Forum Ateista.pl
Ochrona planety - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Ochrona planety (/showthread.php?tid=14256)



RE: Ochrona planety - ZaKotem - 05.07.2019

pilaster napisał(a): Gdyby flora C3 nie miała konkurencji, to zapewne nie miałoby to znaczenia. Ale konkurencja zdolna do wydajniejszej fotosyntezy przy niskich stężeniach CO2 była i jest.
[···]
To dlaczego teraz, w holocenie, przystosowane nie są? Według Świętej Księgi, stężenie CO2 wzrosło ponownie powyżej 200 ppm ledwo jakieś 12 tys lat temu. W kategoriach ewolucyjnych to nic.
[···]
No własnie. Lokalnie następowały zmiany dzięki zmianie warunków lokalnych (tu - opadów), ale, gdyby Święta Księga miała rację, fluktuacje rozkładu c3/c4 powinny następować globalnie i mieć dużo gwałtowniejszy przebieg.
W Świętej Księdze napisane jest:
Korelacje między rozpowszechnieniem roślin C4 a zmianami klimatu i towarzyszącymi im zmianami zawartości CO2 w atmosferze doprowadziły do postawienia drugiej hipotezy, czyli przystosowania do niskich stężeń CO2. Oba poglądy mają swoje słabe strony. Rośliny C4 występują także w klimacie gorącym i wilgotnym. Z kolej obniżenie poziomu CO2 poniżej 370 ppm nastąpiło 25 mln lat temu, zaś zdominowanie ekosystemów lądowych przez rośliny C4 dopiero 5-10 mln lat temu. Nie ulega wątpliwościom, że metabolizm C4 pozwala uniknąć strat węgla w wyniku fotooddychania oraz przeprowadzać fotosyntezę przy niedoborze CO2. Warunki środowiskowe które mogą sprzyjają ewolucji fotosyntezy C4 to wysoka temperatura, susza, zasolenia oraz obniżenie zawartości CO2 w atmosferze.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Fotosynteza_C4

Jeśli obniżaniu zawartości CO2 towarzyszyło obniżenie temperatury, to może efektywność tak bardzo nie wzrosła. Ponadto, rośliny konkurują ze sobą nie tylko efektywnością fotosyntezy. Nawet jak tempo wzrostu sosny zmaleje o 50% a tempo wzrostu kukurydzy wzrośnie o 100%, to nie widzę szansy na zastąpienie sosen przez kukurydzę. Albo odwrotnie. Rośliny C4 musiały chyba mieć trochę czasu na wykształcenie form mogących zająć nisze ekologiczne dotychczas zajęte przez rośliny C3.


RE: Ochrona planety - pilaster - 05.07.2019

ZaKotem napisał(a): Jeśli obniżaniu zawartości CO2 towarzyszyło obniżenie temperatury, to może efektywność tak bardzo nie wzrosła.

Obniżenie temperatury to także obniżenie opadów, czyli większa susza. 


Cytat:Warunki środowiskowe które mogą sprzyjają ewolucji fotosyntezy C4 to wysoka temperatura, susza, zasolenia oraz obniżenie zawartości CO2 w atmosferze.

Czyli już dwa z potrzebnych czynników



Cytat:Ponadto, rośliny konkurują ze sobą nie tylko efektywnością fotosyntezy. 


Owszem. Dlatego jednak całkowitego wymarcia flory C3 trudno byłoby oczekiwać, Niemniej jakichś znaczących zmian zasięgu i rozkładu gatunkowego i ilościowego na pewno.


Cytat: Rośliny  C4 musiały chyba mieć trochę czasu na wykształcenie form mogących zająć nisze ekologiczne dotychczas zajęte przez rośliny C3.

Ile dokładnie czasu?


RE: Ochrona planety - Krak - 05.07.2019

pilaster napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Jeśli obniżaniu zawartości CO2 towarzyszyło obniżenie temperatury, to może efektywność tak bardzo nie wzrosła.

Obniżenie temperatury to także obniżenie opadów, czyli większa susza. 
Gdzie konkretnie? Ogółem na globie, w Europie, Arktyce czy po środku oceanu?  Druga rzecz - parowanie. W warunkach niższych temperatur opady mogą być niższe, ale finalny bilans wodny będzie dokładnie taki sam poprzez obniżone parowanie.


RE: Ochrona planety - Vanat - 05.07.2019

pilaster napisał(a): Dlatego jednak całkowitego wymarcia flory C3 trudno byłoby oczekiwać
No proszę! A jeszcze kilka tygodni temu upierałeś się, że musiały wyginąć! 
Jak zwykle Pilaster łagodnieje w miarę jak każe mu się pokazać jakiekolwiek źródła jego wiedzy. 
  • Pierwszy krok to asekuracyjne łagodzenie opinii Duży uśmiech
  • Kolejnym jest stwierdzenie, że on przecież doskonale wie dlaczego mogłoby być inaczej niż początkowo twierdził, ale nie powie, bo "sami macie się domyśleć" Duży uśmiech
  • Na końcu, przyciśnięty poda źródło swoich informacji i okaże się, że to jakiś filozoficzny esej, w którym napomina się o czymś, co omyłkowo zrozumiał (jak było z książką "Martina"  - imienia autora i tytułu nawet nie pamiętał - i potężnymi antropocentrycznymi emisjami CO2 w średniowieczu) albo podręcznik sprzed 30 lat, którego autor wspomina ledwie o jakiejś hipotezie, która w międzyczasie zdążyła być zweryfikowana negatywnie (jak było z nawożeniem oceanów). Duży uśmiech
A wracając do tematu - jeśli sam widzisz kolego, że nie wymarły, to nawet stosując twoją logikę, oczywistym jest, że po powrocie korzystnych warunków, odzyskałyby utraconą pozycję.
Więc twój podstawowy argument własnoręcznie pozamiatałeś Duży uśmiech
Teraz pozostaje ci się trzymać argumentu, że w okresie zlodowaceń żadnych gwałtownych zmian rozmieszczenia i liczebności roślin z fotosyntezą C3 na pewno nie było


Tylko że ten argument jest ci potrzebny do podważenia badań zawartości CO2 w pęcherzykach lodu.
Czyli równie dobrze można, stosując twoją logikę, podważyć wyniki hipotetycznych badań na które (kto wie) może kiedyś wreszcie się powołasz, poprzez przywołanie wyników badań zawartości CO2 w pęcherzykach lodu Duży uśmiech 
Taki metodologiczny psikus Duży uśmiech
Bo jak sam stwierdziłeś w swoim ostatnim kreacjonistycznym "felietonie": jak wyniki badań przeczą naszej tezie, to najpewniej istnieje jakieś nieznane zjawisko, które sprawia, że mamy jednak raję Duży uśmiech

A na koniec dodam jedynie to, co powtarzam od początku: nie rozumiesz zjawiska ewolucji i nie wypowiadaj się na jej temat bo gadasz bzdury! 
(no chyba, że wreszcie pokażesz mi jak dwa dowolne samolubne geny w twoim genotypie bezwzględnie ze sobą konkurują Duży uśmiech )


RE: Ochrona planety - Żarłak - 05.07.2019

ROŚLINY C3/C4

Poniższe twierdzenie:


Cytat:dlaczego [C3] miałyby wymrzeć?
Cytat:Dlatego, że w tych warunkach (poniżej 200 ppm CO2) flora C4 ma bezwzględną (tzn nie zależną od jakichkolwiek innych czynników, np temperatury) przewagę ewolucyjną nad florą C3

można przeciwstawić temu:

Cytat:The quantum yield model predicts that at some time in Earth’s recent history the atmospheric CO2 declined to a point where a threshold was crossed and C4 plants would be favored globally in the warmest growing-season habitats. Cerling et al. (1997) provided convincing evidence for a global expansion of C4- dominated ecosystems approximately 6 to 8 million years ago during the late Miocene. At that time, C4 ecosystems appeared nearly simultaneously in North and South America, Africa, and Asia. In each case, C4 ecosystems appeared in warmer, lower latitudes and not in higher, cooler latitudes. Just exactly what that threshold CO2 level was is unclear, but the threshold CO2 would clearly have depended on the growing-season temperature (Fig. 10.3B). It is likely that the CO2 level was somewhere in the range of 350 to 500 ppm

https://www.ehleringer.net/uploads/3/1/8/3/31835701/328.pdf

Czyli, pilaster otrzymuje przesłankę na potwierdzenie swojego twierdzenia, że przy obniżaniu się poziomu CO2, rośliny C4 zyskują przewagę nad C3, a ich zasięg zwiększa się.

No dobrze, ale nie jest to jeszcze okres zlodowacenia, a ten poprzedzający je. Takie dane powinny uwidocznić się także w trakcie zlodowaceń. Dalej możemy przeczytać, że próbki z kilku różnych części świata dają przesłankę, aby twierdzić, że zmiany w zastępowaniu C3 przez C4 miały miejsce.
Co prawda, nie doprowadziło to do wymarcia C3 jak p. chciałby to widzieć, aby dzięki temu dać się przekonać “klimatystom” - wymarcie nie wystąpiło, więc wg swojego mniemania dalej może negować ten związek. W międzyczasie zdążył się wycofać z hipotezy o wymieraniu, słusznie, bo odpowiedniejszą jest ta o głodzie tych roślin w zakresach poniżej 200 ppm, ale odrzucenie hipotezy “wymierania C3” wcale nie sprzyja poglądowi p., ponieważ próbuje on konstruować prosty model ogólnoświatowy z pominięciem wariacji dla danego regionu. Postawienie twierdzenia: C4 mają przewagę nad C3 poniżej 200 ppm, dlatego C3 powinny wyginąć. Nie wyginęły, więc CO2 było inne albo jest bez znaczenia, więc “klimatyści” kłamią, jest zbyt redukcjonistyczne. Można o tym przeczytać w rozdziale: 10.6 Seasonality’s Impact on When Plants Can Grow oraz 10.7 Ecological Factors Further Limit the Abundances of C4 Monocot Taxa.
Także w pracy, którą wcześniej cytowałem, gdzie skala monsunu miała mieć wpływ na występowanie danego typu rośliny.

W dalszej części ww. pracy czytamy:
Model przewiduje, że podczas zlodowaceń stosunek C3/C4 powinien ulegać zmianie wraz ze zmianą CO2 w okresach zlodowaceń i między zlodowaceniami.

10.5 Was Atmospheric CO2 a Driver for C4 Expansion During Glacial Periods?

Cytat:The changes in atmospheric CO2 levels between 180 and 280 ppm over the past 420,000 years (Petit et al., 1999; see Chapter 4) should have impacted the abundances of C3/C4 taxa. The quantum yield model predicts that in ecosystems with warm growing-season temperatures the potential abundances of C3/C4 taxa fluctuated as CO2 rose and declined between glacial and interglacial periods.

Istnieje obszerny dowód, że ekosystemy Północnej i Południowej Ameryki oraz Ameryki Centralnej, a także Afryki, obrazują zastąpienie C3 na rzecz C4 podczas zlodowaceń, i również to, że C4 zmniejszyły liczebność po ostatnim zlodowaceniu. Trzy próbki z różnych regionów tropikalnych wyraźnie pokazują przejście izotopów podczas zlodowaceń i pomiędzy nimi.

Cytat:There is now ample evidence from ecosystems in North America, South America, Central America, and Africa showing that C4 taxa replaced C3 taxa during glacial periods and that C4 taxa often decreased in abundance following the last glacial maximum (e.g., Talbot and Johannessen, 1992; Aucour and Hillaire-Marcel 1994; Giresse, Maley, and Brenac 1994; Street-Perrott et al. 1997, 1998; Huang et al. 1999, 2001). Three depth-time profiles from different tropical regions clearly demonstrate a carbon isotopic shift in the historical record between glacial and interglacial periods (Fig. 10.6).

Other paleontological evidence indicates shifts in C3/C4 abundances that are correlated with the changes in atmospheric CO2. In regions of western North America now dominated by C3 taxa, tooth analyses of several extinct grazers (e.g., mastadonts, bison, and camels) indicate that C4 species were a major dietary component.

At the landscape scale, caliche carbonate analyses indicate that some portions of Arizona and New Mexico had a significant C4 component even though these sites are C3 dominated today


https://www.ehleringer.net/uploads/3/1/8/3/31835701/328.pdf

Czyli jasno wynika z tego, że zlodowacenia sprzyjają rozwojowi C4, a czas gdy lądolód cofa się, ogranicza rozwój tych roślin.


Inna praca, której przeczytałem tylko abstrakt, ale może być interesująca. Zawiera dane z jeziora na Florydzie.

Cytat:Specifically, our results indicate large changes in the relative abundance of C3 and C4 plants, with ∼ 40% higher input from C4 plants during the last glacial maximum (LGM) than during the Holocene. During the last glacial period, C4 plant abundance decreased dramatically during the pine phases when precipitation increased, indicating that increasing precipitation overrode the impact of low atmospheric pCO2, leading to expansions of C3 plants.

https://www.researchgate.net/publication/222409609_Climatic_and_environmental_controls_on_the_variation_of_C3_and_C4_plant_abundances_in_central_Florida_for_the_past_62000_years


Tutaj można poczytać o modelu użytym do symulacji występowania poszczególnych biomów podczas maksimum zlodowacenia i holocenu.

https://nph.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1469-8137.2010.03620.x

Wg niego, największe zmiany  z okresem holocenu przed epoką industrialną występować miały w północnych średnich do wysokich szerokościach. Podczas ostatniego maksymalnego zlodowacenia tundra zajmowała znacznie większy obszar kosztem lasów znanych z umiarkowanych klimatów. Sawanny i stepy miał znacznie bardziej wkraczać w szerokości zdominowane obecnie przez wilgotne lasy. Z kolei lasy równikowe miały skompensować swoje straty poprzez wkroczenie na szelfy, co miało zostać potwierdzone w osadach wydobytych z szelfów. Model został skonfrontowany z bazą BIOME 6000 zawierającą dane z osadów.





No to co, wykreślamy?

Cytat:4. Dlaczego, skoro stężenie CO2 w plejstocenie miałoby spadać nawet poniżej 200 ppm, nie obserwujemy wtedy żadnego wymierania, ani regresu flory z fotosyntezą C3?



RE: Ochrona planety - Roan Shiran - 06.07.2019

pilaster napisał(a): k zwykle klimatyści z uporem maniaka nazywający sami siebie "naukowcami" (zawsze w trzeciej osobie liczby mnogiej) nie potrafią nawet przeczytać sami tego co linkują  Cwaniak

Nawet proste przeczytanie jakiejś pracy naukowej, nawet samego abstraktu, przekracza już ich możliwości intelektualne

Bo przecież to jest nawet lepsze od tego co napisał pilaster - pomimo gigantycznej ilości CO2 w atmosferze Marsa, temperatura rzeczywista planety wydaje się nawet niższa niż temperatura efektywna.

Duży uśmiech Duży uśmiech Duży uśmiech Duży uśmiech

Ale dlaczego jest niższa, albo przynajmniej nie, jakby wynikało z koncentracji CO2, znacząco wyższa, tego już ani Roan, ani Vanat, ani żaden inny klimatysta odpowiedzieć nie potrafi.  Cwaniak
Eee... co? 

Cytat:Extensive modeling of Mars in conjunction with in situ observations suggests that the annual average global mean surface temperature is . Yet its effective temperature, i.e., the temperature at which a blackbody radiates away the energy it absorbs, is Te ∼ 208 K. How can a planet with a CO2 atmosphere have a mean annual surface temperature that is actually less than its effective temperature? We use the Ames General Circulation Model explain why this is the case and point out that the correct comparison of the effective temperature is with the effective surface temperature Tse, which is the fourth root of the annual and globally averaged value of TS. This may seem obvious, but the distinction is often not recognized in the literature.
Przecież to podchodzi pod upośledzenie głębokie albo ostre zaburzenie psychiczne, by przeczytać jedynie pierwsze zdanie abstraktu (pracy nazywającej się nomen omen "Estimating the power of Mars’ greenhouse effect" Nieśmiały ) i cieszyć się jak wioskowy głupek, bo miałoby wynikać z niego, że Mars nie ma efektu cieplarnianego, a CO2 jest gazem chłodzącym. Także ja się nie dziwię, że niektórym wydaje się, że żodyn imperialistyczny naukowiec do tej pory nie "odpowiedział" na pytania antyszczepionkowców, płaskoziemców i całej tej reszty antyinteligenckiej hałastry. Wywracanie oczami

Oczywiście pozostała wskazana literatura również została zignorowana, bo przecież wywody są tam długie, skomplikowane i poparte zbyt dużą ilością danych, co nie sprzyja uprawianiu nauki przez polskich naukowców ludowych na facebooku czy też innym forum. Jak to mawiał pewien prezes: "I żadne płacze i żadne krzyki nie przekonają nas, że białe jest białe a czarne jest czarne." To nic, że użyte w tej literaturze modele jakoś nie kłócą się z danymi, ważne, że stworzone przez polskich naukowców wyklętych modele kłócą się z danymi, co też dowodzi nieprawdziwości modeli użytych przez prawdziwych naukowców. 

Także ja się wyłączam, bo ta dyskusja jest zdecydowanie poniżej mojego poziomu. Tej części publiki, której nie przekonały dotychczasowe wioskowe kompromitacje, to i tak już nic nie przekona.


RE: Ochrona planety - cobras - 09.07.2019

Tymczasem redaktor naczelny pilastrowej gazetki:
[Obrazek: vOlWnI3.png]


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 09.07.2019

Tekst jest głupi, ale jego głupota jest dokładnie symetryczna wobec tekstów klimatystów, którzy podczas fali upałów pisali "jest w pizdu gorąco, więc sami widzicie, że niedługo Ziemia zmieni się w drugą Wenus i trzeba jak najszybciej obalić kapitalizm".


RE: Ochrona planety - cobras - 09.07.2019

O, widzę łyknąłeś ściemę pilastra o drugiej Wenus. Przykre :< A poza tym szukasz symetrii tam gdzie jej nie ma Uśmiech


RE: Ochrona planety - Krak - 09.07.2019

ZaKotem napisał(a): Tekst jest głupi, ale jego głupota jest dokładnie symetryczna wobec tekstów klimatystów, którzy podczas fali upałów pisali "jest w pizdu gorąco, więc sami widzicie, że niedługo Ziemia zmieni się w drugą Wenus i trzeba jak najszybciej obalić kapitalizm".

Wskaż proszę te teksty tych przeklętych klimatystów (kimkolwiek by nie byli). Bo ja się spotkałem jedynie z tekstami próbami tłumaczenia co jest przyczyną długich blokad określonej pogody. 
Swoją drogą wszyscy pomijają w ostatnim czasie kwestię opadów, która jest wyjątkowo ciekawa. Najpierw mieliśmy bardzo mokry maj z podtopieniami (ponad 140mm deszczu w Katowicach). Po tym maju, który zresztą był chłodniejszy od normy dla tego miesiąca w okresie referencyjnym 1981-2010 przyszedł nie tylko najgorętszy ale w wielu miejscach najsuchszy czerwiec w historii (suma opadu w Katowicach - 2mm). To spowodowalo, że mamy już do czynienia z suszą na przeważającej powierzchni kraju, z czego w bardzo wielu rejonach jest to już susza ekstremalna.


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 09.07.2019

cobras napisał(a): O, widzę łyknąłeś ściemę pilastra o drugiej Wenus. Przykre :< A poza tym szukasz symetrii tam gdzie jej nie ma Uśmiech

To był akurat greps exetera. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że to ekstremum, ale trudno się powstrzymać przed robieniem z tego beki.


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 09.07.2019

cobras napisał(a): Tymczasem redaktor naczelny pilastrowej gazetki:
..........

Inteligencja i argumentacja godna Trumpa.
Nie rób pilastrowi antyreklamy.


RE: Ochrona planety - Krak - 09.07.2019

Pilaster po prostu nie powinien publikować w takiej gazecie. Równie dobrze mógłby pisać we Wróżce - co z tego, że artykuły są ciekawe skoro znajdują się między przeróżnymi imaginacjami wariatów i ezoteryków?


RE: Ochrona planety - cobras - 09.07.2019

Widocznie tylko takie gazetki chcą go publikować Uśmiech
To jeszcze jeden dorzucę:
[Obrazek: 2DG7iNX.png]

Cytat:To był akurat greps exetera. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że to ekstremum, ale trudno się powstrzymać przed robieniem z tego beki.

A, no ja posty exetera zwykle przewijam bez czytania, to nie zauważyłem ;x


RE: Ochrona planety - Krak - 09.07.2019

cobras napisał(a): Widocznie tylko takie gazetki chcą go publikować Uśmiech
To jeszcze jeden dorzucę:
[Obrazek: 2DG7iNX.png]

Cytat:To był akurat greps exetera. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że to ekstremum, ale trudno się powstrzymać przed robieniem z tego beki.

A, no ja posty exetera zwykle przewijam bez czytania, to nie zauważyłem ;x

Polecam zatem ten wpis: https://blog.meteomodel.pl/idzie-zimno-662-607004e-2/


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 09.07.2019

Cytat:Krak
Pilaster po prostu nie powinien publikować w takiej gazecie. Równie dobrze mógłby pisać we Wróżce - co z tego, że artykuły są ciekawe skoro znajdują się między przeróżnymi imaginacjami wariatów i ezoteryków?

Może trzymają tam pilastra, jak jakiś listek figowy, który jako jedyny potrafi zliczyć do 4, żeby reszta się mogła pogrążać w ezoteryce.


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 16.07.2019

Nie wydaje mi się, żeby taka była intencja autora wywiadu, ale wychodzi na to, że jak na razie strach przed zmianami klimatycznymi wywołuje więcej szkód niż zmiany klimatyczne:

Przykładowo, jedną z moich rozmówczyń była młoda kobieta, która niedawno urodziła dziecko. Była tak przejęta, że z tego powodu nie mogła spać przez miesiąc. Jej mąż nie mógł tego znieść, bo budziła go noc w noc i pytała, co zrobią, kiedy już będzie naprawdę źle. Inny uczestnik badania to mężczyzna, któremu również niedawno urodziło się dziecko. On z kolei zastanawiał się, co zrobić, by przygotować się na nadchodzącą katastrofę: czy przygotować zapasy żywności i zbiornik na wodę? Czy zapisać się do Wojsk Obrony Terytorialnej, by nauczyć się obsługi broni? Objawy takiego lęku to też poszukiwanie lub unikanie informacji na ten temat, bezsenność, nawracające myśli i obrazy katastrofy, śmierci, niepokój, utrata sensu życia.

https://oko.press/to-bedzie-koniec-cywilizacji-jaka-znamy-depresja-klimatyczna-w-polsce-wywiad/


RE: Ochrona planety - Vanat - 16.07.2019

O tak, strach przed upadkiem z 10 pietra wywołuje więcej szkód niż samo uderzenie o beton.
Oczywiście do momentu gdy takie uderzenie nie nastąpi... Uśmiech


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 16.07.2019

Vanat napisał(a): O tak, strach przed upadkiem z 10 pietra wywołuje więcej szkód niż samo uderzenie o beton.
Oczywiście do momentu gdy takie uderzenie nie nastąpi... Uśmiech

Jasne, a jak ktoś idzie górską ścieżką nad przepaścią i istnieje niebezpieczeństwo, że spadnie, to koniecznie należy mu mówić "zaraz się potkniesz, spadniesz, połamiesz się bardzo dokładnie, kamień złamie ci nogę w trzech miejscach i będziesz musiał ją sobie amputować scyzorykiem, ale nie zdążysz, bo udusisz się własnym obojczykiem który wbije ci się w gardło gdy twoje ciało zamieni się w chaotyczną, zakrwawioną masę mięsa i kości" - to na pewno pomoże mu pokonać ścieżkę bezpiecznie. Nie chcemy przecież, aby lekceważył niebezpieczeństwo.


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 16.07.2019

No tak - lepiej spaść z uśmiechem na ustach w pełnej nieświadomości.