Forum Ateista.pl
Ochrona planety - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Ochrona planety (/showthread.php?tid=14256)



RE: Ochrona planety - pilaster - 21.08.2019

bert04 napisał(a):
pilaster napisał(a):
bert04 napisał(a):
pilaster napisał(a): Proszę sobie wyobrazić, że jest się biologiem i udzielić poprawnej odpowiedzi na to pytanie.

Bert oglądał "Inferno" na netflixie, więc zna odpowiedź. 

Pilaster nie oglądał, ale niech bert tej odpowiedzi udzieli. Uśmiech

Odpowiedź matematyczna brzmi, o 11:59. 


Oczywiście odpowiedź nieprawidłowaCwaniak

Cytat:Na ile jest to odpowiedź biologiczna, nie powiem Ci,



A właśnie bert powinien. W końcu sam Popkiewicz napisał, że;



Cytat:Wyobraź sobie, że jesteś biologiem.



Więc należy użyć modelu biologicznego, a nie np. bankowego.  Cwaniak

bert04 napisał(a):
Cytat:Nie wybić.


Zredukować strumień populacji.  Cwaniak

"Zredukować strumień populacji" można na dwa sposoby. P.W. Oba równie skuteczne, tyle że o różnej szybkości działania

Czyli nie równie skuteczne. Wszak Matka Gaja nie może już dłużej czekać.  Cwaniak


RE: Ochrona planety - bert04 - 21.08.2019

pilaster napisał(a):
bert04 napisał(a): Odpowiedź matematyczna brzmi, o 11:59. 


Oczywiście odpowiedź nieprawidłowaCwaniak

11:58?

Cytat:Więc należy użyć modelu biologicznego, a nie np. bankowego.  Cwaniak

W modelu biologicznym dostęp do pożywki zmniejsza się wraz z rozrostem populacji. W szalce z pożywką ta sytuacja nie występuje, ponieważ szalka jest, uwaga, płaska. Do momentu, aż szalka się nie zapełni, każda bakteria ma możliwość rozprzestrzeniania się po powierzchni, i ma doskonały dostęp do pożywki. Teoretycznie, bo praktycznie parę bakterii będzie też rosło "wzwyż". Ale ta ilość będzie IMHO znikoma. Powiedzmy, że proces opóźni się o minutę.

Odwrotnie niż w momencie zapełnienia szalki, wtedy tylko dolne bakterie będą miały pełny dostęp do pożywki, a bakterie o warstwę wyżej, albo wcale albo przez jakąś dyfuzję czy inną osmozę.

To, że bakterie w szalce nie stosują się do równania verhulsta i innego hudefaka pewnie Ciebie rozczarowuje. Ale na pocieszenie dodam Ci / Tobie, że właśnie dlatego szalka nie jest adekwatnym obrazem środowiska. Nie jest nawet adekwatnym obrazem ludzkości, gdyż nie istnieje sytuacja, w której ludzkość ma równy dostęp do "pożywki", czyli surowców, nie istnieje też taka prosta zależność między dostępem do surowców a rozmnażaniem i wiele wiele innych różnic, których wyliczaniem można by całe blogi zapełniać. I na tym powinna się opierać, IMHO, krytyka tego przykładu.

________________


Cytat:Czyli nie równie skuteczne. Wszak Matka Gaja nie może już dłużej czekać.

Dwa aspekty. Wybicie ludzkości tylko cofa zegar czasowy. Gdyby wybić połowę ludzi na planecie, to cofamy się o zaledwie 50 lat. Za pół wieku kolejna czystka? Nie, to już trwałe ubezpłodnienie sporej części populacji jest skuteczniejsze. Nie trzeba będzie za kolejne 50 lat połowy ludzkości wybijać.

A drugi aspekt to kwestia, ile czasu zostało. Zazwyczaj w prognozach tego typu czytam "do końca stulecia". Kiedyś alarmizm był większy a apokalipsa już o 20-30 lat przed nami. Dziś mówimy o 60-80 latach. Wystarczy ubezpłodnić, reszta wymrze, ten, naturalnie.


RE: Ochrona planety - kmat - 21.08.2019

bert04 napisał(a): W modelu biologicznym dostęp do pożywki zmniejsza się wraz z rozrostem populacji. W szalce z pożywką ta sytuacja nie występuje, ponieważ szalka jest, uwaga, płaska. Do momentu, aż szalka się nie zapełni, każda bakteria ma możliwość rozprzestrzeniania się po powierzchni, i ma doskonały dostęp do pożywki. Teoretycznie, bo praktycznie parę bakterii będzie też rosło "wzwyż". Ale ta ilość będzie IMHO znikoma. Powiedzmy, że proces opóźni się o minutę.
Jeszcze inaczej będzie. Dostęp do pożywki będą miały tylko bakterie na obrzeżach, te w środku nie, bu już zeżarły, to co było do zeżarcia i pomrą z głodu. To będzie wyglądało jak taki rosnący obwarzanek pusty w środku. Na logikę to nigdy nie dojdzie do zapełnienia szalik, ani nawet jej połowy.


RE: Ochrona planety - Vanat - 21.08.2019

pilaster napisał(a): Proszę zwrócić uwagę, że klimatyści pienią się, ciskają, wyją z wściekłości i minusują.

Ale żaden z nich nawet nie spróbował rozwiązać tego zadania Popkiewicza.  Uśmiech

Naprawdę???
Serio to jest twój jedyny argument, którym próbujesz obalić naukowy konsensus wokół antropogeniczności obecnych zmian klimatycznych???
A może myślisz, że to pokryje kompromitacje z komentowaniem poglądów, które znasz z "melanży wypowiedzi" robionych przez anonimowych blogerów???

ŻENADA!


RE: Ochrona planety - bert04 - 21.08.2019

kmat napisał(a): Jeszcze inaczej będzie. Dostęp do pożywki będą miały tylko bakterie na obrzeżach, te w środku nie, bu już zeżarły, to co było do zeżarcia i pomrą z głodu. To będzie wyglądało jak taki rosnący obwarzanek pusty w środku. Na logikę to nigdy nie dojdzie do zapełnienia szalik, ani nawet jej połowy.

No nie wiem, jakiś biolog robiący eksperymenty musiałby się wypowiadać, ale z moich obserwacji w internetach to bakterie "pływały" na pożywce zajmując stopniowo całą powierzchnię.

https://www.dreamstime.com/stock-photo-similar-light-beige-bacterial-colonies-petri-dish-isolated-black-background-one-strain-different-shapes-image53787267

Choć na innych fotografiach rozprzestrzeniają się "promieniście".

https://de.dreamstime.com/stockfoto-bakterien-petrischalen-image70758804

A w innych "pączkowały" po przekroczeniu pewnej wielkości krytycznej

http://www.gymnasium-rodenkirchen.de/die_bakterien_sind_unter_uns.html


W każdym z tych modeli do momentu zapełnienia szalki, albo przynajmniej krótko przedtem większość bakterii miałaby dostęp do pożywki. Wyhamowanie mogłoby nastąpić tuż przez końcem.

A modelu "obwarzankowego" nigdzie nie było, może podlinkujesz?


RE: Ochrona planety - zefciu - 21.08.2019

bert04 napisał(a): No nie wiem, jakiś biolog robiący eksperymenty musiałby się wypowiadać, ale z moich obserwacji w internetach to bakterie "pływały" na pożywce zajmując stopniowo całą powierzchnię.

https://www.dreamstime.com/stock-photo-similar-light-beige-bacterial-colonies-petri-dish-isolated-black-background-one-strain-different-shapes-image53787267

Choć na innych fotografiach rozprzestrzeniają się "promieniście".

https://de.dreamstime.com/stockfoto-bakterien-petrischalen-image70758804
Co do zasady, to na szalce stosuje się pożywki utwardzone agarem, więc żadnego „pływania” nie powinno być. Jednak jak uzyskać przy pomocy warunków początkowych sytuację, że pół płytki będzie zajęte tak jak na obrazku (tzn. pół po jednej stronie średnicy), to już nie mam pojęcia.


RE: Ochrona planety - bert04 - 21.08.2019

zefciu napisał(a): Co do zasady, to na szalce stosuje się pożywki utwardzone agarem, więc żadnego „pływania” nie powinno być. Jednak jak uzyskać przy pomocy warunków początkowych sytuację, że pół płytki będzie zajęte tak jak na obrazku (tzn. pół po jednej stronie średnicy), to już nie mam pojęcia.

Przypuszczam, że na początku bakterie oddzielają się w grupy ("pączkują"), żeby wykorzystać jak najlepiej pożywkę, ale po przekroczeniu pewnego zagęszczenia łączą się w całość. Na wspomnianej fotografii zapewne na pierwszej połowie już to przekroczenie miało miejsce, na tej drugiej jest tuż tuż.


RE: Ochrona planety - zefciu - 21.08.2019

bert04 napisał(a): Przypuszczam, że na początku bakterie oddzielają się w grupy ("pączkują"), żeby wykorzystać jak najlepiej pożywkę
Nie. Na zdjęciach masz sytuację, w której wzięto płynny roztwór bakterii i zestalono go. W roztworze było kilka „jednostek tworzących kolonie”, to mamy kilka kolonii na szalce. Ale u Popkiewicza na początku ma być tylko jedna JTK. Więc będzie jedna rosnąca kolonia.


RE: Ochrona planety - pilaster - 21.08.2019

bert04 napisał(a):
Cytat:Czyli nie równie skuteczne. Wszak Matka Gaja nie może już dłużej czekać.

Dwa aspekty. Wybicie ludzkości tylko cofa zegar czasowy. Gdyby wybić połowę ludzi na planecie, to cofamy się o zaledwie 50 lat. Za pół wieku kolejna czystka?

Owszem, to nieuchronna konsekwencja takiego postępowania. Liczebność populacji zawsze będzie dążyć do asymptoty K, niezależnie od warunków początkowych. Ekster..., tj tfu!, Redukcja strumienia populacji rzecz jasna, o 50%, a nawet 90%, czy 99% niczego tu nie zmieni. Zmienić może jedynie stała konkurencji c


[quote pid='722563' dateline='1566388711']
Nie, to już trwałe ubezpłodnienie sporej części populacji jest skuteczniejsze.
[/quote]

Alez skąd. Oni wymrą, ale sytuacja sie nie zmieni. Nadal populacja - potomkowie tych nieubezpłodnionych, będzie dążyć do asymptoty K


W kwestii zadania Popkiewicza:

Cytat:Wyobraź sobie, że jesteś biologiem. Jest godzina 11:00. Wprowadzasz jedną bakterię na szalkę z pożywką. Pamiętaj, tutaj nie ma wrogów. Organizm będzie się reprodukował, aż wyczerpie pożywienie. 
Oto nasze żyjątko.
  [Obrazek: scs-20130207-04.jpg]
W tym scenariuszu malutka bakteria reprodukuje się przez podział i dzieli się dokładnie co minutę. Inaczej mówiąc, populacja na naszej szalce podwaja się co minutę. Jedna bakteria dzieli się na dwie. Te dwie dzielą się na cztery i tak dalej. W każdej minucie liczba bakterii się podwaja.
[Obrazek: scs-20130207-05.jpg]
Pytanie: ile bakterii będzie o godz. 11:03?
Każda z czterech bakterii z godz. 11:02 podzieliła się na dwie. O godz. 11:03 będzie więc ich osiem.
To było pytanie na rozgrzewkę. Życie populacji bakterii toczy się dalej. W naszym przykładzie bakterie pokryją całą szalkę w 60 minut – o godz. 12:00 szalka będzie pełna, a żywność się skończy – to ostatnie pokolenie bakterii przed końcem świata, który znały.
Teraz właściwa zagadka: O której godzinie bakterie zajmą połowę szalki?

[Obrazek: scs-20130207-06.jpg]

Zastanów się…

Rozwinęła się interesująca dyskusja, w której, co charakterystyczne, nie uczestniczy żaden z tutejszych, tak przy innych okazjach elokwentnych, wyznawców Popkiewicza. Cwaniak Jakieś hipotezy dotyczące tej absencji ? Oczko

Niestety zarówno bert, jak i kmat i zefciu nie doczytali dokładnie warunków zadania:

Cytat:W naszym przykładzie bakterie pokryją całą szalkę w 60 minut

Założenie jest, że właśnie pokryją całą szalkę, czyli że istnieje jakiś mechanizm rozprowadzania/mieszania bakterii i pożywki

A pytanie jest, że, jeżeli po 60 minutach pokryją cała, to kiedy pokryją połowę jej powierzchni?

I dodatkowo jaka jest średnica szalki, jeżeli średnica bakterii wynosi 10^-6 metra?


RE: Ochrona planety - kmat - 21.08.2019

bert04 napisał(a): Przypuszczam, że na początku bakterie oddzielają się w grupy ("pączkują"), żeby wykorzystać jak najlepiej pożywkę, ale po przekroczeniu pewnego zagęszczenia łączą się w całość. Na wspomnianej fotografii zapewne na pierwszej połowie już to przekroczenie miało miejsce, na tej drugiej jest tuż tuż.
Nie sądzę, to jest raczej skutek metody zaszczepiania kultury. Tego się nie robi umieszczając jedną bakterię na środku, tylko drapie powierzchnię pożywki zakażonym patyczkiem lub coś podobnego. Stąd te promienie, czy kilka skupisk od początku.
bert04 napisał(a): A modelu "obwarzankowego" nigdzie nie było, może podlinkujesz?
Tu chyba walnąłem babola, bo w środku te bakterie nie muszą od razu umierać. Więc raczej po prostu rosnąca kolista plama.

pilaster napisał(a): A pytanie jest, że, jeżeli po 60 minutach pokryją cała, to kiedy pokryją połowę jej powierzchni?
Nie w okolicy 43 minuty?


RE: Ochrona planety - cobras - 21.08.2019

Cytat:Założenie jest, że właśnie pokryją całą szalkę, czyli że istnieje jakiś mechanizm rozprowadzania/mieszania bakterii i pożywki

A pytanie jest, że, jeżeli po 60 minutach pokryją cała, to kiedy pokryją połowę jej powierzchni?

Przecież to stara dobra zagadka z liliami wodnymi i jeziorem, odpowiedź brzmi 11:59, tak jak już bert napisał. Proponuję przenieść to całe pierdolenie do tematu z zagadkami, i nie zasrywać tego tematu takimi pierdołami.


RE: Ochrona planety - pilaster - 21.08.2019

Cytat:kmat

pilaster napisał(a): A pytanie jest, że, jeżeli po 60 minutach pokryją cała, to kiedy pokryją połowę jej powierzchni?
Nie w okolicy 43 minuty?


Nie. Dlaczego akurat w 43 minuty? Odpowiedź jest stosunkowo prosta.

cobras napisał(a):
Cytat:Założenie jest, że właśnie pokryją całą szalkę, czyli że istnieje jakiś mechanizm rozprowadzania/mieszania bakterii i pożywki

A pytanie jest, że, jeżeli po 60 minutach pokryją cała, to kiedy pokryją połowę jej powierzchni?

Przecież to stara dobra zagadka z liliami wodnymi i jeziorem, odpowiedź brzmi 11:59, tak jak już bert napisał.

Skądże znowu. Cwaniak  W żadnym razie 11.59.  W przypadku lilii nawet bardziej niz w przypadku bakterii. Duży uśmiech


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 21.08.2019

pilaster napisał(a): I dodatkowo jaka jest średnica szalki, jeżeli średnica bakterii wynosi 10^-6 metra?
Średnica szalki wynosi jakieś 1200 kilometrów. Jeśli bakterie mają zająć w minutę jej połowę,  startując z takiej pozycji jak na obrazku, muszą się poruszać z prędkością 600 km/min czyli 36000 km/h. Czyli Mach 30. To chyba sporo więcej, niż pierwsza prędkość kosmiczna. Bakterie zdolne do tego byłyby chyba bardzo przydatne. Można też iść dalej: po ilu minutach bakterie przekroczą prędkość światła?


RE: Ochrona planety - Vanat - 21.08.2019

Serio??? 
Dyskusja z kimś kto dosłownie rozpatruje metafory??? 
Duży uśmiech

Równie dobrze można grać z kogutem w szachy...


RE: Ochrona planety - pilaster - 21.08.2019

ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): I dodatkowo jaka jest średnica szalki, jeżeli średnica bakterii wynosi 10^-6 metra?
Średnica szalki wynosi jakieś 1200 kilometrów.

Mniej więcej. To znaczy tyle wynosiłaby, gdyby rzeczywiście bakterie na szalce rozmnażały się wykładniczo, tak jak w swoim nieuctwie Głoszą klimatyści. Jednak wiemy, że bakterie nie mnożą się wykładniczo, a wtedy szalka maleje do całkiem sensownych rozmiarów.

[quote pid='722598' dateline='1566407860']
Jeśli bakterie mają zająć w minutę jej połowę,  startując z takiej pozycji jak na obrazku, muszą się poruszać z prędkością 600 km/min czyli 36000 km/h. Czyli Mach 30. To chyba sporo więcej, niż pierwsza prędkość kosmiczna.
[/quote]

Sporo.  Cwaniak 10 km/s vs I prędkośc kosmiczna 8 km/s

Właśnie to jest typowy problem ze wszelkiej maści kreacjonistami, humanistami i innymi takimi.

Oni w ogóle nie rozumieją znaczenia liczb.

Oni maja metafory, przenośnie, alegorie i inne poetyckie środki wyrazu Uśmiech


RE: Ochrona planety - cobras - 21.08.2019

Cytat:Skądże znowu. Cwaniak W żadnym razie 11.59. W przypadku lilii nawet bardziej niz w przypadku bakterii. Duży uśmiech


Jak zwykle pierdolisz:
http://www.rozwojowiec.pl/odpowiedz-do-zadania-z-liliami/

Cytat:Odpowiedź brzmi: w 59. dniu jezioro będzie pokryte liliami wodnymi do połowy. Jeśli z każdą dobą lilie podwajają swoją powierzchnię, to dzień przed tym jak zajmą całą powierzchnię jeziora muszą zajmować połowę tej powierzchni.



RE: Ochrona planety - pilaster - 21.08.2019

x

pilaster napisał(a):
Cytat:kmat

pilaster napisał(a): A pytanie jest, że, jeżeli po 60 minutach pokryją cała, to kiedy pokryją połowę jej powierzchni?
Nie w okolicy 43 minuty?


Nie. Dlaczego akurat w 43 minuty? Odpowiedź jest stosunkowo prosta.


Wróć. Jednak w 43 minucie, racja. Jakieś zaćmienie pilaster miał


RE: Ochrona planety - Vanat - 21.08.2019

pilaster napisał(a):
pilaster napisał(a): A pytanie jest, że, jeżeli po 60 minutach pokryją cała, to kiedy pokryją połowę jej powierzchni?
Nie w okolicy 43 minuty?

Jako klasyczny dyletant, Pilaster nie wie, że metafora ta nie jest wymyślona przez pana Popkiewicza, ale w dziesiątkach wersji od dziesięcioleci (a może od stuleci?) krąży po świecie jako ilustracja idei wzrostu wyłaniczego.
Wzrostu wyłaniczego, a nie zachowań bakterii, lilii wodnych czy magicznych zakraplaczy Duży uśmiech

https://youtu.be/DZCm2QQZVYk


RE: Ochrona planety - bert04 - 21.08.2019

Vanat napisał(a): Jako klasyczny dyletant, Pilaster nie wie, że metafora ta nie jest wymyślona przez pana Popkiewicza, ale w dziesiątkach wersji od dziesięcioleci (a może od stuleci?) krąży po świecie jako ilustracja idei wzrostu wyłaniczego.
Wzrostu wyłaniczego, a nie zachowań bakterii, lilii wodnych czy magicznych zakraplaczy Duży uśmiech

https://youtu.be/DZCm2QQZVYk

Oj Vanacie, nieładnie. Właśnie przyznałeś, że ten cały mądry wykład o liliach i bakteriach, jeziorkach i szalkach jest tylko uczenie brzmiącym pipsztoleniem. Metaforą lotną, która ma obrazować idee matematyczne, ale z rzeczywistoscią nie ma nic wspólnego.

A na podkreślenie wagi swoich słow walnąłeś pięścią w stół, to znaczy dałeś jakąś jutubkę.


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 21.08.2019

Proponuję kolejną zagadkę - ile jest 2x2? Uśmiech
O co tu biega?
Tak na pewno nie uratujemy planety?