego zadowolone. Toteż kalkulacje w stylu "mamy na Ziemi X gatunków roślin i zwierząt, każdego roku ginie Y gatunków, oblicz kiedy wyginie całe życie na Ziemi" są pozbawione sensu.

Ponadto człowiek niszczy bioróżnorodność w inny sposób, zupełnie niemający nic wspólnego z klimatem. Transport towarów po całym świecie roznosi rośliny i wraz z nimi zwierzęta na obszary o podobnym klimacie, na które same by się nigdy nie dostały. W ten sposób odrębne, izolowane ekosystemy, mające swe gatunki endemiczne, są scalane w jeden ekosystem obejmujący całą strefę klimatyczną. Gatunki inwazyjne eliminują swoje miejscowe odpowiedniki, więc znowu wymierają gatunki, tym razem to już na 100% z ludzkiej winy. Tylko że na to to już naprawdę nie ma innego sposobu, niż zamiana każdego państwa w Kubę i zatrzymanie globalnego obiegu towarów.

exeter napisał(a):  Grozi nam coś znacznie poważniejszego. Ludzie już tak mają, że gdy jedne obszary stają się dla nich mniej przyjazne, ruszają w drogę i o dziwo, udają się do miejsc bardziej przyjaznych. To czego byliśmy świadkami kilka lat temu było zaledwie wstępem, przygrywką do prawdziwych migracji klimatycznych. 
No to świetnie, niech idą na tę Syberię albo nawet na Antarktydę, jak stanie się bardziej przyjazna.
Cytat:Gdy w wyniku zmian klimatu załamuje się system aprowizacyjny, to niezależnie od tego, czy ma to miejsce w starożytnych: Sumerze albo Egipcie, średniowiecznych: państwach Majów, czy w Europie, wywołuje bunty i załamanie porządku społecznego.
System aprowizacyjny załamuje się na skutek głupoty politycznej, a nie żadnych zmian klimatu.
Cytat:Inaczej mówiąc drogi kolego, pozabijamy się znacznie wcześniej nim zrobi to z nami pogoda.
Znaczy, jesteś korwinopisem i też na serio uważasz, że muzułmanie do Europy przyszli po to, aby nas pozabijać?
Cytat:To znacznie groźniejsze od ataku "wkurzonej Godzilii, będącej awatarem Przyrody", jeśli mi nie wierzysz, obejrzyj jakikolwiek reportaż z sześcioletniej wojny w Syrii - pierwszego współczesnego konfliktu wywołanego czynnikami klimatycznymi.
Znaczy, na skutek globalnego ocieplenia słoneczko bardziej niż zwykle przygrzało w mózgi islamskim fanatykom i dlatego rzucili się odbudowywać mityczny Kalifat? Czemu tego samego efektu nie uzyskano w Teksasie? Tam też grzeje. I owszem, ludzie tam bywają bardziej pogrzani niż w reszcie USA, ale jednak nic w stylu Państwa Islamskiego nie wykombinowali.
Cytat:Kocie, w tym właśnie problem - w reakcji ludzi na wiedzę o zmianach klimatu i ich konsekwencjach, które to fakty są nam znane od kilku dekad.
Od kilku dekad jest znany fakt, że żyjemy w Dniach Ostatnich i już, już, za momencik stanie się niewiadomoco. No owszem, ale właśnie to, że wiemy to od kilku dekad, ma właściwości uspokajające.
Cytat: Uruchamiamy proces całkowicie odmienny i daleki od naszego codziennego doświadczenia i dlatego nasze mózgi nie potrafią go zrozumieć i zaakceptować jako realnego zagrożenia. Myślimy w skali wioski, a nie planety, w skali kilku lat, nie setek, czy tysiącleci.
No to kiedy w końcu stanie się niewiadomoco: za dwadzieścia lat, czy za parę tysiącleci?
Cytat:Uwierz mi, straszenie Was nie sprawia mi przyjemności lecz nie widzę innego sposobu by wyrwać Was z letargu. 
W kontekście powyższego nasze codzienne swary polityczne postrzegam podobnie do kłótni małżonków o kolor tapet w warszawskim mieszkaniu, w sierpniu 1939.
No wierzę ci. Jeśli lubisz takie wojenne porównania, to pewnie nazistom również nie sprawiało przyjemności straszenie ludności żydowskim zagrożeniem. To był po prostu ich obowiązek.


RE: Ochrona planety - exeter - 27.05.2019

Pilaster,

Cytat:
Cytat: jak reagujesz na takie rozmowy

W ogóle. Proszę przedstawić argumenty, a nie rozmowy.
Sądzę, że w rozmowie dwóch ludzi zawodowo zajmujących się zagadnieniem argumenty padają. I są to argumenty poważne biorąc pod uwagę, że w rozmowie uczestniczy kierownik Zakładu Fizyki Atmosfery UW.
Obejrzyj i wysłuchaj jej, proszę.
Cytat:
Cytat:racjonalizujesz sobie niewygodne dla Ciebie fakty

Proszę przedstawić te fakty

Oczywiście to powyżej to retoryka. Skoro exeter przez kilkanaście lat nie potrafił podać żadnych merytorycznych argumentów, to raczej i nie poda ich teraz.  [Obrazek: sad.gif] 
Wszystko jest retoryką, Twoje posty także. Pilastrze nie chodzi mi o spór, dla samego sporu, ani o wykazanie, kto jest mądrzejszy i ma większą wiedzę. To rozstrzygnęliśmy już dawno temu, Ty jesteś mądrzejszy.
Co nie znaczy, że zawsze masz rację i zawsze prawidłowo oceniasz sytuację.
Z kolei, kim ja jestem, żeby w sprawie o takim znaczeniu powoływać się na własną opinię? Gdzieś w latach 80-tych XX wieku po raz pierwszy zetknąłem się z obawami o stan przyrody i jej przyszłość wybitnych naukowców z różnych dziedzin i pokrywały się one z moimi odczuciami świeżo zdobywanymi podczas wędkarskich wypraw po całym kraju. Zacząłem interesować się tą tematyką i zbierać coraz więcej opinii potwierdzających to, że sprawy idą z złym kierunku.
Sam skonstatowałem, że gdy się urodziłem było nas circa 3 mld, na przełomie wieków już 6 mld, a obecnie dobijamy do 8 mld. W czasach mojej młodości wiele miejsc planety nie doświadczało obecności człowieka, dziś prawie każde z nich tratują tysiące turystów. Wiedzę o oceanie czerpałem z lektury "Starego człowieka i morze", albo z "Wyprawy Kon Tiki". Dziś ocean jest wodną pustynią pozbawioną ryb za to pełną plastikowych śmieci tworzących wyspy wielkości kontynentu. Na moich oczach wymierają kolejne gatunki roślin i zwierząt odsyłane w niebyt z tak błahego powodu jak wzrost popytu na olej palmowy.
Spalamy wszystkie dostępne kopaliny nie tylko po to, żeby transportować ludzi i towary, zapewnić energię dla domów i przemysłu, ale i bawić się wyścigówkami, albo latać na drugi koniec świata podniebnym generatorem CO2 tylko po to, żeby olśnić znajomych zdjęciami z wakacji.
Dlatego proszę, nie mów mi, że wszystko jest w porządku. Dalece nie jest.
Cytat:
Cytat:wymyśliłem greps

I do tego sprowadza się cała propaganda klimatystów. Do wymyślania kolejnych grepsów. Metafor, alegorii, hiperbol, przenośni i innych poetyckich środków wyrazu.
To już przerabialiśmy i zdaje się doszliśmy do wniosku, że każda metoda opisu rzeczywistości może być prawdziwa i może być pożyteczna, bez względu na to, jakimi środkami się posługuje.

Cytat:Wreszcie, ani Piketty, ani żaden z jego wyznawców, nigdy nie przedstawił żadnego uzasadnienia, dlaczego "nierówności" miałyby być szkodliwe, przy jakim ich poziomie ta "szkodliwość" by się zaczynała i dlaczego ten poziom byłby akurat taki.
Pozwól, że odpowiem, pomimo tego iż wstyd się przyznać, nie czytałem książek Piketty'ego.
Nierówności majątkowe są szkodliwe, ponieważ wywołują napięcia społeczne. Zwłaszcza, gdy w odczuciu społecznym nie ma związku pomiędzy uzyskiwanym dochodem a wkładem jego posiadacza w dobro wspólne. Wiedzieli już o tym ludzie których my całkowicie niezasłużenie nazywamy "prymitywnymi" i organizowali obrzędy "potlacza", podczas których wyrzucano/niszczono cenne przedmioty mogące wywoływać zazdrość współplemieńców.
Sądzisz Pilastrze, że nasze mózgi różnią się od mózgów tamtych ludzi?
Napięcia społeczne wywołane odczuwaną niesprawiedliwością prowadzą do buntów i rebelii, czego jesteśmy świadkami we Francji. Oczywiście można je pacyfikować sprawnym systemem represji, ale to rozwiązanie na krótką metę - tłumiona frustracja wybucha jeszcze gwałtowniej.

Kolejną wadą nierówności jest dysfunkcjonalność systemu demokratycznego zakładającego równość podmiotów biorących udział w demokratycznej grze. Właściciel małego sklepiku nigdy nie będzie równy właścicielowi koncernu naftowego, niezależnie od zapisów w Konstytucji.


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 27.05.2019

ZaKotem
Reasumując, nie uważasz, że należy przynajmniej starać się być mądrym przed szkodą.


RE: Ochrona planety - exeter - 27.05.2019

ZaKotem,

Cytat:Exeter pisał, że jak w ciągu dwudziestu lat nie zrobimy niewiadomoczego, to stanie się niewiadomoco i dlatego wszyscy zginiemy. Ja zaś zdecydowanie powątpiewam. 
Uściślijmy - jeśli nie zrobimy.... wiadomo czego, to stanie się wiadomo co. jedyną niewiadomą jest, jak szybko?
Celem dla cywilizacji jest nieprzekroczenie wzrostu średniej temperatury powierzchni wód oceanów i atmosfery o ponad 2 stopnie C w stosunku do poziomu bodajże z roku 1950. Ostatni zapis mówi o 1,2 stopnia C powyżej poziomu odniesienia. Po co?
Po to żeby zapobiec masywnej zmianie ziemskiego klimatu której skutkiem byłoby wysychanie i zamiana w pustynie ogromnych obszarów lądów, dalsze wysychanie zbiorników wody słodkiej, takich jak Jezioro Czad czy Jezioro Aralskie, topnienie lodowców wysokogórskich będących przez wiele miesięcy w roku jedynym źródłem wody dla największych rzek świata: Nilu, Amazonki, Gangesu i Brahmaputry, czy Rzeki Czerwonej, nasilenie gwałtownych zjawisk atmosferycznych, takich jak: tornada, tajfuny, huragany, a także trąby powietrzne, często połączonych z ekstremalnymi opadami wywołującymi dewastujące ogromne obszary powodzie.
Wreszcie, z destabilizacją metanu zawartego w wiecznej zmarzlinie oraz w głębokowodnych pokładach lodu metanowego - hydratach. Gdyby do tego doszło, zagrożona byłaby nie tylko ludzka cywilizacja, ale i całe ziemskie życie. W skrajnie pesymistycznym wariancie możliwe byłoby odparowanie ziemskich oceanów i przeobrażenie się naszej planety w coś na kształt Wenus.
Cytat:Natomiast, to, że działalność ludzka powoduje wymieranie wielu innych gatunków, to problem osobny. Chciałbym jednak zapytać, dla kogo i dla czego istnienie gatunku ma jakąkolwiek wartość? Przecież nawet dla osobnika należącego do tego gatunku nie ma żadnej. Wymarcie gatunku liczy się dla niego dokładnie tak samo, jak wymarcie jego osobistego potomstwa przy ogromnym sukcesie rozrodczym całego gatunku. "Dobro gatunku" to przeddarwinowskie przesądy. Panda nie cierpi z powodu wymierania swego gatunku. Mogą cierpieć z tego powodu niektórzy ludzie, no ale zwracanie uwagi na ich uczucia to już jest antropocentryczne jak cholera.
Wartością z czysto egoistycznego ludzkiego punktu widzenia jest stan biosfery od którego zależy kondycja naszej gospodarki i nas samych. Im bogatszy ekosystem, zawierający więcej gatunków, tym jest zdrowszy i stabilniejszy.
W naszym interesie leży, żeby nie zubażać ekosystemów a jest jeszcze odpowiedzialność za życie w wymiarze etycznym. To nie my stworzyliśmy bogactwo życia i jako istoty rozumne powinniśmy poczuwać się do odpowiedzialności za powierzony nam skarb. Skarb nie jest określeniem przesadzonym. Każdy gatunek to wyselekcjonowana i sprawdzona perfekcyjna paczka genów. Jako taka jest wartością samą w sobie i stanowi ogromną wartość dla człowieka, gdyż nie wiemy jaki zrobimy użytek z tego prezentu od natury za powiedzmy 100, 500, czy tysiąc lat.
Cytat:Ponadto człowiek niszczy bioróżnorodność w inny sposób, zupełnie niemający nic wspólnego z klimatem. Transport towarów po całym świecie roznosi rośliny i wraz z nimi zwierzęta na obszary o podobnym klimacie, na które same by się nigdy nie dostały. W ten sposób odrębne, izolowane ekosystemy, mające swe gatunki endemiczne, są scalane w jeden ekosystem obejmujący całą strefę klimatyczną. Gatunki inwazyjne eliminują swoje miejscowe odpowiedniki, więc znowu wymierają gatunki, tym razem to już na 100% z ludzkiej winy. Tylko że na to to już naprawdę nie ma innego sposobu, niż zamiana każdego państwa w Kubę i zatrzymanie globalnego obiegu towarów.
Mylisz się, są na to sposoby i państwa wyspiarskie gdyż to głównie ich problem już dziś stosują skomplikowane, często kosztowne procedury ochrony rodzimej przyrody przed inwazjami z zewnątrz. Rozumiejąc jaką wartością są lokalne formy roślin i zwierząt.
Cytat:
Cytat:Gdy w wyniku zmian klimatu załamuje się system aprowizacyjny, to niezależnie od tego, czy ma to miejsce w starożytnych: Sumerze albo Egipcie, średniowiecznych: państwach Majów, czy w Europie, wywołuje bunty i załamanie porządku społecznego.
System aprowizacyjny załamuje się na skutek głupoty politycznej, a nie żadnych zmian klimatu.
wskutek jednego i drugiego:
Książę Karol: Zmiany klimatu przyczyną wojny w Syrii
Cytat:
Cytat:Inaczej mówiąc drogi kolego, pozabijamy się znacznie wcześniej nim zrobi to z nami pogoda.
Znaczy, jesteś korwinopisem i też na serio uważasz, że muzułmanie do Europy przyszli po to, aby nas pozabijać?
A dlaczego mają to być muzułmanie, a nie miliony Azjatów, albo miliony czarnych animistów z Afryki? Oczko
Przyjdą nas pozbijać gdyż będą chcieli zdobyć dla siebie miejsce gdzie jeszcze da się wyżywić swoje kobiety i dzieci. Nie wiem, czy wiesz Kocie, że taki proces zachodził na terenach na których obecnie żyjemy co najmniej kilkanaście razy w ciągu ostatnich 7000 lat. Archeologowie odkopują masowe groby pokonanych w tych konfliktach, uważasz, że nas to nie dotyczy?
Cytat:
Cytat:To znacznie groźniejsze od ataku "wkurzonej Godzilii, będącej awatarem Przyrody", jeśli mi nie wierzysz, obejrzyj jakikolwiek reportaż z sześcioletniej wojny w Syrii - pierwszego współczesnego konfliktu wywołanego czynnikami klimatycznymi.
Znaczy, na skutek globalnego ocieplenia słoneczko bardziej niż zwykle przygrzało w mózgi islamskim fanatykom i dlatego rzucili się odbudowywać mityczny Kalifat? Czemu tego samego efektu nie uzyskano w Teksasie? Tam też grzeje. I owszem, ludzie tam bywają bardziej pogrzani niż w reszcie USA, ale jednak nic w stylu Państwa Islamskiego nie wykombinowali.
Nie. Islamscy fanatycy mogli zaistnieć właśnie dlatego, że masy ludzi wygnanych ze swoich ziem przez wieloletnią suszę zdestabilizowały sytuację w Syrii wywołując antyrządową rebelię.
Owszem, system może być mniej, lub bardziej odporny na takie zawirowania, ale ani USA, ani Unia nie mają nieograniczonych rezerw. Jak myślisz, dlaczego Trump buduje mur na granicy z Meksykiem a Unia dogaduje się z kim może na północnych wybrzeżach Afryki, żeby blokować fale migracyjne?
Cytat:Od kilku dekad jest znany fakt, że żyjemy w Dniach Ostatnich i już, już, za momencik stanie się niewiadomoco. No owszem, ale właśnie to, że wiemy to od kilku dekad, ma właściwości uspokajające.
Napisałem powyżej, co nam grozi i proszę mi wierzyć, to nie są moje wymysły.
Cytat:
Cytat:Uruchamiamy proces całkowicie odmienny i daleki od naszego codziennego doświadczenia i dlatego nasze mózgi nie potrafią go zrozumieć i zaakceptować jako realnego zagrożenia. Myślimy w skali wioski, a nie planety, w skali kilku lat, nie setek, czy tysiącleci.
No to kiedy w końcu stanie się niewiadomoco: za dwadzieścia lat, czy za parę tysiącleci?
Wiadomo co się stanie....nie wiadomo kiedy.
I dlatego rozsądnie z naszej strony byłoby założyć, że mamy raczej mniej, niż więcej czasu. Tym bardziej, że z obserwacji zjawisk klimatycznych wynika, że zmiany przyspieszają.
Antarktyda topnieje coraz szybciej.


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 28.05.2019

exeter napisał(a): Uściślijmy - jeśli nie zrobimy.... wiadomo czego, to stanie się wiadomo co. jedyną niewiadomą jest, jak szybko?
Celem dla cywilizacji jest nieprzekroczenie wzrostu średniej temperatury powierzchni wód oceanów i atmosfery o ponad 2 stopnie C w stosunku do poziomu bodajże z roku 1950. Ostatni zapis mówi o 1,2 stopnia C powyżej poziomu odniesienia. Po co?
Po to żeby zapobiec masywnej zmianie ziemskiego klimatu której skutkiem byłoby wysychanie i zamiana w pustynie ogromnych obszarów lądów, dalsze wysychanie zbiorników wody słodkiej, takich jak Jezioro Czad czy Jezioro Aralskie, topnienie lodowców wysokogórskich będących przez wiele miesięcy w roku jedynym źródłem wody dla największych rzek świata: Nilu, Amazonki, Gangesu i Brahmaputry, czy Rzeki Czerwonej, nasilenie gwałtownych zjawisk atmosferycznych, takich jak: tornada, tajfuny, huragany, a także trąby powietrzne, często połączonych z ekstremalnymi opadami wywołującymi dewastujące ogromne obszary powodzie.
Wreszcie, z destabilizacją metanu zawartego w wiecznej zmarzlinie oraz w głębokowodnych pokładach lodu metanowego - hydratach. Gdyby do tego doszło, zagrożona byłaby nie tylko ludzka cywilizacja, ale i całe ziemskie życie. W skrajnie pesymistycznym wariancie możliwe byłoby odparowanie ziemskich oceanów i przeobrażenie się naszej planety w coś na kształt Wenus.
O, o, dokładnie o tego typu scenariusze mi chodziło, dziękuję. Najbardziej mi się podoba to, że na skutek destabilizacji metanu Ziemia w okresie, gdy nie było żadnych lodowców (co było przez większość historii Ziemi stanem normalnym) przypominała Wenus.

Cytat:Wartością z czysto egoistycznego ludzkiego punktu widzenia jest stan biosfery od którego zależy kondycja naszej gospodarki i nas samych. Im bogatszy ekosystem, zawierający więcej gatunków, tym jest zdrowszy i stabilniejszy.
No tak. Ale to jest antropocentryzm, który się Sofeiczowi nie podobał. Poza tym jest raczej odwrotnie: stabilność ekosystemu jest powodem jego wysokiej bioróżnorodności. A w okresie zmian klimatycznych oczywiście praktycznie każdy ekosystem jest niestabilny, toteż bioróżnorodność musi się zmniejszać.

Cytat:System aprowizacyjny załamuje się na skutek głupoty politycznej, a nie żadnych zmian klimatu.
Cytat:wskutek jednego i drugiego:
Książę Karol: Zmiany klimatu przyczyną wojny w Syrii
Nie bardzo rozumiem, czemu jakiś obywatel Karol miałby być dla mnie jakimś autorytetem w tej dziedzinie (z wykształcenia pan Karol jest archeologiem, specjalizuje się w historii wypraw krzyżowych). Ale niech będzie, że ów obywatel Karol powtarza tylko hipotezę kogoś mądrzejszego od niego.
pan Karol napisał(a): Jednym z głównych powodów tego horroru w Syrii, dziwnym trafem, była susza, która trwała przez pięć czy sześć lat, co oznacza, że ogromna liczba ludzi musiała w końcu opuścić tereny wiejskie i coraz więcej tych ludzi przybywało do miast
To ma nawet sens. Tylko dlaczego w państwach cywilizowanych przybywanie ogromnej liczby ludzi ze wsi do miast jest raczej czynnikiem pozytywnym i stymulującym rozwój gospodarczy, a nie doprowadza do wojny domowej?

Cytat:A dlaczego mają to być muzułmanie, a nie miliony Azjatów, albo miliony czarnych animistów z Afryki? Oczko
Przyjdą nas pozbijać gdyż będą chcieli zdobyć dla siebie miejsce gdzie jeszcze da się wyżywić swoje kobiety i dzieci. Nie wiem, czy wiesz Kocie, że taki proces zachodził na terenach na których obecnie żyjemy co najmniej kilkanaście razy w ciągu ostatnich 7000 lat. Archeologowie odkopują masowe groby pokonanych w tych konfliktach, uważasz, że nas to nie dotyczy?
A nie przyszło ci do głowy, że w ciągu ostatnich 7000 lat nieco zmieniło się w kwestii pozyskiwania zasobów dla wyżywienia swoich kobiet i dzieci? Ziemia uprawna i pastwiska dla łowiecek nie są już głównym bogactwem ludzkości, i to takim, którego nie da się samemu wytworzyć, da się tylko zrabować komuś innemu. Owszem, może się zdarzyć, że na skutek popieprzonej ideologii ludziom względnie cywilizowanym zamarzy się powrót do czasów starożytnych i podbój dla "lebensraum" - ale to nie zmiany klimatu doprowadzają do takiego zidiocenia.

Cytat:Nie. Islamscy fanatycy mogli zaistnieć właśnie dlatego, że masy ludzi wygnanych ze swoich ziem przez wieloletnią suszę zdestabilizowały sytuację w Syrii wywołując antyrządową rebelię.
Owszem, system może być mniej, lub bardziej odporny na takie zawirowania, ale ani USA, ani Unia nie mają nieograniczonych rezerw. Jak myślisz, dlaczego Trump buduje mur na granicy z Meksykiem a Unia dogaduje się z kim może na północnych wybrzeżach Afryki, żeby blokować fale migracyjne?
Ponieważ i USA, i Unia zbudowały sobie ustrój państwowy wymuszający ksenofobię, mimo deklarowanej tolerancjonizmowości. Różnego rodzaju korzyści materialne, które ludność dostaje od państwa w ramach wyrównywania szans dla tubylców są tylko dodatkami do normalnego zysku z pracy, natomiast dla mieszkańców krajów biedniejszych są większe od dochodów, do jakich są przyzwyczajeni. Imigranci w mniejszym stopniu wzbogacają gospodarkę, a w większym doją państwo, co denerwuje autochtonów i doprowadza do wzrostu ksenofobii.

Cytat:Napisałem powyżej, co nam grozi i proszę mi wierzyć, to nie są moje wymysły.
Zupełnie ci wierzę, że te wymysły są wytworem kogoś innego.