Forum Ateista.pl
Ochrona planety - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Ochrona planety (/showthread.php?tid=14256)



RE: Ochrona planety - ZaKotem - 29.10.2019

Dlaczegóż wyłączy? Po pierwsze: nie każdy rodzaj przemysłu emituje CO2, po drugiej, sąd zamiast zakazu w takiej sytuacji nakaże odszkodowanie pokrywające usunięcie nadmiaru CO2 z twojego kawałka atmosfery. Albo właśnie odgrodzenie jego kawałka, żeby nie zanieczyszczał twojego - to jest jak najbardziej wykonalne. Oczywiście technologie oczyszczające zwiększają koszty produkcji, a więc i ceny dóbr, więc będzie i "redukcja konsumpcji", która tak bardzo się klimatystom podoba, tyle, że będzie trwała ona rok albo tydzień, bo przemysł wdroży szybko technologie bezemisyjne, które wraz ze wzrostem popytu na nie będą coraz tańsze.

Ten sam efekt (choć może nieco mniej efektywnie) możemy uzyskać bez prywatyzacji atmosfery - co byłoby dzisiaj nieco problematyczne technicznie - wprowadzając opłaty za emisję CO2, a uzyskane pieniądze rozdawać wszystkim jako jakieś 501+. Wszystkim, bo uznajmy na razie, że każdy ma równy udział we własności atmosfery. Tylko że na serio należy ilość tego gazu mierzyć, tak jak mierzy się ilość odprowadzonych ścieków.


RE: Ochrona planety - Vanat - 29.10.2019

ZaKotem napisał(a): Dlaczegóż wyłączy? Po pierwsze: nie każdy rodzaj przemysłu emituje CO2,
Przy obecnym poziomie skomplikowania wszelkich procesów przemysłowych, wystarczy, że zamknięto by te, które emitują CO2 a reszta nie będzie mogła funkcjonować.

ZaKotem napisał(a): po drugiej, sąd zamiast zakazu w takiej sytuacji nakaże odszkodowanie pokrywające usunięcie nadmiaru CO2 z twojego kawałka atmosfery. 
Odszkodowanie to swoją drogą. 
Jak będę sobie "pożyczał" twoje rzeczy bez twojej zgody, to wystarczy, że zapłacę ci odszkodowanie, czy jednak zażądasz, żebym przestał?

Usunięcie z mojego kawałka oznacza faktycznie usunięcie w ogóle z atmosfery. Chyba że faktycznie skutecznie oddzielisz swój kawałek. Powodzenia.

ZaKotem napisał(a): Oczywiście technologie oczyszczające zwiększają koszty produkcji, a więc i ceny dóbr, więc będzie i "redukcja konsumpcji", która tak bardzo się klimatystom podoba, tyle, że będzie trwała ona rok albo tydzień, bo przemysł wdroży szybko technologie bezemisyjne, które wraz ze wzrostem popytu na nie będą coraz tańsze.
No wiec do niczego innego nie nawołuję.
Nie obchodzi mnie redukcja konsumpcji. Konsumuj ile chcesz, tylko masz naprawić szkody środowiskowe, które tym wyrządzasz.
To trole takie jak Pilaster szczekają, że chodzi o wprowadzenie komunizmu, a ochrona środowiska to narzędzie.
NIE
Chodzi tylko i wyłącznie o ochronę środowiska a wszelkie działania polityczne, które mają do tego doprowadzić, to narzędzia a nie cel!
To "kapitalistyści" zrobili sobie z systemu cel i się do niego onanizują. System jest narzędziem nie celem i powinien być modyfikowany, gdy tylko okaże się, że zmiana skuteczniej realizuje cele.

ZaKotem napisał(a): Ten sam efekt (choć może nieco mniej efektywnie) możemy uzyskać bez prywatyzacji atmosfery - co byłoby dzisiaj nieco problematyczne technicznie - wprowadzając opłaty za emisję CO2, a uzyskane pieniądze rozdawać wszystkim jako jakieś 501+. Wszystkim, bo uznajmy na razie, że każdy ma równy udział we własności atmosfery. Tylko że na serio należy ilość tego gazu mierzyć, tak jak mierzy się ilość odprowadzonych ścieków.
Tak jest, ale żadne 501+ i żadne rozdawnictwo! Jeśli jakieś opłaty miałyby być, to tylko i wyłącznie po to, by zlikwidować za te pieniądze szkody środowiskowe. Inaczej cała ta operacja nie ma sensu i jest kolejnym "wolnorynkowym" przekrętem.


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 29.10.2019

Cytat:ZaKotem
Po pierwsze: nie każdy rodzaj przemysłu emituje CO2
Podaj jakiś, bom ciekaw?


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 29.10.2019

Elektrownia wodna na przykład. Albo choćby składania tramwajów. Czemu miałaby emitować?


RE: Ochrona planety - bert04 - 29.10.2019

ZaKotem napisał(a): Elektrownia wodna na przykład.

http://www.izolacje.com.pl/artykul/id1629,produkcja-betonu-a-problem-redukcji-emisji-dwutlenku-wegla

Link o próbach redukcji emisji CO2 podczas produkcji betonu. A elektrownie wodne dziś nie buduje się z drewna raczej

Cytat:Albo choćby składania tramwajów. Czemu miałaby emitować?

Nie wiem, co to jest "składania tramwajów", ale do produkcji tramwajów też zużywa się CO2. Także energia do napędu tramwajów nie jest "zeroemisyjna", no chyba że same panele słoneczne na dachach zainstalujemy.

Wymieniłeś więc dwie technologie, które w trakcie użytku emitują niewiele CO2, ale pominąłeś to, co Vanat pisał o skomplikowaniu procesów przemysłowych. Istnieją próby tzw. bilansów energetycznych czy ekologicznych, przykładowo jeszcze dekadę wstecz ogniwa elektrosłoneczne miały negatywny bilans energetyczny (produkowały mniej energii przez planowany okres żywotności, niż było konieczne do ich wyprodukowania, transportu i montażu). Kiedyś w tego typu bilansach nagminnie zapominano przykładowo transportu, a zwłaszcza produkty z Chin lub Ameryki Łacińskiej już na wstępie są tutaj na minusie. Dziś te bilanse starają się uwzględnić także koszty utylizacji:

https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alad_w%C4%99glowy
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_emission_label
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell_efficiency#Energy_payback


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 29.10.2019

Aha, czyli nie chodzi o jakiś konkretnie zakład przemysłowy, tylko ogólnie przemysł jako zespoloną całość - oczywiście, biorąc pod uwagę powiązanie wszystkiego ze wszystkim, do wytworzenia czegokolwiek używa się technologii emitującej CO2. W takim samym sensie do produkcji smartfona lub spinacza biurowego konieczne jest zaoranie pola i wygonienie zeń dzikich chomików. No ok, tylko że właśnie wprowadzając opłaty za emisję stworzyłoby się automatycznie bodziec ekonomiczny do ich zmniejszania na każdym etapie, bez konieczności dodatkowych regulacji. Oczywiście, konieczność wdrożenia innowacyjnych technologii lub płacenia za nierobienie tego podwyższałoby cenę każdego towaru, o czym już pisałem. Ale niewiele i krótkotrwale. Chyba nawet najdzikszym klimatystom nie zależy na redukcji emisji CO2 do zera.


RE: Ochrona planety - Vanat - 29.10.2019

ZaKotem napisał(a): Oczywiście, konieczność wdrożenia innowacyjnych technologii lub płacenia za nierobienie tego podwyższałoby cenę każdego towaru, o czym już pisałem. Ale niewiele i krótkotrwale. Chyba nawet najdzikszym klimatystom nie zależy na redukcji emisji CO2 do zera.

"Klimatyści" nie istnieją, więc nie wiem na czym mogłoby im zależeć.

Mi zależy na ochronie przyrody i nie obchodzą mnie "emisje CO2" (same w sobie) ale stabilność klimatu.
Jeśli stabilność klimatu wymaga byśmy zredukowali emisje CO2 do zera, albo by były one ujemne, to to jest celem. Jeśli nie, to oczywiście nie zależy mi na redukcji emisji CO2 do zera, bo po co.
Ale jeśli chcemy zrobić to wolnorynkowymi metodami, to redukcja emisji musi być do zera, bo inaczej nie ma pełnej płatności za szkody, a jedynie kolejny skomplikowany system kwotowy, akcyzowy, podatkowy czy jakiś inny połączony z handlem pozwoleniami na emisje itp.

Albo jesteście za uczciwym wolnorynkowym systemem ochrony przyrody, który wlicza w działalność koszty środowiskowe, albo chcecie skomplikowanego systemu zezwoleń, uprawnień, zakazów, koncesji itp.  Zdecydujcie się.
Mi jest wszystko jedno - ma być skuteczny i ma być wokół niego społeczny i polityczny konsensus.


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 29.10.2019

Cytat:Albo jesteście za uczciwym wolnorynkowym systemem ochrony przyrody, który wlicza w działalność koszty środowiskowe, albo chcecie skomplikowanego systemu zezwoleń, uprawnień, zakazów, koncesji itp.  Zdecydujcie się.
Ale to jedno i to samo.

Giełda jest esencją wolnego rynku, a przecież opiera się na wielu skomplikowanych regulacjach i ścisłym nadzorze.


RE: Ochrona planety - zefciu - 30.10.2019

Vanat napisał(a): Mi zależy na ochronie przyrody i nie obchodzą mnie "emisje CO2" (same w sobie) ale stabilność klimatu.
Jeśli stabilność klimatu wymaga byśmy zredukowali emisje CO2 do zera, albo by były one ujemne, to to jest celem. Jeśli nie, to oczywiście nie zależy mi na redukcji emisji CO2 do zera, bo po co.
Ale jeśli chcemy zrobić to wolnorynkowymi metodami, to redukcja emisji musi być do zera, bo inaczej nie ma pełnej płatności za szkody, a jedynie kolejny skomplikowany system kwotowy, akcyzowy, podatkowy czy jakiś inny połączony z handlem pozwoleniami na emisje itp.
Aleś Ty łaskawy! Zezwolisz ewentualnie na wolny rynek, ale pod tym warunkiem, że na tym wolnym rynku ludzie będą płacić karę za to, że żyją i wydychają CO₂. Z jakiegoś powodu, jeśli tej kary nie będzie, to nie może być wolnego rynku.


RE: Ochrona planety - Vanat - 30.10.2019

zefciu napisał(a): Aleś Ty łaskawy! Zezwolisz ewentualnie na wolny rynek, ale pod tym warunkiem, że na tym wolnym rynku ludzie będą płacić karę za to, że żyją i wydychają CO₂. Z jakiegoś powodu, jeśli tej kary nie będzie, to nie może być wolnego rynku.

Ja nie mam na co zezwalać. Przecież "własność jest święta z natury".
Mogę co najwyżej zezwalać, żeby mnie okradano. Ale mogę też na to nie zezwalać.
Ludzie mają płacić za korzystanie z mojego powietrza, tak samo jak mają płacić za korzystanie z mojego jedzenia, mojego samochodu, mojego domu, mojego lasu itp.
Jeśli każdy może korzystać ze wszystkiego to to nie jest wolny rynek, ale komunizm.
Więc albo jest wolny rynek i poszanowanie własności i płacisz za pompowanie CO2 do mojej atmosfery, albo jest komunizm i każdy może zrobić z moja atmosferą to co uzna za konieczne żeby żyć nie "w skrajnej nędzy" ale tak jak uzna to za stosowne.

Sofeicz napisał(a): Ale to jedno i to samo.
Giełda jest esencją wolnego rynku, a przecież opiera się na wielu skomplikowanych regulacjach i ścisłym nadzorze.
Jak zwykle: gdy nie ma definicji "wolnego rynku" to możemy powiedzieć o nim dowolną rzecz i będzie prawdą i kłamstwem równocześnie.
Tak czy inaczej, gdyby regulacje dotyczące emisji CO2 były takie kapitalistyczne, to Pilaster przecież był by nimi zachwycony, zamiast je trolować Uśmiech


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 30.10.2019

Cytat:Tak czy inaczej, gdyby regulacje dotyczące emisji CO2 były takie kapitalistyczne, to Pilaster przecież był by nimi zachwycony, zamiast je trolować [Obrazek: smile.gif]
Przecież regulacje  emisji CO2 opierają się na handlu ceryfikatami i jest od tego odpowiednia giełda.

Tak więc jest to mechanizm do bólu rynkowy.

Cóż chce więcej akapowiec?


RE: Ochrona planety - zefciu - 30.10.2019

Vanat napisał(a): Ja nie mam na co zezwalać.
Zatem po co wypisujesz takie postulaty?
Cytat:Jeśli każdy może korzystać ze wszystkiego to to nie jest wolny rynek, ale komunizm.
Zaiste bowiem w Związku Radzieckim każdy mógł np. wykąpać się w łazience Stalina.
Cytat:Więc albo jest wolny rynek i poszanowanie własności i płacisz za pompowanie CO2 do mojej atmosfery, albo jest komunizm i każdy może zrobić z moja atmosferą to co uzna za konieczne żeby żyć nie "w skrajnej nędzy" ale tak jak uzna to za stosowne.
Albo jest racjonalny sposób korzystania z dóbr i nikt nie traktuje rozpalenia ogniska tak samo jak lotu międzykontynentalnego.
Cytat:Tak czy inaczej, gdyby regulacje dotyczące emisji CO2 były takie kapitalistyczne, to Pilaster przecież był by nimi zachwycony, zamiast je trolować Uśmiech
Dowód z autorytetu własnego przeciwnika. Zaiste ciekawa wolta.


RE: Ochrona planety - Vanat - 30.10.2019

Drogi Zefciu.
"Tak wybitny myśliciel jak ty", powinien wiedzieć , że w ZSRR nie było prawdziwego komunizmu, bo istniały pieniądze, własność prywatna i nie było wspólnych żon.

Poza tym, ja nie przedstawiam tu swoich myśli, ale przedstawiam logiczne konsekwencje myśli innych "wybitnych" forumowiczów.

Nic z tego co napisałeś nie przekonało mnie, że wolny rynek uchronić nas może przed ekologiczną katastrofą, równocześnie nie wpływając negatywnie na poziom konsumpcji  mieszkańców naszej planety.
Oczywiście kluczową jest tu kwestia definicji "wolnego rynku".  Ja przyjąłem definicję, która mówi, że wolny rynek jest wtedy, jak jest bezwzględne poszanowanie dla własności prywatnej, czyli ja z moją własnością mogę robić co zechcę, a Tobie z moja własnością nic robić nie wolno.
Przede wszystkim nie wolno Ci określać, jaki jest "racjonalny sposób korzystania" przez Ciebie z mojej własności.

Bo na tej zasadzie, to ja mogę powiedzieć, że czymś racjonalnym jest branie Twoich rzeczy gdy z nich nie korzystasz.
Albo zabieranie Ci rzeczy, które Tobie są mniej potrzebne niż mnie.
Czy nadal będzie to wolny rynek?
Chyba, że znów użyjesz argumentu, że nikt brudniejszy od Stalina i tak nie mógł kąpać się  w jego wannie, a tam był przecież komunizm, a komunizm to odwrotność kapitalizmu, czyli wolny rynek musi polegać na zabieraniu rzeczy, z których się nie korzysta. Tylko że wtedy już nie będę Cię miał za "wybitnego myśliciela"


RE: Ochrona planety - zefciu - 30.10.2019

Vanat napisał(a): powinien wiedzieć , że w ZSRR nie było prawdziwego komunizmu
A ile jeszcze osób trzeba było zagłodzić lub zamknąć w gułagu, by prawdziwy komunizm nastąpił?
Cytat:Poza tym, ja nie przedstawiam tu swoich myśli, ale przedstawiam logiczne konsekwencje myśli innych "wybitnych" forumowiczów.
Nie. Myśl „albo znieśmy wolny rynek, albo wprowadźmy podatek od oddychania” nie jest logiczną konsekwencją myśli żadnego z innych forumowiczów, chyba że dodamy kilka milczących założeń z dupy.
Cytat: Ja przyjąłem definicję, która mówi, że wolny rynek jest wtedy, jak jest bezwzględne poszanowanie dla własności prywatnej, czyli ja z moją własnością mogę robić co zechcę, a Tobie z moja własnością nic robić nie wolno.
To jest definicja bardzo skrajna, libertariańska. W praktyce wiele krajów ma różne formy ograniczenia korzystania z własności publicznej, a także podatki, a jest uważana za wolnorynkowe.
Cytat:Chyba, że znów użyjesz argumentu, że nikt brudniejszy od Stalina i tak nie mógł kąpać się  w jego wannie, a tam był przecież komunizm, a komunizm to odwrotność kapitalizmu, czyli wolny rynek musi polegać na zabieraniu rzeczy, z których się nie korzysta.
Chyba sam się pogubiłeś już w tych przypowieściach.


RE: Ochrona planety - Vanat - 30.10.2019

Zefciu, rozmowa z Tobą chyba nie ma sensu, bo ja nabijam się z ludzi, którzy szafują terminami "komunizm" i "wolny rynek" nie próbując nawet ich zdefiniować, a ty zarzucasz mi że ja szafuje tymi terminami.
Szafuję, żeby pokazać bezsens ich takiego stosowania.

Termin "komunizm" ma wiele znaczeń i mylenie idealistycznych założeń, z praktyką bardzo konkretnych reżimów, których działania nie miały żadnego związku z idealistycznymi założeniami, nie ma najmniejszego sensu.
Ja mówię, że idea, by wszystko było wspólne i nie istniała żadna własność prywatna jest komunizmem w sensie dosłownym, a Ty na to piszesz, że to nie bo Stali mordował i posiadał wannę.
Ja piszę, że "wolny rynek" to poszanowanie własności prywatnej a Ty, że w Skandynawii jest mega socjal a jest ona w czołówce rankingów krajów wolnorynkowych.

To, że "wolny rynek" w postaci czystej jest tak samo nierealny jak komunizm w postaci czystej, jest dla mnie oczywiste. Dlatego o wolnorynkowcach myślę to samo co o komunistach: idioci, bo nie rozumieją, że jedynie system głęboko mieszany ma jakąkolwiek rację bytu.
Spierać się najwyżej możemy o to, jak bardzo blisko środka skali od "komunizmu" do "wolnego rynku", nasz system społeczny w danym momencie powinien się znaleźć.

I pozwól mi się dalej nabijać z ludzi, którzy twierdzą że "wolny rynek" uratuje nas przed katastrofą ekologiczną, nie wpływając negatywnie na nasz poziom życia, bo jest w tym dokładnie tyle sensu, co gadanie, że to samo zrobi komunizm.


RE: Ochrona planety - zefciu - 30.10.2019

Vanat napisał(a): Zefciu, rozmowa z Tobą chyba nie ma sensu, bo ja nabijam się z ludzi,
No właśnie. Inni próbują dyskutować, a Ty nabijasz się z ludzi. Dlatego właśnie Twoja rozmowa z nimi nie ma sensu. Cieszę się, że to dostrzegasz.
Cytat: Termin "komunizm" ma wiele znaczeń i mylenie idealistycznych założeń, z praktyką bardzo konkretnych reżimów, których działania nie miały żadnego związku z idealistycznymi założeniami, nie ma najmniejszego sensu.
To nie jest żadne mylenie. Te praktyki wynikały z założeń.


RE: Ochrona planety - Vanat - 31.10.2019

zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): Zefciu, rozmowa z Tobą chyba nie ma sensu, bo ja nabijam się z ludzi,
No właśnie. Inni próbują dyskutować, a Ty nabijasz się z ludzi. Dlatego właśnie Twoja rozmowa z nimi nie ma sensu. Cieszę się, że to dostrzegasz.

No więc ma sens. Posługuję się:
reductio ad absurdum [wym. reduktio ad absurdum] «rozumowanie polegające na wykazaniu fałszywości pewnej tezy przez udowodnienie, że prowadzi ona do absurdu»
I nie, nie jest to chwyt poniżej pasa, ale powszechnie akceptowalna metoda dyskusji.

zefciu napisał(a):
Cytat:Termin "komunizm" ma wiele znaczeń i mylenie idealistycznych założeń, z praktyką bardzo konkretnych reżimów, których działania nie miały żadnego związku z idealistycznymi założeniami, nie ma najmniejszego sensu.
To nie jest żadne mylenie. Te praktyki wynikały z założeń.
Praktyką wynikająca z założeń kapitalizmu było to, że w XIX wieku bezrobotni umierali z głodu i chorób na ulicy, dzieci pracowały po 12 godzin w kopalniach, a jak ktoś chciał zmiany tego systemu, to wojsko, policja jawna i tajna oraz prywatni ochroniarze strzelali do takich osób. 
Ciekawe czy z tego wyciągasz takie samy wnioski, jak z wiedzy o praktyce wynikającej z założeń komunizmu.


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 31.10.2019

Cytat:No więc można dyskutować. Posługuje się:
reductio ad absurdum [wym. reduktio ad absurdum] «rozumowanie polegające na wykazaniu fałszywości pewnej tezy przez udowodnienie, że prowadzi ona do absurdu»
I nie, nie jest to chwyt poniżej pasa, ale powszechnie akceptowalna metoda dyskusji.
Ale ty z kolei często stosujesz silne 'reductio ad komunizm/kapitalizm", co też jest lekko absurdalne.


RE: Ochrona planety - Vanat - 31.10.2019

Sofeicz napisał(a): Ale ty z kolei często stosujesz silne 'reductio ad komunizm/kapitalizm", co też jest lekko absurdalne.

A i owszem, ale jest to odpowiedź na argumenty, że każda próba ochrony środowiska, to wprowadzanie na całym świecie kubańskiego komunizmu.
Doprawdy nie wolno obśmiewać mi i tego argumentu?


RE: Ochrona planety - zefciu - 31.10.2019

Vanat napisał(a): I nie, nie jest to chwyt poniżej pasa, ale powszechnie akceptowalna metoda dyskusji.
Oczywiście że jest. Pod warunkiem, że redukuje się tezy wypowiedziane przez interlokutora, a nie takie, które pochodzą z odbytu argumentującego. W tym drugim przypadku nazywamy tę metodę „chochołem” (ang. straw-man)
Cytat:Praktyką wynikająca z założeń kapitalizmu było to, że w XIX wieku bezrobotni umierali z głodu i chorób na ulicy, dzieci pracowały po 12 godzin w kopalniach, a jak ktoś chciał zmiany tego systemu, to wojsko, policja jawna i tajna oraz prywatni ochroniarze strzelali do takich osób. 
Owszem (aczkolwiek uwzględniając fakt, że w feudalizmie też umierano z głodu na przednówku, pracowano całymi rodzinami w zasadzie cały czas, a jak ktoś chciał zmiany, to pan rżnął takie osoby mieczem). A praktyki współczesnego, socjalnego gospodarki rynkowej są inne. Natomiast praktyka komunizmu zawsze i wszędzie prowadziła i prowadzi do autorytarnego zamordyzmu.