Forum Ateista.pl
Ochrona planety - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Ochrona planety (/showthread.php?tid=14256)



RE: Ochrona planety - bert04 - 18.11.2019

Łazarz napisał(a): Kurde, co za idiotyzm. Konsumenci przecież prawie nigdy nie stanowią jakiegoś zwartego elektoratu i nie są grupą świadomą wspólnych interesów. Pracownicy - przeciwnie, organizują w związki zawodowe itd.

Primo, konsumenci organizują się, choć niemrawo, fakt. W Niemczech funkcjonują organizacje konsumenckie, organizacje lokatorów mieszkań i parę innych, względnie niezależnych. Jak w PL wygląda, nie wiem. Secundo, jeszcze skuteczniejsze od związków zawodowych są związki pracodawców. Jak wieść wiejska niesie, dosyć skuteczne w kluczowych kwestiach. Więc racja, sama liczebność nie jest jedynym wykładnikiem skuteczności. W "demokracji czystej" powinna być, ale w "demokracji realnej" różnie bywa.

Cytat:To zresztą widać gołym okiem - politycy często zabiegają o różne grupy zawodowe, istnieją przywileje dla grup zawodowych w rodzaju dopłat rolniczych, KRUS-u czy utrzymywania nierentownych kopalni. Nie ma natomiast żadnych przywilejów do poszczególnych grup konsumentów i konia z rzędem temu, kto wskaże jakiś przykład podlizywania się przez polityka jakimś grupom konsumentów.

Być może zapomniałeś, ale polska polityka jest regulowana w dużej mierze przez Brukselę. I na szczęście dla polskiego klienta, dzięki dyrektywom UE korzysta on z różnych dobrodziejstw podlizywania się przez europejskich polityków europejskim konsumentom, jak:

- RODO
- gwarancja 2-letnia
- usuwanie opłat roomingowych wewnątrz UE
- zabezpieczenie wkładów bankowych

Lista niekompletna.


RE: Ochrona planety - pilaster - 18.11.2019

bert04 napisał(a):
pilaster napisał(a): W jaki sposób ma zachować, tak aby to było zachowanie trwałe?

Przez drugi element sprzężenia zwrotnego nowoczesnych państw, oprócz wolnego rynku: demokrację.

Czyli konkretnie jak?
Cytat:
Cytat:Czyim interesem będzie kierował się urzędnik?

Jeżeli urzędnik jest politykiem, to będzie decydował zgodnie z wolą elektoratu. Jeżeli jest podrzędnym urzędnikiem, to zgodnie z prawem, które znowu jest stanowione przez wyżej wymienionych polityków.


Otóż nie. Urzędnik będzee się zawsze kierował interesem swoim własnym. W państwie wolnorynkowymi praworządnym, państwie wysokiego IEF, będzie się ścisle trzymał prawa procedur i przepisów, bo z tego będzie rozliczany. Czyli znajdzie się gdzieś w okolicy między A a B. W państwie o IEF niskim, będzie skorumpowany, albo będzie ulegał przeróżnym lobbies, w tym zwłaszcza najlepiej zorganizowanych i zdeterminowanych, czyli rybakom i znajdzie się w punkcie C.

Cytat:W jednej fabryce może być jeden właściciel lub ich grupa, ale poza jakimiś wyjątkami nie będzie ich więcej niż pracowników. A, poza jakimiś luksusowymi dobrami, liczba pracowników nie przekracza liczby konsumentów. Jeżeli przeliczyć to na państwo proporcje mogą się nieco zmienić, niemniej co do ogólnej zasady najmniej będzie właścicieli, średnio będzie pracowników a najwięcej - konsumentów. Gdyż każdy, właściciel, pracownik oraz niewymieniony tutaj niepracujący (bezrobotny, rencista, dziecko) jest także konsumentem.

Jak zauważył Łazarz, nie liczebnosć grupy ma znaczenie, tylko stopień jej zorganizowania i determinacji. Obywatel - teoretyczny (współ)właściciel ryb ma niewielką motywację do pilnowania ich stanu. Rybak do zachowania swojego "miejsca pracy" ma motywację dużo większą i łatwiej mu skrzyknąć się z innymi rybakami, aby podymic przed urzedem, spalić opony, etc..


Cytat:PPS: Wydaje mi się, że wykres kosztów nie powinien być liniowy. W przypadku lasu - być może, wycięcie całego lasu jest dwa razy droższe, niż wycięcie połowy. W przypadku ryb im mniej ryb tym trudniej je złowić, dlatego odłowienie 100% powinno być dwa razy droższe, niż odłowienie 70-80%, wykres powinien być geometryczny. Wtedy A/B/C przesuną się w lewo, IMHO.

A się nie przesunie bo nie zależy od kosztów, tylko od intensywności połowów. A kolejność licząc od lewej B, A, C będzie zawsze taka sama, o ile tylko koszty będą rosnąć monotonicznie.

Zakotem

Cytat:przy optymistycznym założeniu, że urzędnicy nie są z nadania politycznego i ich zadaniem jest zwiększanie efektywności państwa, urzędnik będzie kierował się interesem tych, z których interesu skarb państwa uzyska największy wpływ w podatkach. Czyli B, bo wtedy jest największy zysk skarbu państwa

Tak będzie w państwie praworządnym i wolnorynkowym, państwie wysokiego IEF. Liczebność ryb również wtedy będzie największa, czyli stan środowiska najlepszy. Same prawa ekologii (w tym przypadku równanie populacyjne Verhulsta) sprzyjają prawu własności, o czym pilaster mówił na wykładzie.


RE: Ochrona planety - Vanat - 18.11.2019

pilaster napisał(a):
Cytat:właścicielowi lasu nie opłaca się go wyciąć i zasiać tam koniczyny, bo na koniczynie zarobi się w skali dziesięcioleci mniej niż na drewnie.

Jest to oczywiście kompletnie nielogiczne, bo:
1. koniunktura może się zmienić i bardziej będzie się opłacać koniczyna i wtedy te same prawa ekonomicznej logiki będą przeciw lasom;
2. koniczyna się może opłacać mniej niż las, ale wypas krów, już bardziej;
3. hodowla drzew pod wycinkę to nie ochrona pierwotnego lasu i jego ekosystemu;
4. przedsiębiorcy (np akcjonariuszowi przedsiębiorstwa) może zależeć na szybkim zysku, nawet jeśli będzie mniejszy;
Ponieważ akurat te wylistowane możliwości są jak najbardziej możliwe. Przynajmniej teoretycznie.

Czyli przyznajesz, że nawet te 6% pozytywnego wpływu jak ma własność prywatna na wskaźnik EPI jest przypadkowa.
A co z pozostałymi 94%?

pilaster napisał(a): Może sie to zmienić w niekorzystną stronę, kiedy albo ceny płodów rolnych, np wskutek forsowania biopaliw, znacząco wzrosną

Biopaliw? Raczej jeśli ta połowa ludzkości która z biedy dziś żyje jak vegestaliniści i zjada resztki mięsa raz na miesiąc, wzbogaci się (tak jak zapowiadasz) i zacznie jeść mięso codziennie. Wtedy wzrośnie zapotrzebowanie na pasze.

Ale dlaczego fiksujesz się na jednym konkurencie dla lasów? Przecie wycina się last pod inwestycje mieszkaniowe, przemysłowe, infrastrukturalne, pod wydobycie itp.

bert04 napisał(a):
Vanat napisał(a): Moja teza o wysokim IEF i komunizmie była jawnym trollingiem, ale proszę bardzo:

Wolny rynek to... 

To jest oczywiście bzdura. A raczej - komunistyczna propaganda. Wolny rynek, z definicji, to rynek, w którym....

Zaraz zaraz... Z czyjej definicji? 
Bo nie z mojej, którą podałem. 
Na tym właśnie polega dowcip: podałem definicję, z której wynika miernik. Napisałem co chce mierzyć i jak to zmierzyć
Ty podałeś swoją definicję. Super, ale mówisz w takim razie o zupełnie innym zjawisku niż ja. 
Jedyne co możesz mi zarzucić, to że zdefiniowałem coś, a potem próbuję to mierzyć w sposób nie wynikający z definicji. Np zdefiniowałem przemoc jako każda rywalizację, a poziom przemocy mierzę ilością ciał ze śladami po zabójstwie...

Pilaster robi to nagminnie, nie definiuje pojęcia, potem używa go w jakimś znaczeniu, ale jego poziom mierzy w zupełnie innym znaczeniu...

bert04 napisał(a):
Cytat:Tak więc 94 % wagi wskaźnika EPI jest w najlepszym razie niewrażliwe na mechanizm opisany przez Pilastra, a w praktyce mechanizm ten ma ujemny wpływ na wysokość wskaźnika EPI.

Nie liczyłem tych procentów, ale pragnę zauważyć jedną sprawę. W systemach komunistycznych (tych prawdziwych, nie tych wydumanych przez Vanata) państwo jest właścicielem przemysłu. Z tego wynika, że właściciel fabryki jest jednocześnie tym, który stanowi przepisy ochrony środowiska. Pytanie o konflikt interesów brzmi w tym kontekście jak kpina. W demokracjach kapitalistycznych państwo i gospodarka są oddzielone. Owszem funkcjonuje lobbing i/lub korupcja, niemniej politycy nie mają bezpośredniego interesu w chronieniu fabryk, mają co najwyżej interes pośredni, a ten konkuruje z innymi interesami (wyborcy itp.).

No i brawo i opisałeś dlaczego w bogatych krajach demokratycznych jest wysoki poziom polityki prośrodowiskowej mierzony przez EPI i ma się to nijak do twierdzen Pilastra że wysoki poziom EPI wynika interesów ekonomicznych właścicieli środowiska naturalnego, gdyż większość obszarów mierzony przez EPI nie ma właściciela i nie podlega ekonomicznemu użyciu innemu, niż darmowy śmietnik. Wyjątkiem są ryby w morzu, one nie są smietnikiem, ale nawet one nie mają właściciela...

I tak 94%. Pozostałe 6% reaguje jak opisał Pilaster, tylko pod warunkiem, że las ma zastąpić produkcja rolna.
Tylko że to nie działa, bo rolnicy masowo nie zamieniają pół uprawnych w lasy. Ciekawe dlaczego...


RE: Ochrona planety - Vanat - 18.11.2019

pilaster napisał(a):
bert04 napisał(a): między lasem a puszczą nie ma znaku równości. Powiedzmy, że w tym punkcie nie jestem zgodny z pilastrem i widzę kolejny job dla Kapitana Państwo, który takie tereny ma zachowywać.

W jaki sposób ma zachować, tak aby to było zachowanie trwałe?

No i tu mamy kolejny problem w twierdzeniach Pilastra, ponieważ używa pojęcia ochrona środowiska w sprzecznych znaczeniach.
Raz definiuje ją przez EPI, a raz definiuje ją przez swoje przekonanie, że jak chodujesz przenicę, to jest to ochrona środowiska! 

Wycięcie puszczy i posadzenie tam lasu to ochrona środowiska, bo puszcza bez właściciela MUSI ulec rabunkowi i dewastacji. Lepiej więc jest w miejsce lasu posadzić pszenicę, niż zostawić las odłogiem, bo wtedy to już po nim, a tak to przynajmniej pszenica tam wyrośnie, a przenica to roślinka, więc o co wam ekoterroryści chodzi...

No i ostatnia sprawa: jak sobie Pilaster tłumaczysz fakt, że rolnicy w Polsce masowo nie zmieniają swoich pół uprawnych w lasy? Przecież z twoich obliczeń wynika że powinno się to im opłacać Duży uśmiech


RE: Ochrona planety - bert04 - 19.11.2019

Vanat napisał(a):
pilaster napisał(a): Może sie to zmienić w niekorzystną stronę, kiedy albo ceny płodów rolnych, np wskutek forsowania biopaliw, znacząco wzrosną

Biopaliw? Raczej jeśli ta połowa ludzkości która z biedy dziś żyje jak vegestaliniści i zjada resztki mięsa raz na miesiąc, wzbogaci się (tak jak zapowiadasz) i zacznie jeść mięso codziennie. Wtedy wzrośnie zapotrzebowanie na pasze.

Mogło by tak być, gdyby ta "połowa ludzkości"* a) uprawiała tę żywność i/lub b) uprawiała te rośliny biopaliwowe. Niestety smutna prawda jest taka, że o ile w Afryce uprawia się żywność na potrzeby własne, to poza tym uprawia się też:

- róże (m.in. Holandia)

http://wyborcza.pl/7,75400,21302871,80-proc-roz-sprzedawanych-w-polsce-wyroslo-w-afryce.html

- biopaliwa (m.in. GB)

https://www.wprost.pl/247308/biopaliwa-i-dramat-afryki.html



(*serio to jest połowa? Czy kolejny soft-troling?)


Cytat:Ale dlaczego fiksujesz się na jednym konkurencie dla lasów? Przecie wycina się last pod inwestycje mieszkaniowe, przemysłowe, infrastrukturalne, pod wydobycie itp.

Gdyż las, mimo wszystko, jest biotopem dla wielu gatunków roślin i zwierząt, które w inwestycjach mieszkaniowych, przemysłowych, infrastrukturalnych czy wykopalniczych nie mają miejsca. Można wprawdzie ubolewać, dlaczego w Europie nie ma żadnej puszczy (nawet ta białowieska, ponoć, nie jest "prawdziwą puszczą"), ale nie powinno to zasłaniać faktu, że dla środowiska naturalnego las jest lepszy niż wymienione wyżej alternatywy.

Cytat:
bert04 napisał(a):
Vanat napisał(a): Moja teza o wysokim IEF i komunizmie była jawnym trollingiem, ale proszę bardzo:

Wolny rynek to... 

To jest oczywiście bzdura. A raczej - komunistyczna propaganda. Wolny rynek, z definicji, to rynek, w którym....

Zaraz zaraz... Z czyjej definicji? 
Bo nie z mojej, którą podałem. 

To jest oczywiście bzdura, gdyż podałeś mieszankę:

- definicji merytorycznej ("w którym niezmącone panują prawa naturalnej konkurencji")

- oceny propagandowej ("silniejszy zjada słabszego")

- definicji idealistycznej ("i żadne sztuczne regulacje mu tego nie utrudniają")

To ostatnie nie zgadza się z powodu, który już wymieniałem, sam "ojciec wolnego rynku"** postulował sztuczną regulację przeciw powstawaniu monopoli, więc de facto nie wykluczał istnienia regulacji. Ocenę propagandową zbyję milczeniem, gdyż na więcej nie zasługuje. Pierwszy punkt w zasadniczo jest kompatybilny z moją definicją.

(**Adam Smith, oczywiście)

Cytat:Na tym właśnie polega dowcip: podałem definicję, z której wynika miernik. Napisałem co chce mierzyć i jak to zmierzyć

Aha, więc mierzyłeś "stopień zjadania słabszego przez silniejszego" (SZSpS) w różnych systemach? Może podasz, jaki wskaźnik SZSpS ma kapitalizm, komunizm, feudalizm i jaką to ma korelację z IPE, EFI i innymi wymienianymi wyżej współczynnikami?

BTW, jeżeli coś innego chciałeś zmierzyć lub jeżeli gdzieś indziej podawałeś jakąś bardziej merytoryczną definicję, to tradycyjnie proszę o pokazanie mi jej palcem, gdyż w tym temacie widziałem tylko bzdury w stylu "komunizm=demokracja" lub "komunizm=sprawne sądy=+IPE"

Cytat:Ty podałeś swoją definicję. Super, ale mówisz w takim razie o zupełnie innym zjawisku niż ja. 
Jedyne co możesz mi zarzucić, to że zdefiniowałem coś, a potem próbuję to mierzyć w sposób nie wynikający z definicji. Np zdefiniowałem przemoc jako każda rywalizację, a poziom przemocy mierzę ilością ciał ze śladami po zabójstwie...
Pilaster robi to nagminnie, nie definiuje pojęcia, potem używa go w jakimś znaczeniu, ale jego poziom mierzy w zupełnie innym znaczeniu...

Cóż, tekstem o tym, że sprawne sądy to komunizm przewyższyłeś nie tylko pilastra, ale i obecną propagandę PiS wobec systemu sądowniczego, więc nie powinieneś rzucać kamieniami.



Cytat:
bert04 napisał(a):
Cytat:Tak więc 94 % wagi wskaźnika EPI jest w najlepszym razie niewrażliwe na mechanizm opisany przez Pilastra, a w praktyce mechanizm ten ma ujemny wpływ na wysokość wskaźnika EPI.

Nie liczyłem tych procentów, ale pragnę zauważyć jedną sprawę. W systemach komunistycznych (tych prawdziwych, nie tych wydumanych przez Vanata) państwo jest właścicielem przemysłu. Z tego wynika, że właściciel fabryki jest jednocześnie tym, który stanowi przepisy ochrony środowiska. Pytanie o konflikt interesów brzmi w tym kontekście jak kpina. W demokracjach kapitalistycznych państwo i gospodarka są oddzielone. Owszem funkcjonuje lobbing i/lub korupcja, niemniej politycy nie mają bezpośredniego interesu w chronieniu fabryk, mają co najwyżej interes pośredni, a ten konkuruje z innymi interesami (wyborcy itp.).

No i brawo i opisałeś dlaczego w bogatych krajach demokratycznych jest wysoki poziom polityki prośrodowiskowej mierzony przez EPI i ma się to nijak do twierdzen Pilastra że wysoki poziom EPI wynika interesów ekonomicznych właścicieli środowiska naturalnego, gdyż większość obszarów mierzony przez EPI nie ma właściciela i nie podlega ekonomicznemu użyciu innemu, niż darmowy śmietnik. Wyjątkiem są ryby w morzu, one nie są smietnikiem, ale nawet one nie mają właściciela...

Być może przeoczyłeś, ale w poście który komentujesz była też odpowiedź na tę kwestię. W pierwszym akapicie, komentarz do pilastra. Demokracja.

(Oczywiście demokracja =/= komunizm, żebyś nie miał problemów z definicją)

Cytat:I tak 94%. Pozostałe 6% reaguje jak opisał Pilaster, tylko pod warunkiem, że las ma zastąpić produkcja rolna.
Tylko że to nie działa, bo rolnicy masowo nie zamieniają pół uprawnych w lasy. Ciekawe dlaczego...

Gdyż w Polsce nadal kapitan państwo zajmuje się majstrowaniem przy prawach własności handlu ziemi. A kwestia własności to pierwszy warunek, który pozwala na inwestycję długoterminową. W polskich warunkach ekonomiczno-prawnych rolnik z roczną perspektywą plonów ma lepiej niż leśnik z perspektywą inwestycji na dekady.

A jako to wygląda w kraju, w którym własność prywatna jest gwarantowana przez prawo i zwyczaj?

https://de.wikipedia.org/wiki/Forstwirtschaft#Waldverteilung_in_Deutschland_nach_Land_und_Eigentumsart

Ok. 400 tys. ha to las państwowy. Drugie tyle to "las powierniczy" (Treuhandwald), czyli byłe państwowe lasy DDR. Już ponad 2,1 mln. ha to lasy publiczno-prywatne (Kórperschaftswald). I to ty było prawie wszystko, poza tym, że ponad 4,8 mln ha (48% całości) jest w rękach prywatnych.

https://de.wikipedia.org/wiki/Privatwald

Dla porównania, w PL to jest jakieś 17%. Przy czym ta liczba jest jeszcze zawyżona, gdyż wiele z form wymienionych w tej statystyce w Niemczech podpadałoby pod lasy "publiczno-prywatne"

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lasy_prywatne_w_Polsce


RE: Ochrona planety - bert04 - 19.11.2019

pilaster napisał(a): Czyli konkretnie jak?

Konkretnie to miałem niedawno praktyczny przykład w moim mieście. Przy wyborach na prezydenta miasta jeden z kandydatów obiecywał rozbudowę mieszkań (w tym w terenach ważnych dla ochrony środowiska). Drugi obiecywał poprawę infrastruktury (w tym w terenach ważnych dla ochrony środowiska). Trzeci obiecywał, że wyżej wymienione tereny ważne dla ochrony środowiska zostaną wpisane do planów zagospodarowania przestrzeni i tym samym wykluczone z inwestycji, które temu by szkodziły, i to trwale. Ludzie zagłosowali za trzecią opcją.


Cytat:Otóż nie. Urzędnik będzee się zawsze kierował interesem swoim własnym. W państwie wolnorynkowymi praworządnym, państwie wysokiego IEF, będzie się ścisle trzymał prawa procedur i przepisów, bo z tego będzie rozliczany. Czyli znajdzie się gdzieś w okolicy między A a B. W państwie o IEF niskim, będzie skorumpowany, albo będzie ulegał przeróżnym lobbies, w tym zwłaszcza najlepiej zorganizowanych i zdeterminowanych, czyli rybakom i znajdzie się w punkcie C.

Słuszne uzupełnienie, ale niepełne, gdyż porównujemy kapitalizm i komunizm a nie kapitalizm z anarchokapitalizmem. W systemie komunistycznym urzędnik - także kierując się własnym interesem - będzie słuchał decyzji wyższego urzędnika / polityka, a ten, jako współ-właściciel fabryki, państwowego instytutu rybołóstwa, leśnictwa i co-tam-jeszcze-jest-do-zagospodarowania będzie bezpośrednio kierował się jego dobrem. Bez żadnej korupcji i omijania prawa, wprost przeciwnie, to prawo wykonując.

Cytat:Jak zauważył Łazarz, nie liczebnosć grupy ma znaczenie, tylko stopień jej zorganizowania i determinacji. Obywatel - teoretyczny (współ)właściciel ryb ma niewielką motywację do pilnowania ich stanu. Rybak do zachowania swojego "miejsca pracy" ma motywację dużo większą i łatwiej mu skrzyknąć się z innymi rybakami, aby podymic przed urzedem, spalić opony, etc..

Tak było w drugiej fazie kapitalizmu. Przypomnijmy, w pierwszej to właściciele fabryk "napuszczali" policję na robotników, w drugiej lewicowi politycy zakazują robienia porządku z robotnikami. Dziś jednak płynnie przechodzimy do trzeciej fazy kapitalizmu, w której właśnie nie właściciele, nie pracownicy ale konsumenci mają coraz więcej do powiedzenia. Także ta wyśmiewana przez ciebie "niepełnosprawna licealistka", po usunięciu całego ekologizmu i klimatyzmu, jest po prostu konsumentką, która reprezentuje podobnie nastawione grupy konsumentów. I dziś to nie robole podpalają opony ale Extintion Rebelion... oczywiście opon nie pali (to by uszkodziło środowisko), ale blokować metro w Londynie, to owszem.

https://wyborcza.pl/7,75399,25317822,dzialacz-extinction-rebellion-sciagniety-z-dachu-londynskiego.html

Cytat:A się nie przesunie bo nie zależy od kosztów, tylko od intensywności połowów. A kolejność licząc od lewej B, A, C będzie zawsze taka sama, o ile tylko koszty będą rosnąć monotonicznie.

Niekoniecznie. W ekstremalnym przypadku koszty mogą przeciąć krzywą produkcji już przed  punktem 50%, wtedy kolejność będzie B, C, A. Zwłaszcza przy przełowionych akwenach oceanicznych mogę to sobie wyobrazić. To pewnie jest ten moment, w którym konsument przerzuca się na jakieś "farmy ryb", gdyż tam stosunek kosztów do populacji jest bardziej liniowy.


RE: Ochrona planety - pilaster - 19.11.2019

bert04 napisał(a):
Cytat:Tylko że to nie działa, bo rolnicy masowo nie zamieniają pół uprawnych w lasy. Ciekawe dlaczego...



Gdyż w Polsce nadal kapitan państwo zajmuje się majstrowaniem przy prawach własności handlu ziemi. A kwestia własności to pierwszy warunek, który pozwala na inwestycję długoterminową. W polskich warunkach ekonomiczno-prawnych rolnik z roczną perspektywą plonów ma lepiej niż leśnik z perspektywą inwestycji na dekady.

Poza tym co innego jest nie wycinać i dewastować lasu, który już jest, a co innego, czekać na las, żeby wyrósł w miejscu gdzie go nie ma. To drugie wymaga bardziej wyśrubowanych warunków, konkretnie spełnienia równania:

b/a<(e^(-r*T)-e^(-r*t))/(1-e^(-r*t))

gdzie
b - aktualny przychód z pola
a - przychód z lasu kiedy już on wyrośnie
t - średni czas władania gruntem, zalezny od poziomu ochrony własnosci w danym kraju (czyli od IEF)
T - "wiek rębnosci" lasu - wtedy mozna zacząć racjonalny wyrąb
r- średnia stopa procentowa


Nawet dla krajów o wysokim IEF, czyli t dążacym do nieskończoności mamy:

b/a<e^(-r*T)

co dla typowych warunków b/a = 10%, T = 50 lat wymaga spadku stopy procentowej poniżej 4,6% A żeby dla tych samych warunków lasu nie wycinać wystarczy r < 8,6%

Dlatego w Polsce, przy t jednak sporo niższym od nieskończoności zalesie się raczej nie pola, ale nieużytki, dla których b =b/a= 0


RE: Ochrona planety - bert04 - 19.11.2019

pilaster napisał(a): Poza tym co innego jest nie wycinać i dewastować lasu, który już jest, a co innego, czekać na las, żeby wyrósł w miejscu gdzie go nie ma.

Zapewne to jest powodem, dla którego Wielka Brytania AFAIK nie ma znaczącego udziału lasów prywatnych, gdyż w czasie I WS większość wycięli i potem ciężko było od nowa zaczynać. Trochę zasobów zachował / odnawia kapitan państwo, ale inicjatywy prywatyzacji nie odniosły specjalnie sukcesów. Stara prawda, że las pali się szybko a rośnie powoli dotyczy także wycinki.

Dla wyrównania, w Finlandii lasy prywatne to 60%, a w USA to jakaś jedna trzecia*

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lasy_w_Finlandii
https://en.wikipedia.org/wiki/Private_nonindustrial_forest_land



*na wiki jest napisane "one-half of the nation's total forested acres.", ale z porównania z innymi danymi wynika, że lasy prywatne to jakieś 360 mln. akrów a państwowe to ok. 760, więc chyba chodziło "połowę tego, co ma państwo".


RE: Ochrona planety - Vanat - 19.11.2019

bert04 napisał(a): Mogło by tak być, gdyby ta "połowa ludzkości"* a) uprawiała tę żywność i/lub b) uprawiała te rośliny biopaliwowe. Niestety smutna prawda jest taka, że o ile w Afryce uprawia się żywność na potrzeby własne, to poza tym uprawia się też:
- róże 
- biopaliwa 
(*serio to jest połowa? Czy kolejny soft-troling?)

Sens mojej uwagi (rzuconej absolutnie obok dyskusji), był taki, że zwiększony popyt na mięso musi wygenerować zwiększony popyt na paszę, a ta musi gdzieś zostać wyprodukowana. Czyli globalnie potrzebujemy dodatkowego areału upraw, bo nie sądzę, żeby zaprzestano prawy róż Uśmiech
Połówki są zawsze równe, więc nie powinienem użyć tego terminu i nie był to trolling tylko terminologiczna nieostrożność. Oszacowałem na oko, że ludzi którzy nie jedzą mięsa na poziomie krajów wysoko rozwiniętych, a chcieli by żyć ja w USA jest bardzo wiele, coś koło połowy ludzkości. Nie będę się upierał i jak powiesz, że masz dane że jest to 1/3 lub 1/4 ludzkości to nie będę się kłócił, wszak nie o liczby w tym wypadku chodzi ale o trend zwiększenia upraw.

bert04 napisał(a):
Cytat:Ale dlaczego fiksujesz się na jednym konkurencie dla lasów? Przecie wycina się last pod inwestycje mieszkaniowe, przemysłowe, infrastrukturalne, pod wydobycie itp.
Gdyż las, mimo wszystko, jest biotopem dla wielu gatunków roślin i zwierząt, które w inwestycjach mieszkaniowych, przemysłowych, infrastrukturalnych czy wykopalniczych nie mają miejsca. Można wprawdzie ubolewać, dlaczego w Europie nie ma żadnej puszczy (nawet ta białowieska, ponoć, nie jest "prawdziwą puszczą"), ale nie powinno to zasłaniać faktu, że dla środowiska naturalnego las jest lepszy niż wymienione wyżej alternatywy.
Chyb się nie rozumiemy.
Mój argument był taki:
Las się bardziej opłaca niż pszenica (przyjmijmy, że tak jest), ale las się mniej opłaca niż budownictwo mieszkaniowe, fabryka lub kopalnia odkrywkowa.
Mówienie więc, że lasów nie ubywa, bo bardziej opłacalne niż pszenica, nie wyjaśnia dlaczego lasów nie ubywa pomimo, że są mniej opłacalne niż te inne formy zagospodarowania przestrzeni.


RE: Ochrona planety - bert04 - 19.11.2019

Vanat napisał(a): Sens mojej uwagi (rzuconej absolutnie obok dyskusji), był taki, że zwiększony popyt na mięso musi wygenerować zwiększony popyt na paszę, a ta musi gdzieś zostać wyprodukowana. Czyli globalnie potrzebujemy dodatkowego areału upraw, bo nie sądzę, żeby zaprzestano prawy róż Uśmiech
Połówki są zawsze równe, więc nie powinienem użyć tego terminu i nie był to trolling tylko terminologiczna nieostrożność. Oszacowałem na oko, że ludzi którzy nie jedzą mięsa na poziomie krajów wysoko rozwiniętych, a chcieli by żyć ja w USA jest bardzo wiele, coś koło połowy ludzkości. Nie będę się upierał i jak powiesz, że masz dane że jest to 1/3 lub 1/4 ludzkości to nie będę się kłócił, wszak nie o liczby w tym wypadku chodzi ale o trend zwiększenia upraw.

Istotnie, nie załapałem kontekstu. Powiedzmy, że gdzieś na forum był podawany przykład Indii i Chin, które mają stać na progu do "cywilizacji mięsożerców", a ludność tych dwóch krajów to jakieś 1/3 ludzkości, więc na taką liczbę można przystać.

(Nie mogłem odnaleźć teraz linku do konkretnego postu, możliwe, że czytałem artykuł przy riserczu do innego tematu, teraz zresztą nieważne jest).

A co do omawianej sytuacji, oczywiście wpłynęłaby ona na poziom cen, tak mięsa jak i paszy. Paradoksalnie więc może się okazać, że zwiększony poziom popytu wywinduje ceny tak wysoko, że zdrowa dieta wegańska stanie się śmiesznie tania. I ziści się wizja z powieści SF, w której większość ludzkości odżywia się soją. A pilaster w tym miejscu pewnie by podał, że do tego czasu albo mięso z probówki albo pasza z planktonu będzie alternatywą dla dzisiejszego status quo.

Cytat:Chyb się nie rozumiemy.
Mój argument był taki:
Las się bardziej opłaca niż pszenica (przyjmijmy, że tak jest), ale las się mniej opłaca niż budownictwo mieszkaniowe, fabryka lub kopalnia odkrywkowa.
Mówienie więc, że lasów nie ubywa, bo bardziej opłacalne niż pszenica, nie wyjaśnia dlaczego lasów nie ubywa pomimo, że są mniej opłacalne niż te inne formy zagospodarowania przestrzeni.

Bo, mówiąc najprościej, w wolnym rynku popyt jest jednym z elementów kształtujących cenę. Gdybyśmy, teoretycznie, przemienili całą powierzchnię Polski w blokowiska mieszkaniowe, albo nawet w wypasione domki jednorodzinne, to nadmiar tych mieszkań prowadziłby do drastycznego spadku cen. Z kolei ceny drzewa sprowadzanego z zagranicy byłyby na tyle wysokie, że, teoretycznie, opłacałoby się chodować drzewa na dachach (co jest możliwe już i dziś, tylko niełatwe).

Oczywiście to jest przykład humorystyczny, gdyż sytuacja zatrzymałaby się już przedtem. Przynajmniej w zdrowej gospodarce, opartej na równowadze podmiotów producent-pracownik-klient. Lokalne fluktuacje są możliwe, ale prowadzą też do lokalnych zachwiań cen, gdyż nikt nie chce dobrowolnie mieszkać w zabetonowanej dzielnicy bez dostępu do zieleni. Więc nawet lokalne powiększanie tych przestrzeni będzie zwalniać aż się zatrzyma, ewentualnie cofnie, by stanąć przy nowym punkcie równowagi.


RE: Ochrona planety - pilaster - 19.11.2019

bert04 napisał(a):
pilaster napisał(a): Poza tym co innego jest nie wycinać i dewastować lasu, który już jest, a co innego, czekać na las, żeby wyrósł w miejscu gdzie go nie ma.

Zapewne to jest powodem, dla którego Wielka Brytania AFAIK nie ma znaczącego udziału lasów prywatnych, gdyż w czasie I WS większość wycięli i potem ciężko było od nowa zaczynać.

Zaczną, kiedy spadną stopy procentowe, albo kiedy cena drewna wzrośnie. Względnie przychód z alternatywnych sposobów zagospodarowania gruntów spadnie. W Japoni to nawet zalesiają dawne wioski i miasteczka z których wynieśli się już wszyscy mieszkańcy - ten proces czeka wszystkie pozostałe kraje, w tym Polskę.

Kwestia lesistosci (i ogólnie stanu zasobów przyrodniczych, także np jezior, czy rzek) zależy, pilaster przypomina, od trzech parametrów:

1. średniego czasu władania t Im dłuższy tym lepszy stan przyrody
2. stosunku b/a - czyli przychodu z alternatywnego wykorzystania powierzchni do przychodu z lasu. Im niższy (czyli im wyższa cena drewna) tym lepiej
3. Stopy procentowej r. Im niższa tym lepiej

Punkt 1 zalezy od ustroju - poziomu IEF i przy odpowiednio wysokim IEF dązy do nieskończoności (W Wlk Brytanii na pewno)
Punkt 2 - generalnie zalezy od opłacalności produkcji rolnej. Oczywiscie można las wyciąć pod inne inwestycje, mieszkaniowe, drogowe, etc, o bardzo wysokim b, b>a, ale to są bardzo małe, pomijalne w ogólnym bilansie, areały.
Punkt 3 zależy własnie od zamożności i nasycenia kapitałem. Im bogatszy kraj, tym średnie stopy procentowe niższe - dlatego w krajach bogatych EPI jest wyższe niż w biednych

Parametry te nie są do końca niezależne. W kraju dzikim, bez wartości prywatnej (niskim IEF, czyli krótkim t) np na idealnej wg klimatystów Kubie, wartość b/a może byc z kolei bardzo wysoka, bo "władajacy" nie jest nawet na tyle władajacym, żeby móc sprzedać drewno ze "swojej" działki. Zatem a jest dla niego bardzo niskie (zerowe), więc i stosunek b/a wysoki. Zdecydowanie opłaca się wypalić dżunglę i posiać w tym miejscu soję. Smutny


Cytat:Przy wyborach na prezydenta miasta jeden z kandydatów obiecywał rozbudowę mieszkań (w tym w terenach ważnych dla ochrony środowiska). Drugi obiecywał poprawę infrastruktury (w tym w terenach ważnych dla ochrony środowiska). Trzeci obiecywał, że wyżej wymienione tereny ważne dla ochrony środowiska zostaną wpisane do planów zagospodarowania przestrzeni i tym samym wykluczone z inwestycji, które temu by szkodziły, i to trwale. Ludzie zagłosowali za trzecią opcją.

A gdyby mieli kaprys zagłosować za drugą? Co wtedy?

Cytat:W ekstremalnym przypadku koszty mogą przeciąć krzywą produkcji już przed  punktem 50%, wtedy kolejność będzie B, C, A.

Owszem. Niemniej B będzie zawsze przed A i zawsze przed C


RE: Ochrona planety - bert04 - 19.11.2019

pilaster napisał(a): A gdyby mieli kaprys zagłosować za drugą? Co wtedy?

Wtedy okazałoby się, że konsumenci samochodowi są jeszcze w przewadze nad "konsumentami środowiskowymi". Zresztą i pierwszy kandydat apelował do konsumentów, tu akurat konsumentów mieszkań.

Dodam też, że akurat dwaj pierwsi kandydaci apelowali też do pracowników, gdyż w moim mieście sporo ludzi pracuje albo w branżach około-samochodowych, albo około-budowlanych. Tylko trzecia opcja obywa się bez apelu do pracowników (ludzi zawodowo zajmujących się środowiskiem aż tak dużo nie ma). A mimo to.

Oczywiście 100% gwarancji nigdy nie ma, w tym kraju 1000-letnia Rzesza trwała tylko 12 lat. Ale w normalnym państwie prawa raz ustalone programy ochrony środowiska trudno jest zignorować, nawet jak nastąpi zmiana rządów. No chyba że tym rządem jest PiS, a "wolą suwerena" jest budowa Mierzei Wiślanej... ale to oftop.


RE: Ochrona planety - pilaster - 19.11.2019

bert04 napisał(a):
pilaster napisał(a): A gdyby mieli kaprys zagłosować za drugą? Co wtedy?

Wtedy okazałoby się, że....

Że środowisko zostałoby zniszczone.  Cwaniak


Cytat:Oczywiście 100% gwarancji nigdy nie ma, w tym kraju 1000-letnia Rzesza trwała tylko 12 lat. Ale w normalnym państwie prawa raz ustalone programy ochrony środowiska trudno jest zignorować, nawet jak nastąpi zmiana rządów. No chyba że tym rządem jest PiS, a "wolą suwerena" jest budowa Mierzei Wiślanej...

No właśnie. Oczywiście jest to sytuacja i tak dużo lepsza, niż to czego chciałby Vanat - oddzielenie jakiś olbrzymich obszarów "dziewiczej przyrody", wymordowanie tamtejszych mieszkańców i strzelanie do każdego kto chociaż by się do "rezerwatu" zbliżył.

Jednak na dłuższą metę kaprys suwerena zmiecie każdy rezerwat.

Jedynym trwałym sposobem na ochronę przyrody jest uczynienie tego ekonomicznie opłacalnym i uzasadnionym. Istnieją tylko dwie drogi, które mogą zapewnić stały, wielopokoleniowy wpływ na ludzkie zachowanie. Bodźce ekonomiczne, lub ...religijne. Cwaniak

Chociaż w zasadzie klimatyści starają się coś w rodzaju religii zbudować. Wywracanie oczami


RE: Ochrona planety - E.T. - 19.11.2019

Tja, bo opłacalność czegoś (szczególnie taka "uczyniona") nie jest kwestią zmieniającą się w czasie, a religie wcale ze sobą nie konkurują i nie ulegają przemianom.

W ogóle, to obserwowane w naszej kulturze pozytywne wartościowanie dziewiczej przyrody jest współcześnie zależne od osiągnięcia pewnego dobrobytu przez społeczeństwa zachodu, który stwarza warunki do docenienia walorów, nazwijmy to tak, estetycznych przyrody, które z kolei są eksploatowane z zyskiem przez np. dokumentalistów-przyrodników, a efektem ich pracy z kolei jest niejakie ugruntowanie takich wartościowań. W takich warunkach jest miejsce dla roli państwa i demokratycznie wybieranych władz w ochronie przyrody. To się dzieje już teraz, mamy tu splot czynników ekonomicznych i etyczno-estetycznych, a jak kto bardzo chce, to może i powiedzieć, że religijnych (kulturowych, normatywnych). Niepotrzebny jest do tego nowy, wspaniały, sprywatyzowany świat.


RE: Ochrona planety - Vanat - 19.11.2019

bert04 napisał(a): To jest oczywiście bzdura, gdyż podałeś mieszankę:
- definicji merytorycznej ("w którym niezmącone panują prawa naturalnej konkurencji")
- oceny propagandowej ("silniejszy zjada słabszego")
- definicji idealistycznej ("i żadne sztuczne regulacje mu tego nie utrudniają")
I zrobiłem to świadomie, gdyż w tym wypadku był to jawnie zapowiedziany przed podaniem definicji trolling. Zapytano mnie czy potrafię dać definicję powiedziałem że potrafię zdefiniować to pojęcie na dziesiątki wykluczających się wzajemnie sposobów i "popuściłem wodza fantazji". Czym udowodniłem, że definiowanie pojęć jest możliwe, wystarczy tylko zechcieć. Oczywiście gdy wiesz o czym mówię możesz mnie krytykować. Jeśli zaś twierdzę, że wolność to komunizm, ale ani wolności ani komunizmu nie zdefiniowałem, to nie masz szans mi niczego udowodnić.
Chcę zmusić Pilastra, by podawał definicję pojęć, którymi się posługuję, bo tu tkwi podstawowa słabość jego twierdzeń (poza zmyślaniem danych).
Pilaster nie umie definiować pojęć, którymi się posługuje i dzięki temu odkrywa przeróżne nieistniejące zależności pomiędzy owymi nieokreślonymi bytami.

Jak chcesz wiedzieć jak naprawdę definiuję wolność gospodarczą, to opiszę ją raz jeszcze:

Wolność gospodarcza to wolność w zakresie działań gospodarczych, tak jak wolność seksualna to wolność w kwestii seksualności, a wolność wyznania to wolność w kwestiach religii.
Wolność to władza (możliwość realizowania swoje woli). 
"Ilość" wolność (także gospodarczej), jest stała, gdyż wolność (władza) jednego podmiotu zawsze ogranicza wolność (władzę) innego podmiotu. Suma wolności (władzy) wszystkich musi być stała. Im więcej ja mam wolności (władzy) tym ty masz jej mniej. Jak ja mam pełnię władzy i mogę decydować o każdym aspekcie życia każdego człowieka, to wszyscy pozostali ludzie na świecie nie mają wolności wcale. 
Mierzenie poziomu wolności (także gospodarczej) nie ma więc sensu, można co najwyżej mierzyć "poziom równości", czyli czy wszyscy mamy tyle samo władzy, czy też jedni z nas maja jej radykalnie więcej.
Jak chcesz możemy ciągnąc dalej te rozważania i omawiać jak dystrybuowana była władza (wolność) w różnych systemach politycznych i różnych epokach.

Każda inna definicja wolności gospodarczej wydaje mi się być budowana (najczęściej nieświadomie) pod potrzebę uzasadniania jakichś konkretnych ideologii politycznych, czyli wmawiania ogółowi, że jedni powinni mają mieć więcej władzy (wolności), a inni mniej.

bert04 napisał(a):
Cytat:Tylko że to nie działa, bo rolnicy masowo nie zamieniają pół uprawnych w lasy. Ciekawe dlaczego...

Gdyż w Polsce nadal kapitan państwo zajmuje się majstrowaniem przy prawach własności handlu ziemi. A kwestia własności to pierwszy warunek, który pozwala na inwestycję długoterminową. W polskich warunkach ekonomiczno-prawnych rolnik z roczną perspektywą plonów ma lepiej niż leśnik z perspektywą inwestycji na dekady.
A jako to wygląda w kraju, w którym własność prywatna jest gwarantowana przez prawo i zwyczaj?
Ok. 400 tys. ha to las państwowy. Drugie tyle to "las powierniczy" (Treuhandwald), czyli byłe państwowe lasy DDR. Już ponad 2,1 mln. ha to lasy publiczno-prywatne (Kórperschaftswald). I to ty było prawie wszystko, poza tym, że ponad 4,8 mln ha (48% całości) jest w rękach prywatnych.
Dla porównania, w PL to jest jakieś 17%. Przy czym ta liczba jest jeszcze zawyżona, gdyż wiele z form wymienionych w tej statystyce w Niemczech podpadałoby pod lasy "publiczno-prywatne"
Jakoś mi się nie wydaję, że Niemczech prawo pozwala właścicielowi lasu w każdej chwili wyciąć go i posadzić tam stokrotki, wydobywać piasek albo zbudować hotel...
Czyli warunek założony przez Pilastra nie jest spełniony - wolności w tym zakresie brak.

pilaster napisał(a): Poza tym co innego jest nie wycinać i dewastować lasu, który już jest, a co innego, czekać na las, żeby wyrósł w miejscu gdzie go nie ma. 
????
Załóżmy że masz las. 
Albo pole kartofli. 

Tniesz las i sprzedajesz drzewo.
Albo robisz wykopki i sprzedajesz ziemniaki.

A potem na takim polu albo sadzisz drzewa, albo kartofle.
Drzewa, jak twierdzisz opłaca się bardziej...

pilaster napisał(a): Kwestia lesistosci (i ogólnie stanu zasobów przyrodniczych, także np jezior, czy rzek) zależy, pilaster przypomina, od trzech parametrów:

1. średniego czasu władania t Im dłuższy tym lepszy stan przyrody
2. stosunku b/a - czyli przychodu z alternatywnego wykorzystania powierzchni do przychodu z lasu. Im niższy (czyli im wyższa cena drewna) tym lepiej
3. Stopy procentowej r. Im niższa tym lepiej

Punkt 1 zalezy od ustroju - poziomu IEF i przy odpowiednio wysokim IEF dązy do nieskończoności (W Wlk Brytanii na pewno)
Punkt 2 - generalnie zalezy od opłacalności produkcji rolnej. Oczywiscie można las wyciąć pod inne inwestycje, mieszkaniowe, drogowe, etc, o bardzo wysokim b, b>a, ale to są bardzo małe, pomijalne w ogólnym bilansie, areały.
Punkt 3 zależy własnie od zamożności i nasycenia kapitałem. Im bogatszy kraj, tym średnie stopy procentowe niższe - dlatego w krajach bogatych EPI jest wyższe niż w biednych

Parametry te nie są do końca niezależne. W kraju dzikim, bez wartości prywatnej (niskim IEF, czyli krótkim t) np na idealnej wg klimatystów Kubie, wartość b/a może byc z kolei bardzo wysoka, bo "władajacy" nie jest nawet na tyle władajacym, żeby móc sprzedać drewno ze "swojej" działki. Zatem a jest dla niego bardzo niskie (zerowe), więc i stosunek b/a wysoki. Zdecydowanie opłaca się wypalić dżunglę i posiać w tym miejscu soję. Smutny

Rzek i jezior... Ciekaaaaawe...

t jest we wszystkich krajach UE takie samo, bo w żadnym z nich rzeki i jeziora nie są prywatne...

Czyli to "dzikie kraje, bez własności prywatnej (niskim IEF, czyli krótkim t)"

Czyli rzeki i jeziora powinny być tam maksymalnie zdewastowane, jak na Kubie.

Co na to wskaźnik EPI????

Duży uśmiech Duży uśmiech Duży uśmiech


RE: Ochrona planety - pilaster - 20.11.2019

Vanat napisał(a):
pilaster napisał(a): Poza tym co innego jest nie wycinać i dewastować lasu, który już jest, a co innego, czekać na las, żeby wyrósł w miejscu gdzie go nie ma. 
????
Załóżmy że masz las. 
Albo pole kartofli. 

Tniesz las i sprzedajesz drzewo.
Albo robisz wykopki i sprzedajesz ziemniaki.

A potem na takim polu albo sadzisz drzewa, albo kartofle.
Drzewa, jak twierdzisz opłaca się bardziej...

Kiedyś pilaster uważał, że Vanacik robi takie wpisy celowo i prowokoacyjnie, bo przecież aż tak głupim być nie można. Cwaniak

ALe teraz pilaster coraz bardziej skłania sie do przekonania, że jednak można. Cwaniak

Proszę zwrócić uwagę, że Vanacik w ogóle nie widzi żadnej różnicy (biologicznej, ekologicznej) pomiędzy drzewami w lesie, a krzewami ziemniaków na polu. Duży uśmiech

Podpowie zatem pilaster - drzewa w lesie, zanim osiągną wiek w którym ich eksploatacja jest ekonomicznie uzasadniona, rosną dużo dłużej od ziemniaków, zwykle kilkadziesiąt (T = 50, 60) lat. Ziemniaki zas to rośliny jednoroczne.

Dlatego z pola ziemniaków zbiera się w danym roku od razu wszystkie ziemniaki a na ich miejsce wysiewa/sadzi nowe. Natomiast w lesie ścina się jedynie te drzewa, które osiągnęły w danym roku ten odpowiedni wiek T, zostawiajac pozostałe, młodsze drzewa w spokoju. W kolejnym roku ścina się te które osiągnęły ten wiek w kolejnym roku, etc...

Dlatego sytuacja, że na działce mamy las i podejmujemy decyzję - wyciąć go w pień i sadzić ziemniaki, jest ilościowo, ekonomicznie, całkowicie odmienna od sytuacji odwrotnej - mamy pole ziemniaków i podejmujemy decyzję że zasadzimy las.

W pierwszym przypadku mamy przychody od razu

NPV1 = (0,2*T+0,46)*a+(b/r)*(1-e^(-r*t))

W drugim musimy poczekać czas T

NPV2 = (a/r)*(e^(-r*T)-e^(-r*t))

gdzie
a - średni roczny zysk z lasu (ścinanie najstarszych drzew)
b - średni roczny zysk z ziemniaków
T - czas wzrostu drzewa (wiek rębności)
r -  średnia stopa procentowa
t - średni czas władania (dla krajów praworządnych, wolnorynkowych, o wysokim IEF t dąży do nieskończoności)

Krzywa opłacalności dla tego dugiego przypadku przebiega zwykle poniżej (czyli dla mniejszych r i b/a) od krzywej dla pierwszego przypadku - za wyjątkiem b bliskiego zera - na nieużytkach opłaca się oczywiscie posadzić las zawsze. Zatem jest możliwa ekonomicznie sytuacja w której opłaca się lasy wycinac i dewastować (jak dżunglę w krajach o niskim IEF), jest możliwa, że nie opłaca się wycinać, ale i nie opłaca się sadzić nowych, jest też możliwa, przy odpowiedniej kombinacji parametrów - że nie tylko nie opłaca się wycinać, ale i opłaca się sadzic nowe, kiedy tylko r, albo b/a odpowiednio spadnie (czyli np cena drewna wzrośnie)



Cytat:Czyli rzeki i jeziora powinny być tam maksymalnie zdewastowane, jak na Kubie.

Co na to wskaźnik EPI????

Dla Kuby

Zmiany w stosunku do "baseline"

Lasy - spadek z 20,27 ( i tak marnie) do 14,72. Dla porównania w Kostaryce wzrost z 22,89 do 28,49
Połowy morskie - spadek z 39,93 do 34,23 W Kostaryce w tym samym czasie wzrost z 60,85 do 71,96

Czy Vanacik wykorzysta okazję do nauczenia sie czegoś? Oczywiscie - nie wykorzysta. Ale postronni czytelnicy, jak najbardziej.

Duży uśmiech Duży uśmiech Duży uśmiech


RE: Ochrona planety - bert04 - 20.11.2019

Vanat napisał(a): I zrobiłem to świadomie, gdyż w tym wypadku był to jawnie zapowiedziany przed podaniem definicji trolling.
<ciach>

OK, widzę więc, że musimy odłożyć tę dyskusję, aż zaczniesz rozmawiać na poważnie. Do tego chwilowo potrzebuję z Twojej strony trzech punktów.

- definicja definicji
- definicja dyskusji
- definicja argumentu
- ... które nie są trolingiem

Bez tego zawsze może być, że podasz jakiś "argument który nie był argumentem", "definicję, która była łże-definicją" a "dyskusja sprawiała tylko wrażenia byciem dyskusją". A wszelka krytyka Twoich tekstów będzie spływać jak po kaczce. Ja na takie zabawy czasu nie mam, i tak za dużo życia marnuję na forum.

Cytat:Jak chcesz wiedzieć jak naprawdę definiuję wolność gospodarczą, to opiszę ją raz jeszcze:

Wolność gospodarcza to wolność w zakresie działań gospodarczych, tak jak wolność seksualna to wolność w kwestii seksualności, a wolność wyznania to wolność w kwestiach religii.

Swietnie, przesuwamy jedno nie do końca zdefiniowane pojęcie na inne, jeszcze gorzej zdefiniowane pojęcia. Przecież nie tak daleko, bo w sąsiednim wątku o "Ochronie danych w KK" kłóciłem się z (m.in.) Socjopapą o (m.in.) wolności religijnej.

Ale nie przeszkadzaj sobie, baw się dalej.

Cytat:Wolność to władza (możliwość realizowania swoje woli). 

To przypomina już jeden stary film z Adamczykiem i Lubaszenko. Jak to było? Ketchup Schroedera to miłość.

Cytat:"Ilość" wolność (także gospodarczej), jest stała, gdyż wolność (władza) jednego podmiotu zawsze ogranicza wolność (władzę) innego podmiotu. Suma wolności (władzy) wszystkich musi być stała. Im więcej ja mam wolności (władzy) tym ty masz jej mniej. Jak ja mam pełnię władzy i mogę decydować o każdym aspekcie życia każdego człowieka, to wszyscy pozostali ludzie na świecie nie mają wolności wcale.

Składam to na karb lewicowego myślenia, w którym każda interakcja międzyludzka jest grą o sumie zerowej, więc zysk jednego jest stratą drugiego, władza jednego jest niewolą drugiego. I teraz jeszcze wolność, im więcej wolności u strony A (oczywiście, złych kapitalistów, burżujów i kułaków) tym mniej wolności u B.

Jest to oczywiście wynik niezrozumienia, czego dotyczy wolność gospodarcza. A ona dotyczy zawsze relacji producent - klient. To wolność relacji, a nie wolność osobista. We wszystkich odmianach. Posłużę się Twoim porównaniem do "wolności seksualnej": dotyczy ona (poza masturbacją) relacji dwojga (lub więcej) osób i dobrowolności podejmowanych decyzji. W przypadku gospodarki dotyczy ona zawierania wszelkich umów, wszelkiego kształtowania jakości produktów i usług i ich cen.

Jeżeli więc ktoś, niech będzie to kapitan państwo, zacznie regulować te sprawy, to może się okazać, że:
- tak klienci jak i producenci w swojej masie na tym skorzystają (*)
- tak klienci jak i producenci na tym stracą
- straty / korzyści będą jednostronne
- klient i producent twórczo ominą regulację, stratne będzie ewentualnie państwo - podatkobiorca
- nie stanie się nic

To nie jest jakaś gra o sumie zerowej tylko kształtowanie relacji między ludźmi, lub między podmiotami handlu. Można się teraz sprzeczać, kiedy ta relacja jest "naturalna", kiedy jest "optymalna" a kiedy jest "zniekształcona". No ale na litość b.ską, nie ignoruj tego, o czym mówimy.

Dalej nie chcę brnąć w Twoją argumentację, gdyż przez błędne utożsamienie wolności i władzy wyciągasz coraz bardziej ideologiczne wnioski. "Dystrybucja wolności"... sorry, na tym przystanku wysiadam.



(* i.E. przepisy antymonopolowe, służą tak klientom (niższe ceny) jak i większej liczbie producentów, którzy chcą zaistnieć na rynku. Często takie przepisy są traktowane jako część wolnego rynku bez wnikania w ich naturę.)

Cytat:Jakoś mi się nie wydaję, że Niemczech prawo pozwala właścicielowi lasu w każdej chwili wyciąć go i posadzić tam stokrotki, wydobywać piasek albo zbudować hotel...
Czyli warunek założony przez Pilastra nie jest spełniony - wolności w tym zakresie brak.

Rolnik też nie może na swojej działce zbudować osiedla domków jednorodzinnych. Wynika to z odgórnych regulacji planowania przestrzeni, do zasadniczej zmiany trzeba teren "odrolnić" lub "odlesić".  Do tego czasu może decydować, czy w jego lesie będą hodowane drzewa, czy będą odbywać się polowania, czy może ma być to strefa rekreacji. Nie zmienia to podstawowej wolności posiadacza: ma on prawo kupić, sprzedać, dziedziczyć. W Niemczech jest ponad 2 miliony właścicieli lasów, spektrum sięga od mini-lasów rolników przez obiekty spekulacji do wielkopowierzchniowych producentów drzewa na sprzedaż. Wiele z nich znajduje się w posiadaniu prywatnym od pokoleń...

Pomyśl przez chwilę, gdyby las był tak stratnym interesem, to przecież każdy spadkobierca mógłby odrzucić ten spadek. Ale tak się nie dzieje, a wprost przeciwnie (patrz niżej).

Cytat:A potem na takim polu albo sadzisz drzewa, albo kartofle.
Drzewa, jak twierdzisz opłaca się bardziej...

Na niemieckim rynku nieruchomości dziś za wykarczowany las płaci się więcej, niż kiedyś za las "zalesiony", kupców jest więcej niż chętnych sprzedaży.

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/wald-wird-als-kapitalanlage-immer-beliebter-investoren-sind-der-natur-auf-der-spur/9755950.html

Cytat:Rzek i jezior... Ciekaaaaawe...

t jest we wszystkich krajach UE takie samo, bo w żadnym z nich rzeki i jeziora nie są prywatne...

Jest to oczywiście w takim sformułowaniu bzdura, gdyż "prywatne jeziora" istnieją z pewnością tak w Polsce jak i w Niemczech. Najwięcej AFAIK mają przedsiębiorstwa produkcji ryb, potem kluby wędkarskie, ewentualnie jeszcze prywatne jeziora rekreacyjne.

Oczywiście jest to oczywiście niewielka część wodostanu w porównaniu do powyższych liczb, więc generalnie za większość wód odpowiada państwo, no ale to nie ja pisałem maksymalistyczne kwantyfikatory wyżej.


RE: Ochrona planety - Vanat - 20.11.2019

pilaster napisał(a): Natomiast w lesie ścina się jedynie te drzewa, które osiągnęły w danym roku ten odpowiedni wiek T, zostawiajac pozostałe, młodsze drzewa w spokoju. W kolejnym roku ścina się te które osiągnęły ten wiek w kolejnym roku, etc...

No faktycznie głuuuupi chyba jestem, bo nadal nie rozumiem 

W Polsce praktycznie wszystkie lasy są sadzone sztucznie. Jednego roku wycina się całą połać lasu i sadzi się tam równo w rządkach szkółkę, która za 50 lat będzie do cięcia. Tak więc odpada problem tego, że jedno drzewko wycinamy a inne nie. Całe pole tniemy na raz i wszystkie drzewa sprzedajemy, nic się nie marnuje, a potem sadzimy nowe drzewa albo ziemniaki.

Więc teraz wyobraźmy sobie, że Konfederacja dochodzi do władzy i czyni Polskę krajem o wysokim IEF, a ja staję się właścicielami sadzonego sztucznie lasu. Las jest mój i na zawsze będzie mój. Drzewa są w wieku najlepszym do cięcia i mam teraz do wyboru:
1. wyciąć las do zera, sprzedać wszystkie drzewa i zasadzić nowy las
2. wyciąć las do zera, sprzedać wszystkie drzewa i zasadzić ziemniaki

Jak wiesz nie odróżniam logarytmu od algorytmu więc musisz mi policzyć co mi się bardziej opłaca i dlaczego. Ale proszę bez konkretnie, bo od tego zależą realne pieniądze.


pilaster napisał(a):
Cytat:Czyli rzeki i jeziora (w UE) powinny być tam maksymalnie zdewastowane, jak na Kubie.

Co na to wskaźnik EPI????

Dla Kuby
Zmiany w stosunku do "baseline"

Lasy - spadek z 20,27 ( i tak marnie) do 14,72. Dla porównania w Kostaryce wzrost z 22,89 do 28,49
Połowy morskie - spadek z 39,93 do 34,23 W Kostaryce w tym samym czasie wzrost z 60,85 do 71,96

Rozumiesz znaczenie terminu "rzeki i jeziora"? Rzeki i jeziora to nie morza.
Rozumiesz termin Unia Europejska? UE to nie kostaryka

Połowy morskie wokół Kubu i Kostaryki różnią się, bo Kostaryka sprywatyzowało morza?

Raz jeszcze: Jak brak prywatnych rzek i jezior w UE wpływa na dewastacje rzek i jezior w UE.
Bo to, że brak prywatnych rzek i jezior w UE poprawia jakość lasów w Kostaryce to logiczne...

bert04 napisał(a): Dalej nie chcę brnąć w Twoją argumentację, gdyż przez błędne utożsamienie wolności i władzy wyciągasz coraz bardziej ideologiczne wnioski. "Dystrybucja wolności"... sorry, na tym przystanku wysiadam.

Chętnie odpowiem, ale tu robi się zbyt wielki offtop, więc zrobię na potrzebę tego osobny wątek, na którym będziesz mógł się nabijać z mojego rozumienia wolności.

W tym momencie istotne jest tylko to, że możesz to robić, bo podałem jak wolność rozumiem, zamiast napisać że jesteś głupi i nie rozumiesz czym naprawdę jest wolność.
Gdy podajesz jak rozumiesz wolność gospodarcza mogę z tym dyskutować, a co ważniejsze wykazać, że co innego definiujesz, a co innego mierzysz.
Gdy Pilaster nie definiuje wolności gospodarczej, to jest to niemożliwe.


RE: Ochrona planety - żeniec - 20.11.2019

Vanat napisał(a): No faktycznie głuuuupi chyba jestem, bo nadal nie rozumiem 

W Polsce praktycznie wszystkie lasy są sadzone sztucznie. Jednego roku wycina się całą połać lasu i sadzi się tam równo w rządkach szkółkę, która za 50 lat będzie do cięcia. Tak więc odpada problem tego, że jedno drzewko wycinamy a inne nie. Całe pole tniemy na raz i wszystkie drzewa sprzedajemy, nic się nie marnuje, a potem sadzimy nowe drzewa albo ziemniaki.
I jak sądzisz, jaką połać lasu opłaca się w danym roku ściąć, by maksymalizować coroczne zyski? Najstarsze drzewa w lesie niosą też największą masę drewna, a także mają to drewno najlepszej jakości. Zakładając prymitywny przykładowy model lasu, w którym jest pełna rotacja drzew polegająca na tym, że mamy jedno drzewo jednoroczne, jedno dwuroczne, itd. do 100 i ścinamy w każdym roku stuletnie i sadzimy w tym miejscu nowe, to ścięcie tego jednego drzewa odpowiada z grubsza za ścięcie ~2% "masy drewnej" lasu. Nie dodając, że jest to jeszcze większy odsetek wartości drewna w tym lesie w ogóle. Pilaster ma model tego na blogu i nawet trochę pośrednio maczałem w nim palce Oczko

Vanat napisał(a): Wolność to władza (możliwość realizowania swoje woli). 
"Ilość" wolność (także gospodarczej), jest stała, gdyż wolność (władza) jednego podmiotu zawsze ogranicza wolność (władzę) innego podmiotu. Suma wolności (władzy) wszystkich musi być stała.
Mam wrażenie, że kiedyś o tym już dyskutowaliśmy. Suma wolności oczywiście nie jest stała, bo można zacząć obejmować władzę w sferach, nad którymi nikt nie panuje, a nawet mogą robić to wszyscy. Czy z powodu rozwoju technologii komunikacyjnych ludzie są mniej czy bardziej wolni? Kosztem kogo się to odbyło?


RE: Ochrona planety - pilaster - 20.11.2019

Vanat napisał(a): W Polsce praktycznie wszystkie lasy są sadzone sztucznie. Jednego roku wycina się całą połać lasu i sadzi się tam równo w rządkach szkółkę, która za 50 lat będzie do cięcia.

No dobra  - wykaże się pilaster dobrą wolą i rzuci te perły przed wieprze. Cwaniak

Sytuacja w Polsce jest dokładnie taka sama jak opisywał pilaster. Tyle że drzewa, które osiągnęły wiek rębności T = 50 lat nie rosną w lesie losowo, tylko w oddzielnych płatach - co oczywiście znakomicie obniża koszty wyrębu, bo w danym roku wycina się jeden taki płat i sadzi tam nowe drzewa, w następnym roku wycina się płat sąsiedni, etc...

Ale zasada ogólna jest dokładnie ta sama. Wycina sie drzewa o wieku T = 50 lat (jeden płat) i nie wycina się drzew młodszych (z innych płatów)

Cytat:Więc teraz wyobraźmy sobie, że Konfederacja dochodzi do władzy i czyni Polskę krajem o wysokim IEF, a ja staję się właścicielami sadzonego sztucznie lasu.

Jednego płatu (jednowiekowego) nie lasu


Cytat: Las jest mój i na zawsze będzie mój. Drzewa są w wieku najlepszym do cięcia i mam teraz do wyboru:
1. wyciąć las do zera, sprzedać wszystkie drzewa i zasadzić nowy las
2. wyciąć las do zera, sprzedać wszystkie drzewa i zasadzić ziemniaki


Przy tak uproszczonych założeniach rozwiązanie jest banalnie proste.

T = 50 lat, t dąży do nieskończoności A - wartość rynkowa drewna z płatu. b - wartość rynkowa ziemniaków rocznie

Scenariusz 1

NPV1 = A*e^(-r*T)

Scenariusz 2

NPV2 = (b/r)*(1-e^(-r*T))

Przyrównując wyniki i rozwiązując ze względu na b/A

b/A = r*(e^(-r*T))/(1-e^(-r*T))

dla T = 50 lat i r = 5% b musi być większe niż 0,4% A, aby opłacało się zasadzić ziemniaki. Jezeli będzie mniejsze opłacalniejszy bedzie las.
dla niższych stóp procentowych, ten wynik będzie wyższy. Np dla r = 2%, b już musi wynosić 1,2% A



żeniec napisał(a): Pilaster ma model tego na blogu i nawet trochę pośrednio maczałem w nim palce Oczko

Dlatego ten model nazywa się "lasem ŻBT" Oczko

Można go zastosowac do dowolnego zasobu ożywionego. Lasu, ryb w jeziorze, słoni na sawannie, etc..