Forum Ateista.pl
Ochrona planety - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Ochrona planety (/showthread.php?tid=14256)



RE: Ochrona planety - cobras - 25.06.2019

Cytat:Po rezultatach widać że wychodzi. Oczywiście wychodzi coś, co się organicznie nie podoba cobrasom, ale samopoczucie cobrasów nie jest obiektywnym wskaźnikiem. Uśmiech

Cytat:Po jakich rezultatach widać, że nie wychodzi?

Chociażby po tym, że Singapur ze swoim narodowym programem budowy mieszkań jest na drugim miejscu rankingu. Kraj, w którym większość mieszkań została wybudowana przez państwo, i to państwo ustala zasady, kto te mieszkania może nabyć taniej. Ot typowe wolnorynkowe rozwiązanie Uśmiech

Cytat:Co w nim jest świetnego, poza standardowym ujadaniem i wyciem na "denialistów"?

Że świetnie was podsumowuje. BTW. dalej nie doczekaliśmy się twojej odpowiedzi na pytanie zadane tutaj - https://doskonaleszare.github.io/articles/18/karon-u-roli Uśmiech


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 25.06.2019

cobras napisał(a): Singapur ze swoim narodowym programem budowy mieszkań jest na drugim miejscu rankingu. Kraj, w którym większość mieszkań została wybudowana przez państwo, i to państwo ustala zasady, kto te mieszkania może nabyć taniej. Ot typowe wolnorynkowe rozwiązanie Uśmiech

To nie jest typowe wolnorynkowe rozwiązanie. W końcu Singapur nie ma wskaźnika IEF równego 100. Żadne państwo nie ma. Jednak żeby wykazać, że wskaźnik nie działa , musiałbyś wykazać, że państwo znacząco niższym IEF niż Singapur jest bardziej wolnorynkowe. A jak to zrobisz, nie mając żadnego sprecyzowanego kryterium?


RE: Ochrona planety - pilaster - 25.06.2019

cobras napisał(a):
Cytat:Po rezultatach widać że wychodzi. Oczywiście wychodzi coś, co się organicznie nie podoba cobrasom, ale samopoczucie cobrasów nie jest obiektywnym wskaźnikiem.  Uśmiech

Cytat:Po jakich rezultatach widać, że nie wychodzi?

Chociażby po tym, że Singapur ze swoim narodowym programem budowy mieszkań jest na drugim miejscu rankingu. 
Widocznie państwowy program budowy mieszkań nie ma aż tak dużego impaktu na wolnorynkowość w porównaniu z innymi czynnikami.


Cytat:
Cytat:Co w nim jest świetnego, poza standardowym ujadaniem i wyciem na "denialistów"?

Że świetnie was podsumowuje.


Świetnie, czyli jak?


Cytat: BTW. dalej nie doczekaliśmy się  twojej odpowiedzi na pytanie 

Nie, to pilaster nie doczekał się odpowiedzi na żadne z zadanych pytań.
1. Dlaczego skoro zaburzenie izotopów węgla c12/c13 w osadach dennych w XVIII wieku ma świadczyć o "emisjach" to dlaczego nie ma takiego samego zaburzenia w XI/XII wieku?
2. Dlaczego, skoro stężenie CO2 na Marsie jest kilkudziesięciokrotnie wyższe niż na Ziemi, to efekt cieplarniany na tej planecie nie występuje?
3. Dlaczego efekt cieplarniany na Wenus jest znacznie słabszy niż po tamtejszym stężeniu CO2 można by oczekiwać?
4. Dlaczego, skoro stężenie CO2 w plejstocenie miałoby spadać nawet poniżej 200 ppm, nie obserwujemy wtedy żadnego wymierania, ani regresu flory z fotosyntezą C3?


RE: Ochrona planety - Łazarz - 25.06.2019

ZaKotem napisał(a):
cobras napisał(a): Singapur ze swoim narodowym programem budowy mieszkań jest na drugim miejscu rankingu. Kraj, w którym większość mieszkań została wybudowana przez państwo, i to państwo ustala zasady, kto te mieszkania może nabyć taniej. Ot typowe wolnorynkowe rozwiązanie Uśmiech

To nie jest typowe wolnorynkowe rozwiązanie. W końcu Singapur nie ma wskaźnika IEF równego 100. Żadne państwo nie ma. Jednak żeby wykazać, że wskaźnik nie działa , musiałbyś wykazać, że państwo znacząco niższym IEF niż Singapur jest bardziej wolnorynkowe. A jak to zrobisz, nie mając żadnego sprecyzowanego kryterium?

Wskaźniki MFW i Banku Światowego również plasują Singapur w czołówce wolnorynkowości.

A wg Wikipedii w Partii Akcji Ludowej już dość dawno pożegnano się keynesizmem. Inna sprawa że to pragmatycy a nie ideowi leseferyści, więc takie odstępstwa od wolnorynkowego podejścia nie dziwią. Ciekawe jak ten program budowy miezkań działa.


RE: Ochrona planety - exeter - 25.06.2019

Pilaster,

dziękuję za odpowiedź, ostatnio to nie jest regułą na forum. Dziękuję też za skierowanie do Twoich esejów które zawsze lubiłem czytać. Na tym moja wdzięczność się kończy gdyż ich lektura nie rozwiała moich starych wątpliwości a dostarczyła nowych. Nazywanie przeciwników: "sektą ociepleniową", "wyznawcami klimatyzmu - klimatystami", czy wreszcie, "sekciarzami" świadczy o głębokiej emocji wynikającej z...jak to precyzyjnie wyraził kolega ZaKotem - z quasi religijnego podejścia do zagadnienia. Ty nie bierzesz udziału w dyskusji nad konkretnym problemem, Ty uczestniczysz w ideologicznej krucjacie, co znacznie obniża wiarygodność zgłaszanych przez Ciebie argumentów. W tym kontekście nie dziwi, że gdy fakty(odczyty dawnych temperatur z rdzeni lodowych) nie pasują do Twoich założeń, doszukujesz się błędnej metodologii pomiarów, złego wnioskowania, byle tylko nie przyznać, że możesz się mylić.

Jesteś zwolennikiem tezy, że emisje gazów cieplarnianych wynikających z ludzkiej aktywności nie mają wpływu na klimat, a zwłaszcza, że nie ma na niego wpływu produkowany przez nas CO2. Masz do tego prawo, ale na publicznym forum ja mam prawo pytać, dlaczego niemal wszyscy specjaliści na świecie nie podzielają takiego poglądu?
Bez wątpienia są oni świadomi zależności które przywoływałeś: "zaburzenie izotopów węgla c12/c13 w osadach dennych w XVIII wieku ", wiedzą, co to jest stała Boltzmana, a także mogliby odpowiedzieć na pytanie - dlaczego efekt cieplarniany na Wenus jest znacznie słabszy niż po tamtejszym stężeniu CO2 można by oczekiwać?.
Do tematu odnosili się wybitni fizycy, fizycy atmosfery, geologowie, biologowie, specjaliści radiologii i inni i wspólnie ogłosili werdykt - ludzka odpowiedzialność za obserwowane zmiany ziemskiego klimatu nie podlega dyskusji. Można nazywać Marcina Popkiewicza - "światową lewizną", ale nie odmówisz mu, jednemu z najlepszych absolwentów wydziału fizyki UW, wysokich kompetencji. Nie przekonasz też nas do światowego spisku w którym bierze udział całe środowisko naukowe.
Dla mnie ważniejsze jest to, że choć nie poskąpiłeś mi kąśliwych uwag, nie odniosłeś się do zgłoszonych przeze mnie kwestii - czy Ziemia w swojej historii zaznała rozbuchanego efektu cieplarnianego, w wyniku czego była pozbawiona pokryw lodowych? Nie odpowiedziałeś też, czy w skrajnej postaci ów efekt prowadził do Wielkiego Wymierania?

Odpowiedzi na te pytania lepiej niż setki wykresów opisywałyby scenariusze naszej przyszłości, gdyż każdy z nas rozumie, że jeśli raz, lub wiele razy, taki scenariusz został zrealizowany w przeszłości, może powtórzyć się w bliskiej przyszłości i żadne opowieści o wzajemnym położeniu Słońca, Wenus, Ziemi i Marsa temu nie zaprzeczą.

Opis takich warunków na naszej planecie, mam nadzieję, że nie potraktujesz go jako lewackiej propagandy:
Eocen. Kiedy Antarktydę porastały lasy


Cytat:
Cytat:Ty i Pilaster, łaskawie zgodzilibyście się na inwestycje proekologiczne, pod warunkiem, że wymyślono by inne ich uzasadnienie

Proszę zwrócić uwagę, że zdaniem exetera, inwestycje, choćby i "proekologiczne" wymagają czyjejś "zgody" - czyjejś jeszcze poza samym inwestorem.
A dla inwestorów wystarczające i jedyne są uzasadnienia ekonomiczne.
Czemu Cię to dziwi? Zmiana która nas czeka wymaga akceptacji całych społeczeństw, żaden inwestor w pojedynkę temu nie podoła. Tym bardziej, że jak sam przyznajesz, jest zorientowany na zysk a nie na obronę planety.
Cytat:
Cytat:największe autorytety w dziedzinie fizyki klimatu

Proszę zwrócić uwagę, że exeter i jemu podobni sami mianują się "największymi autorytetami". Popkiewicz lubi nazywać się przykładowo "Wielkim Megaanalitykiem"
I potem się dziwią, że nikt ich poważnie nie chce traktować.  [Obrazek: cool.gif] 
Nigdy nie miałem podobnych ambicji. Wywracanie oczami
Ale Marcin Popkiewicz jest nie tylko Megaanalitykiem, on musi być Meagsupermenem, skoro w pojedynkę doprowadził do kilkunastu światowych Konferencji Klimatycznych i zawarcia światowych porozumień w tej dziedzinie Oczko :
Konferencja Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, Paryż 2015
Cytat:
Cytat:w tym celu będziemy musieli rozstać się z rozbuchanym konsumpcjonizmem

Niedokładnie. Wy nie będziecie musieli, natomiast chcecie zmusić nas, abyśmy to my musieli.  [Obrazek: sad.gif] 
Skąd w Tobie taka nieufność wobec moich intencji? Tacy Duńczycy już w połowie lat 90-tych XX poprzedniego wieku, bez niczyich nacisków i przymusów wprowadzili podatek węglowy.
Może mi Pilaster wyjaśnić, zrobili tak, gdyż byli: naćpani, niepełni rozumu, czy zostali zmanipulowani przez wszechmocną lewiznę? A może po prostu uznali, że taki krok leży w ich interesie?

Nawet zakładając, że Pilaster należy do topowych 5% populacji i konsumuje na wysokim poziomie, czy gwarancja posiadania przyszłości nie jest warta niewielkiego ograniczenia obecnego poziomu konsumpcji?
Cytat:
Cytat: Ty zajmujesz w tej dyskusji stanowisko sprzeczne z opinią naukowego mainstreem'u,

Doprawdy? Przecież to Wy - klimatyści notorycznie ignorujecie i negujecie podstawowe prawa fizyki (np prawo Stefana-Boltzmana), ekologii, ewolucji, etc...
Inwektywami nie przesłonisz faktu, że stoisz samotnie naprzeciwko całego środowiska naukowego. Poza kilkoma dyżurnymi denialistami i naukowcami będącymi na smyczy wielkich koncernów wydobywczych, reszta naukowego świata mówi, że utrzymując obecny styl życia robimy krzywdę naturze i sobie samym.


I jeszcze jedno, atakowałeś mnie za pogląd, że chcąc ratować planetę będziemy musieli ograniczyć konsumpcyjne apetyty. Dziś dotarła do nas ta informacja, wynika z niej, że podobnie myślą ludzie którzy zrobili lub odziedziczyli ogromne majątki:
Miliarderzy, w tym George Soros, apelują: opodatkujcie nas, jesteśmy częścią problemu

koincydencja z naszą dyskusją nie może być przypadkiem - chyba sama Opatrzność do niej doprowadziła. Uśmiech
Jeśli paywalle na to pozwolą, posłuchaj komentarzy do tego wydarzenia w których eksperci omawiają kwestię zależności wielkości majątku na wpływ polityczny:
Amerykańscy miliarderzy chcą płacić wyższe podatki.


RE: Ochrona planety - Jaques - 26.06.2019

pilaster napisał(a):
Cytat:Dopiero wrzuciłeś wykresy, jeszcze ich nie wytłumaczyłeś

No litości...  Nieśmiały
Ekologia ekonomii
Przyroda jako dobro wolnorynkowe
Ekologia jest prawicowa
Wielorybów cielska groźne są

Doceniam to, że jesteś twórczy, ale dla mnie przyjęcie tych wyliczeń to za duże ryzyko. A jeżeli się pomylisz w założeniach, przybliżeniach, przekształceniach itp.? Wolę polegać na danych empirycznych zebranych przez naukowców i ich sposobach modelowania zmian klimatycznych (metody zweryfikowane przez rzesze naukowców są pewniejsze).

To, że bogatsze państwa mniej niszczą lasy - wierzę. Kapitalizm może być lokalnym optimum na problem niszczenia lasów. Uważam jednak, że istnieje tak dużo sposobów oddziaływania na środowisko (programy ochrony przyrody, wzrost świadomości społecznej, rozwój regionów [niekoniecznie na drodze wolnego rynku] itd. itp.), że twoje rozwiązanie nie jest optimum globalnym ani jakimś jedynym szczególnym rozwiązaniem.

Wyjaśnij proszę swój wpis o wielorybach bez użycia wzorów.

Cytat:
pilaster napisał(a): napisał(a):Tak jak zrealizowano w Korei płd, Tajwanie, czy choćby w Botswanie - wprowadzając praworządny, wolnorynkowy ustrój. W Rwandzie ledwo pokolenie temu wyrzynali się maczetami. A teraz?

Które państwa pomagały i w jaki sposób?

Ponawiam pytanie.

Cytat:
Cytat:Wolny rynek sprzyja firmom małym, nowym i dynamicznym, natomiast państwowe regulacje wielkim międzynarodowym koncernom, które łatwiej mogą przekierować owe regulacje pod siebie.

Na koniec zgubiło się X, ale to szczegół. Ważniejsze jest, że abstrahują od tego, co dzieje się z kwotą (k-1) przeznaczoną na regulacje. Ja bym stawiał na to, że jest dysponowana z pożytkiem dla ludzi.

X już sobie wyjaśniliśmy. A co z kwotą (k-1)? Mógłbyś włączyć ją do rozumowania i wtedy wyciągnąć wnioski?

Cytat:
Cytat: napisał(a):Zachęca pilaster w tym miejscu do lektury "Nowego Oświecenia" Pinkera, gdzie ten temat (rzekomo wyczerpujące się zasoby i rzekomy wykładniczy wzrost ich zużycia) jest dość obszernie omawiany

Mógłbyś podać kilka faktów z tej książki? Nie wiem, co w niej jest, więc podam przykłady ciekawych kwestii:

a) Jak zmieniał się skład atmosfery (np. udział CO2) w stuleciach albo w XX wieku?
b) Ile pyłów przemysłowych dostarczamy rocznie do atmosfery i ich skład?
c) Jak zmienia się średnia roczna temperatura na Ziemi?
d) Jakie są zmiany w czasie poziomu opadów w różnych częściach świata?
e) Na ile lat wstarczą paliwa kopalne?
f) Na ile wystarczy paliwa do elektrowni atomowych?

Czy odpowiesz na któreś z pytań? Albo napiszesz coś na podstawie książki o zasobach, skoro się na nią powołujesz?


RE: Ochrona planety - Roan Shiran - 27.06.2019

ZaKotem napisał(a):
cobras napisał(a): Singapur ze swoim narodowym programem budowy mieszkań jest na drugim miejscu rankingu. Kraj, w którym większość mieszkań została wybudowana przez państwo, i to państwo ustala zasady, kto te mieszkania może nabyć taniej. Ot typowe wolnorynkowe rozwiązanie Uśmiech

To nie jest typowe wolnorynkowe rozwiązanie. W końcu Singapur nie ma wskaźnika IEF równego 100. Żadne państwo nie ma. Jednak żeby wykazać, że wskaźnik nie działa , musiałbyś wykazać, że państwo znacząco niższym IEF niż Singapur jest bardziej wolnorynkowe. A jak to zrobisz, nie mając żadnego sprecyzowanego kryterium?
No to jeszcze fajnie by było określić, czym jest ten wolny rynek. Bo z pewnością wolnorynkowość Singapuru nie jest tą, o której mówią kuce i ich pochodne na tym forum. U nas mierzy się to głównie skalą interwencjonizmu państwowego, który w Singapurze jest Znaczny. Singapur, w przeciwieństwie do naszej oświeconej myśli XIX wiecznej, traktuje wolny rynek typowo utylitarnie, jako narzędzie stosowane tam, gdzie jest to efektywne lub potrzebne (vide: ciekawa konstrukcja opieki medycznej, która niby jest wolnorynkowa, ale z drugiej strony to co najwyżej połowicznie). Nie ma przy tym żadnych wobec niego sentymentów - vide: kwestia własności ziemi, kontroli internetu, udziału w rynku GLCsów lub gumy do żucia. Jego wolnorynkowość polega co najwyżej na tym, że w tych obszarach, gdzie wolny rynek chce wykorzystać, to dba o to, by działał dobrze.


RE: Ochrona planety - pilaster - 28.06.2019

exeter napisał(a): dlaczego niemal wszyscy specjaliści na świecie nie podzielają takiego poglądu?
Bez wątpienia są oni świadomi zależności które przywoływałeś: "zaburzenie izotopów węgla c12/c13 w osadach dennych w XVIII wieku ", wiedzą, co to jest stała Boltzmana, a także mogliby odpowiedzieć na pytanie - dlaczego efekt cieplarniany na Wenus jest znacznie słabszy niż po tamtejszym stężeniu CO2 można by oczekiwać?.
Do tematu odnosili się wybitni fizycy, fizycy atmosfery, geologowie, biologowie, specjaliści radiologii i inni i wspólnie ogłosili werdykt - ludzka odpowiedzialność za obserwowane zmiany ziemskiego klimatu nie podlega dyskusji.
Tak jest. Trzystu aryjskich profesorów zanegowało żydowską teorię względności.

A gdyby mieli rację, wystarczyłby jeden.  Cwaniak
Tysiące naukowców, setki badań, dziesiątki instytucji naukowych i jakoś nie potrafią oni odpowiedzieć na kilka prostych pytań dotyczących zjawiska którym się zajmują.  Uśmiech

Cytat: Można nazywać Marcina Popkiewicza - "światową lewizną", ale nie odmówisz mu, jednemu z najlepszych absolwentów wydziału fizyki UW, wysokich kompetencji.


Popkiewicz nie odróżnia logarytmu od algorytmu. W szczególności np nie potrafi wyjść w modelowaniu wzrostu poza najprostszy model wykładniczy. Nie potrafi nawet obliczyć sumy malejącego szeregu geometrycznego.

Takie to jego kompetencje. Jeżeli to jest "najlepszy absolwent" to jacy są najgorsi?  Wywracanie oczami



Cytat:Nie przekonasz też nas do światowego spisku w którym bierze udział całe środowisko naukowe.

Popkiewicz, exeter i Vanat to jest już "całe środowisko naukowe"  Cwaniak

No jeszcze Malinowskiego można by podciągnąć pod "naukę". Ale to już bardzo na siłę. Uśmiech



Cytat:Zmiana która nas czeka wymaga akceptacji całych społeczeństw, 


A jak się społeczeństwa zgodzić nie zechcą, to się je zgodzi siłą i przymusem, tak samo jak przy wszystkich poprzednich "zmianach", komunistycznych, czy nazistowskich.



Cytat:Nawet zakładając, że Pilaster należy do topowych 5% populacji i konsumuje na wysokim poziomie, czy gwarancja posiadania przyszłości nie jest warta niewielkiego ograniczenia obecnego poziomu konsumpcji?


Proszę zwrócić uwagę. Oni domagają się od pilastra "ograncizenia konsumpcji. Ale sami w żadnym przypadku swojej konsumpcji ograniczać nie mają najmniejszego zamiaru.


O ile ograniczył swoją konsumpcję Popkiewicz? O ile exeter?


Cytat: stoisz samotnie naprzeciwko całego środowiska naukowego.


I to "całe środowisko naukowe" (czyli pan Popkiewicz z exeterem) nie potrafi nawet odpowiedzieć na kilka prostych pytań...



Cytat:atakowałeś mnie za pogląd, że chcąc ratować planetę będziemy musieli ograniczyć konsumpcyjne apetyty.


I znowu, nie Wy będziecie musieli, tylko chcecie zmuszać do tego nas.  Smutny

Jaques


Cytat:A jeżeli się pomylisz w założeniach, przybliżeniach, przekształceniach itp.?

To wtedy przyjdzie choćby jeden z tych dziesiątek tysięcy aryjskich naukowców i bez problemu wszystkie błędy w rozumowaniu pilastra obnaży.  Cwaniak

Sam Popkiewicz wielokrotnie deklarował, że mógłby obalić tezy pilastra w dwie minuty.

Ale mu się nie chce...  Duży uśmiech


Cytat:Wyjaśnij proszę swój wpis o wielorybach bez użycia wzorów.

A czego Jaques w nim nie rozumie?

Kiedy wieloryby są "niczyje", wtedy między nimi a wielorybnikami ustala się pewien poziom równowagi (z równań L-V). Poziom ten jednak nie jest korzystny ani dla wielorybów, bo jest ich wtedy mało (a to dla organizmów typu K - wielkich, wolno rosnących i wolno się rozmnażających jest bardzo niebezpieczne), ani dla samych wielorybników, bo ich zyski są wtedy na minimalnym poziomie.

Kiedy wieloryby są prywatne, wtedy ów atraktor przesuwa się w inne miejsce - wielorybów jest o wiele więcej, a wielorybników mniej, za to generują oni znacznie większe zyski. Punkt maksymalnego zysku leży wyżej nie tylko niż punkt równowagi L-V, ale nawet wyżej niż punkt maksymalnego odłowu (połowa pojemności środowiska K)

Taka wielorybia wersja dylematu wspólnego pastwiska


RE: Ochrona planety - Jaques - 28.06.2019

pilaster, bardzo dużo napisałeś, aby jakby udowodnić że naukowcy się nie znają. Najwyraźniej jesteś zwolennikiem teorii spiskowej nt. zmian klimatu. Pewnie czytasz czasem portale o klimacie, a czy masz kontakty ze środowiskiem naukowym?

Cytat:
Cytat: napisał(a):A jeżeli się pomylisz w założeniach, przybliżeniach, przekształceniach itp.?

To wtedy przyjdzie choćby jeden z tych dziesiątek tysięcy aryjskich naukowców i bez problemu wszystkie błędy w rozumowaniu pilastra obnaży.  [Obrazek: cool.gif]

Aby modelować zmiany klimatu, potrzebne są złożone modele, a i one często pomijają ważne czynniki, z których naukowcy nie zdają sobie sprawy. Ty próbujesz modelować za pomocą kilku wzorów. Ponieważ istnieją bardziej zaawansowane metody, to ich używa się do modelowania. A to co prezentujesz ma wartość dydaktyczną (może zachęcać młodych ludzi do nauki) i może być ciekawostką, ale niekoniecznie oddaje rzeczywistość.

Cytat:temat (rzekomo wyczerpujące się zasoby i rzekomy wykładniczy wzrost ich zużycia)

Unikasz tego, ale pociągnę wątek. Zasoby się wyczerpują. Skoro jest ich skończona ilość, to przy każdym wydobyciu ich ubywa - a więc się wyczerpują. Bez sensu jest pisać "rzekomo".
Nawet jeżeli zużycie nie rośnie wykładniczo, tylko liniowo, albo utrzymuje się na stałym poziomie - to i tak zasoby się wyczerpują.

Cytat:A czego Jaques w nim nie rozumie?

Kiedy wieloryby są "niczyje", wtedy między nimi a wielorybnikami ustala się pewien poziom równowagi (z równań L-V). Poziom ten jednak nie jest korzystny ani dla wielorybów, bo jest ich wtedy mało (a to dla organizmów typu K - wielkich, wolno rosnących i wolno się rozmnażających jest bardzo niebezpieczne), ani dla samych wielorybników, bo ich zyski są wtedy na minimalnym poziomie.

Kiedy wieloryby są prywatne, wtedy ów atraktor przesuwa się w inne miejsce - wielorybów jest o wiele więcej, a wielorybników mniej, za to generują oni znacznie większe zyski. Punkt maksymalnego zysku leży wyżej nie tylko niż punkt równowagi L-V, ale nawet wyżej niż punkt maksymalnego odłowu (połowa pojemności środowiska K)

Interesuje mnie jakie są założenia i wnioski. I nieco już wyjaśniłeś. Idea prywatnych wielorybów?

Od XIX wieku cywilizacja się rozwinęła. Nie używamy już kaganków, więc tłuszcz wielorybi nie jest nam potrzebny. Gospodarka rolna też zrobiła postępy. Można się odżywiać w inny sposób. Ja bym sugerował, aby zostawić te zwierzęta w spokoju i wtedy nie będzie im groziło wyginięcie.


RE: Ochrona planety - Roan Shiran - 28.06.2019

pilaster napisał(a): Tysiące naukowców, setki badań, dziesiątki instytucji naukowych i jakoś nie potrafią oni odpowiedzieć na kilka prostych pytań dotyczących zjawiska którym się zajmują.  Uśmiech
Tysiące naukowców, setki badań, dziesiątki instytucji naukowych, miliardy dolarów a tu pyk, Pan Radzio spod Pcim Dolnych podczas sobotniego obiadu kilkoma prostymi pytaniami, popartymi obliczeniami na kartce, zaorał "spiseg klimatystów", dodając przy tym, iż te wszystkie pieniądze wydane na superkomputery do obliczeń modeli klimatycznych musiały być zdefraudowane i na balety wydane, bo po co im tewszystkie kompjutery, innego razu na niszowym forum internetowy niejaki Kasztan78 po intensywnym, kilkudniowym przestudiowaniu tematu obalił "spiseg szczepionkowców", niezbicie dowodząc, że rtęć w szczepionkach ma na celu depopulację Polski, w innym miejscu niejaki Sebastian W., dla przyjaciół "Sebcia", nieodpartymi dedukcyjnymi argumentami wykazał swym kumplom, iż ewolucja jest niemożliwa i sprzeczna z podstawowymi zasadami doświadczenia życiowego.

I żodyn, żodyn (!) naukowiec nie śmie odpowiedzieć na ich pytania (wyszukiwanie poprzez Google odpowiedzi na setki podobnych pytań lub też prac badawczych w imperialistycznym języku nie liczy się - to nie są odpowiedzi, to manipulacje i kłamstwa).

Tak jest, towarzysze, należy rozbić łżeelity i doprowadzić do powstania polskiej nauki z kolan poprzez wprowadzenie zdrowego, trzeźwego czynnika ludowego!


RE: Ochrona planety - Pearl Jam - 28.06.2019

Roan Shiran napisał(a): I żodyn, żodyn (!) naukowiec nie śmie odpowiedzieć na ich pytania (wyszukiwanie poprzez Google odpowiedzi na setki podobnych pytań lub też prac badawczych w imperialistycznym języku nie liczy się - to nie są odpowiedzi, to manipulacje i kłamstwa).

Dałbyś jakieś przykłady, bo coś ni mo... (odpowiedzi na pilastrowe pytania)


RE: Ochrona planety - Roan Shiran - 28.06.2019

Pearl Jam napisał(a):
Roan Shiran napisał(a): I żodyn, żodyn (!) naukowiec nie śmie odpowiedzieć na ich pytania (wyszukiwanie poprzez Google odpowiedzi na setki podobnych pytań lub też prac badawczych w imperialistycznym języku nie liczy się - to nie są odpowiedzi, to manipulacje i kłamstwa).

Dałbyś jakieś przykłady, bo coś ni mo... (odpowiedzi na pilastrowe pytania)
Użyczę Ci mojego dostępu do sekretnej części Internetu, ale tylko na jedno pytanie.

Dlaczego, skoro stężenie CO2 na Marsie jest kilkudziesięciokrotnie wyższe niż na Ziemi, to efekt cieplarniany na tej planecie nie występuje?
Inna opcja.


RE: Ochrona planety - pilaster - 02.07.2019

Jaques napisał(a): Aby modelować zmiany klimatu, potrzebne są złożone modele, a i one często pomijają ważne czynniki, z których naukowcy nie zdają sobie sprawy. Ty próbujesz modelować za pomocą kilku wzorów.

Owszem, bo model powinien być tylko na tyle skomplikowany, aby odzwierciedlał rzeczywistość z pożądaną dokładnością. Ale nie bardziej. Ponieważ pilastrowi chodziło tylko o wymodelowanie jednego parametru - średniej temperatury powierzchni planety - wystarczy taka dokładność. Nie wystarczyłaby gdyby chodziło o zmiany sezonowe, gradienty w pionie i w poziomie, etc...

A w prostszym modelu łatwiej wskazać tez błędy, nadmierne uproszczenia, etc. Jak do tej pory żadnemy z dziesiątek tysięcy aryjskich naukowców się to nie udało. 

Cytat:Zasoby się wyczerpują. Skoro jest ich skończona ilość, to przy każdym wydobyciu ich ubywa - a więc się wyczerpują. Bez sensu jest pisać "rzekomo".

Rzekomo.

Po pierwsze część zasobów jest odnawialna. Po drugie w przypadku tych nieodnawialnych (np węgla), ich wydobycie limituje cena. Im jest ich mniej, tym stają się droższe. Zatem "wyczerpywanie" jest widoczne w postaci przewagi popytu nad podażą, czyli stałego i wyraźnego wzrostu ich ceny. A taki stały wzrost cen wytwarza potężną presję na oszczędności i szukanie zamienników. W końcu, przy odpowiednio wysokich cenach, eksploatacja zasobów ustaje całkowicie - chociaż daleko im jeszcze od fizycznego "wyczerpania" - ten proces można prześledzić historycznie np na przykładzie guano i saletry w XIX wieku.

Tak się dzieje w ustroju chociaż z grubsza wolnorynkowym. W gospodarce etatystycznej, komunistycznej, przy braku pieniędzy i realnej wyceny dóbr za ich pomocą, do faktycznego "wyczerpania" może rzeczywiście dojść, czego przykłady też można znaleźć - np drewno na Rapa Nui.

Czy trzeba dodawać, że taki antyrynkowy ustrój jest właśnie tym, co klimatyści maja na celu i co propagują?


Cytat:
Cytat:A czego Jaques w nim nie rozumie?

Kiedy wieloryby są "niczyje", wtedy między nimi a wielorybnikami ustala się pewien poziom równowagi (z równań L-V). Poziom ten jednak nie jest korzystny ani dla wielorybów, bo jest ich wtedy mało (a to dla organizmów typu K - wielkich, wolno rosnących i wolno się rozmnażających jest bardzo niebezpieczne), ani dla samych wielorybników, bo ich zyski są wtedy na minimalnym poziomie.

Kiedy wieloryby są prywatne, wtedy ów atraktor przesuwa się w inne miejsce - wielorybów jest o wiele więcej, a wielorybników mniej, za to generują oni znacznie większe zyski. Punkt maksymalnego zysku leży wyżej nie tylko niż punkt równowagi L-V, ale nawet wyżej niż punkt maksymalnego odłowu (połowa pojemności środowiska K)

Interesuje mnie jakie są założenia i wnioski. I nieco już wyjaśniłeś. Idea prywatnych wielorybów?

No i co? Są prywatne konie, czy słonie, to dlaczego nie wieloryby? Zresztą nawet nacjonalizacja de facto, która została wobec wielorybów przeprowadzona w XX wieku jest już lepsza niż stan "niczyj"


Cytat: Ja bym sugerował, aby zostawić te zwierzęta w spokoju i wtedy nie będzie im groziło wyginięcie.

Niech zatem Jaques kupi sobie jakieś wieloryby i zostawi je w spokoju, skoro ma taki kaprys.  Cwaniak


Cytat: bardzo dużo napisałeś, aby jakby udowodnić że naukowcy się nie znają

Naukowcy się znają. Nie znają się klimatyści. W wersji dla nich pochlebnej, ma się rozumieć. Bo być może nawet się znają, ale kłamią całkiem świadomie i z rozmysłem.  Smutny

Klimatyści to nie naukowcy. 


Roan Shiran


Cytat:Tysiące naukowców, setki badań, dziesiątki instytucji naukowych, miliardy dolarów a tu pyk

Jakoś odpowiedzi dlaczego na Marsie nie występuje mierzalny efekt cieplarniany, pomimo znacznie większego niż na Ziemi stężenia CO2 nadal nie ma.  Wywracanie oczami

Odpowiedzi na pozostałe zagadnienia (np. kwestię fotosyntezy C3/C4) również.  Cwaniak


RE: Ochrona planety - Vanat - 02.07.2019

pilaster napisał(a): A w prostszym modelu łatwiej wskazać tez błędy, nadmierne uproszczenia, etc. Jak do tej pory żadnemy z dziesiątek tysięcy aryjskich naukowców się to nie udało. 
Na przykład w twoim modelu bardzo łatwo wykazać błędy - nie potrafi przewidzieć temperatury na planecie Ziemia Duży uśmiech
A to, że bardziej skomplikowanych modeli nie potrafisz przeanalizować i nie potrafisz wykazać im błędów, to już jest twój problem a nie owych modeli Duży uśmiech

pilaster napisał(a): A taki stały wzrost cen wytwarza potężną presję na oszczędności i szukanie zamienników. W końcu, przy odpowiednio wysokich cenach, eksploatacja zasobów ustaje całkowicie - chociaż daleko im jeszcze od fizycznego "wyczerpania" - ten proces można prześledzić historycznie np na przykładzie guano i saletry w XIX wieku.
Oszczędności i erzace. Wreszcie zdemaskowałeś tajny plan antyklimatystów - chcecie żeby 90% ludzkości żyła w biedzie... A jak nie stać ich na erzace to niech zdychają.
Podsumowując chcesz śmierci 90% populacji, a 90% pozostałych przy życiu niech żyje w nędzy. Ale oczywiście sam zaliczasz się do tego 1% którego oszczędności i erzace nie będą dotyczyć. Czyż nie? Duży uśmiech

pilaster napisał(a): Są prywatne konie, czy słonie, to dlaczego nie wieloryby?
Super. Kto komu sprzeda wieloryby i za jaką cenę? A może słynna z Rosji prywatyzacja kuponowa? A może słynne z Polski TFI? Jaka metoda prywatyzacji będzie twoim zdaniem najlepsza? Duży uśmiech

pilaster napisał(a): Niech zatem Jaques kupi sobie jakieś wieloryby i zostawi je w spokoju, skoro ma taki kaprys.  Cwaniak
No i co? Potem pozwie do sądu cała ludzkość za zaśmiecanie, zakwaszanie i podgrzewanie oceanów, gdy mu te wieloryby wyzdychają? Genialne rozwiązanie! I jakie realistyczne! Jak zwykle u ciebie kolego...

pilaster napisał(a): Jakoś odpowiedzi dlaczego na Marsie nie występuje mierzalny efekt cieplarniany, pomimo znacznie większego niż na Ziemi stężenia CO2 nadal nie ma.  Wywracanie oczami

Odpowiedzi na pozostałe zagadnienia (np. kwestię fotosyntezy C3/C4) również.  Cwaniak

Twój model nie potrafi przewidzieć temperatur na Ziemi, więc jest błędny.

Kwestia fotosyntezy C3/C4 była wielokrotnie tu omawiana i zawsze z tym samym skutkiem - nie rozumiesz argumentów i nie potrafisz się do nich odnieść inaczej niż je lekceważąc. Co znając twoje wcześniejsze pseudonaukowe wywody w ogóle nie zaskakuje Duży uśmiech


RE: Ochrona planety - pilaster - 02.07.2019

Vanat napisał(a):  w twoim modelu bardzo łatwo wykazać błędy - nie potrafi przewidzieć temperatury na planecie Ziemia Duży uśmiech

Jak widać, nawet żeby zmyślać i kłamać, jakiś minimalny zasób wiedzy jest potrzebny. Zbyt duży jak na możliwości intelektualne klimatystów, w tym Vanata.  Cwaniak


RE: Ochrona planety - Vanat - 02.07.2019

pilaster napisał(a):
Vanat napisał(a):  w twoim modelu bardzo łatwo wykazać błędy - nie potrafi przewidzieć temperatury na planecie Ziemia Duży uśmiech
Jak widać, nawet żeby zmyślać i kłamać, jakiś minimalny zasób wiedzy jest potrzebny. Zbyt duży jak na możliwości intelektualne klimatystów, w tym Vanata.  Cwaniak
Jak widać, nawet żeby zmyślać i kłamać, jakiś minimalny zasób wiedzy jest potrzebny. Zbyt duży jak na możliwości intelektualne antyklimatystów, w tym Pilastra.  Cwaniak

A odpowiedzi jak sprywatyzować wieloryby, kogo pozwać za zanieczyszczanie oceanów i na setki innych pytań nadal nie ma  Cwaniak


RE: Ochrona planety - Roan Shiran - 02.07.2019

pilaster napisał(a): Jakoś odpowiedzi dlaczego na Marsie nie występuje mierzalny efekt cieplarniany, pomimo znacznie większego niż na Ziemi stężenia CO2 nadal nie ma.
Oczywiście, tak samo jak nie ma odpowiedzi, dlaczego lekarze trują ludzi rtęcią w szczepionkach, gdyż, cytując siebie, "wyszukiwanie poprzez Google odpowiedzi na setki podobnych pytań lub też prac badawczych w imperialistycznym języku nie liczy się - to nie są odpowiedzi, to manipulacje i kłamstwa".

Aczkolwiek, by być bardzo dokładnym, to ścisłą odpowiedź na powyższe pytanie może dać jedynie podobny domowy "naukowiec" wyklęty, gdyż stwierdzenie, iż na Marsie nie występuje "mierzalny efekt cieplarniany" (tj. że efekt cieplarniany tam albo w ogóle nie występuje, albo że jest w jakiś sposób niemierzalny) musi być jakimś nowym odkryciem polskiej nauki ludowej, także jeszcze trochę zajmie, zanim światowi naukowcy odszukają niniejsze forum, przyswoją sobie tę nową wiedzę i dostosują swoje wybitnie wadliwe modele.


RE: Ochrona planety - Żarłak - 02.07.2019

Sofeicz napisał(a): Półmaraton wrocławski - tysiące wyrzuconych kubków jednorazowych - cywilizajca utracjuszowska w działaniu.
Głupie małpy nawet się przebiec nie potrafią bez syfienia.

To był podobno ostatni raz z takimi kubkami. Wynikało to z warunków kontraktu, którego nie można zmienić ot tak sobie. Przyszły ma mieć inne warunki.

Jaques napisał(a): Można się odżywiać w inny sposób. Ja bym sugerował, aby zostawić te zwierzęta w spokoju i wtedy nie będzie im groziło wyginięcie.

Zaprzestanie polowania na np. wieloryby nie gwarantuje, że nie wyginą.


pilaster napisał(a): 4. Dlaczego, skoro stężenie CO2 w plejstocenie miałoby spadać nawet poniżej 200 ppm, nie obserwujemy wtedy żadnego wymierania, ani regresu flory z fotosyntezą C3?

Że bez żadnego trybu zapytam, dlaczego miałyby wymrzeć?


RE: Ochrona planety - pilaster - 03.07.2019

Roan Shiran napisał(a): stwierdzenie, iż na Marsie nie występuje "mierzalny efekt cieplarniany" (tj. że efekt cieplarniany tam albo w ogóle nie występuje, albo że jest w jakiś sposób niemierzalny) musi być jakimś nowym odkryciem polskiej nauki ludowej,

Proszę uprzejmie - jaka jest wielkość efektu cieplarnianego na Marsie? Wie Roan czy nie wie? Jeżeli nie wie, może przecież zajrzeć do jednej z tysięcy prac dziesiątek tysięcy aryjskich naukowców, które to zjawisko omawiają.  Cwaniak

Zatem - ile?

Żarłak


Cytat:Zaprzestanie polowania na np. wieloryby nie gwarantuje, że nie wyginą.

W rzeczy samej.  Ale na pewno pomoże  Cwaniak



Cytat:dlaczego miałyby wymrzeć?

Dlatego, że w tych warunkach (poniżej 200 ppm CO2) flora C4 ma bezwzględną (tzn nie zależną od jakichkolwiek innych czynników, np temperatury) przewagę ewolucyjną nad florą C3


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 03.07.2019

pilaster napisał(a): Proszę uprzejmie - jaka jest wielkość efektu cieplarnianego na Marsie? Wie Roan czy nie wie? Jeżeli nie wie, może przecież zajrzeć do jednej z tysięcy prac dziesiątek tysięcy aryjskich naukowców, które to zjawisko omawiają.  Cwaniak

Zatem - ile?

Według miliardów aryjskich naukowców efekt cieplarniany podgrzewa Marsa o około 5K.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Mars

Ponieważ Mars otrzymuje mniej energii słonecznej, efekt cieplarniany działa około cztery razy słabiej, niż na Ziemi. Taka sama ilość CO2 podgrzałaby Ziemię o 20K. Czyli aby podgrzać Ziemię o 1K, wystarczy tylko 1/20 marsjańskiej gęstości CO2.