Forum Ateista.pl
Ochrona planety - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Ochrona planety (/showthread.php?tid=14256)



RE: Ochrona planety - ZaKotem - 20.11.2019

Vanat napisał(a): Więc teraz wyobraźmy sobie, że Konfederacja dochodzi do władzy i czyni Polskę krajem o wysokim IEF, a ja staję się właścicielami sadzonego sztucznie lasu. Las jest mój i na zawsze będzie mój. 
Akurat w przypadku Konfederacji trochę bym się na twoim miejscu obawiał, że zostaniesz uznany za komunistę i w związku z tym twój las zostanie zdekomunizowany.


RE: Ochrona planety - Vanat - 20.11.2019

bert04 napisał(a):
Cytat:Jakoś mi się nie wydaję, że Niemczech prawo pozwala właścicielowi lasu w każdej chwili wyciąć go i posadzić tam stokrotki, wydobywać piasek albo zbudować hotel...
Czyli warunek założony przez Pilastra nie jest spełniony - wolności w tym zakresie brak.

Rolnik też nie może na swojej działce zbudować osiedla domków jednorodzinnych. Wynika to z odgórnych regulacji planowania przestrzeni, do zasadniczej zmiany trzeba teren "odrolnić" lub "odlesić".  Do tego czasu może decydować, czy w jego lesie będą hodowane drzewa, czy będą odbywać się polowania, czy może ma być to strefa rekreacji. Nie zmienia to podstawowej wolności posiadacza: ma on prawo kupić, sprzedać, dziedziczyć. W Niemczech jest ponad 2 miliony właścicieli lasów, spektrum sięga od mini-lasów rolników przez obiekty spekulacji do wielkopowierzchniowych producentów drzewa na sprzedaż. Wiele z nich znajduje się w posiadaniu prywatnym od pokoleń...

Pomyśl przez chwilę, gdyby las był tak stratnym interesem, to przecież każdy spadkobierca mógłby odrzucić ten spadek. Ale tak się nie dzieje, a wprost przeciwnie (patrz niżej).

Ja naszą dyskusję rozumiem tak:

Problem, jaki rozważamy: Czy bardziej opłaca się wyciąć las i posadzić tam nowy las czy jakąkolwiek inną działalność
Twoja teza: Bardziej opłaca się zasadzić las, dowodem jest to, że w Niemczech jest wiele prywatnych lasów, gdyby bardziej opłacało się tam zasadzić ziemniaki, to by przecież nie było tam lasów tylko ziemniaki
Mój kontrargument: tego nie wiemy, bo w Niemczech nie wolno wycinać lasów i w ich miejsce sadzić ziemniaków.
Twoja odpowiedź: Nie wolno, ale z jakiegoś powodu ludzi lasy kupują, czyli to niezły interes.

Jeśli dobrze zrozumiałem twoje argumenty, to moja odpowiedź: 
Prywatne kartofliska też istnieją w Niemczech i co z tego?
Czy istnieje prawny zakaz zamiany pola uprawnego w las? Nie wiem. Jeśli nie, to znaczy że raczej jest to nieopłacalne skoro mimo zakazu niewielu jest na to amatorów. 
Jeśli jest taki zakaz to dalej nie mamy rozstrzygnięcia.
Może jakąś odpowiedzią byłoby: co jest droższe, poręba do ponownego zasadzenia lasu, czy pole do ponownego obsiania? (założeniem jest, że plan zagospodarowania przestrzennego zmusza do kontynuowania dotychczasowego sposobu użytkowania).

pilaster napisał(a): dla T = 50 lat i r = 5% b musi być większe niż 0,4% A, aby opłacało się zasadzić ziemniaki. Jezeli będzie mniejsze opłacalniejszy bedzie las.
dla niższych stóp procentowych, ten wynik będzie wyższy. Np dla r = 2%, b już musi wynosić 1,2% A

A teraz konkretnie, co mam sadzić i ile na czym zarobie?
I jak z twojego wzoru wynika, że właścicielom kartoflisk nie opłaca się sadzić lasów w miejsce kartofli?


RE: Ochrona planety - bert04 - 20.11.2019

Vanat napisał(a): Chętnie odpowiem, ale tu robi się zbyt wielki offtop, więc zrobię na potrzebę tego osobny wątek, na którym będziesz mógł się nabijać z mojego rozumienia wolności.

Dopóki nie podasz "definicji definicji", to biorę sobie prawo do dworowania z każdego Twojego rozumienia. Gdyż ponieważ albowiem - patrz początek poprzedniego postu, nie będę się powtarzał.

pilaster napisał(a):
żeniec napisał(a): Pilaster ma model tego na blogu i nawet trochę pośrednio maczałem w nim palce Oczko

Dlatego ten model nazywa się "lasem ŻBT" Oczko

I ja też, i ja też!!!

PS: I znowu zapomniałem, kim był "T"...


RE: Ochrona planety - pilaster - 20.11.2019

bert04 napisał(a):
pilaster napisał(a):
żeniec napisał(a): Pilaster ma model tego na blogu i nawet trochę pośrednio maczałem w nim palce Oczko

Dlatego ten model nazywa się "lasem ŻBT" Oczko

I ja też, i ja też!!!

PS: I znowu zapomniałem, kim był "T"...


ŻBP Płacz


RE: Ochrona planety - bert04 - 20.11.2019

Vanat napisał(a): Twoja teza: Bardziej opłaca się zasadzić las, dowodem jest to, że w Niemczech jest wiele prywatnych lasów, gdyby bardziej opłacało się tam zasadzić ziemniaki, to by przecież nie było tam lasów tylko ziemniaki
Mój kontrargument: tego nie wiemy, bo w Niemczech nie wolno wycinać lasów i w ich miejsce sadzić ziemniaków.
Twoja odpowiedź: Nie wolno, ale z jakiegoś powodu ludzi lasy kupują, czyli to niezły interes.

Nie wolno sobie tak dowolnie zamieniać lasu w kartoflisko. Ale wolno jak najbardziej sprzedać kartoflisko i kupić las. Dla właściciela praktycznie się nic nie zmienia. Cena za hektar ziemi rolniczej to przeciętnie jakieś 400-500 EURO. Góra 1.500. Za hektar lasu płacisz od 3000 do 5000 EURO.

pilaster napisał(a): ŻBP Płacz

Też mi się zdawało, że "P" brakowało.


RE: Ochrona planety - pilaster - 20.11.2019

Vanat napisał(a):
pilaster napisał(a): dla T = 50 lat i r = 5% b musi być większe niż 0,4% A, aby opłacało się zasadzić ziemniaki. Jezeli będzie mniejsze opłacalniejszy bedzie las.
dla niższych stóp procentowych, ten wynik będzie wyższy. Np dla r = 2%, b już musi wynosić 1,2% A

A teraz konkretnie, co mam sadzić i ile na czym zarobie?

A to już konkretnie zależy od warunków lokalnych. Gatunku drzew, cen drewna (250-600 zł/m3 w naszej strefie klimatycznej), plonów ziemniaków (30-60 ton z ha), zysku dla ich producenta (1-5 gr/kg), przewidywanych stóp procentowych, a wszystko to na ...50 lat do przodu Cwaniak

Naprawdę bycie biznesmenem to bardzo ciężka robota. Uśmiech

Sam jednak fakt, że w Polsce (i Niemczech) istnieją zarówno lasy, jak i kartofliska, świadczy o tym że są to biznesy zbliżone pod względem zyskowności. A o konkretnej lokalizacji decydują warunki lokalne. Rodzaje gleb, odległośc do rynków zbytu, etc..

Zawartość drewna komercyjnego w jednowiekowym 50 letnim płacie to jakieś 450 m3/ha. Jego cena to powiedzmy 500 zł/m3, zatem przychód 225 000 zł/ha
Oczywiście trzeba odliczyc koszty wycinki i wywozu.

Ziemniaki plony 50 ton/ha, zysk producenta 25 zł/tonę (ok 5-10% ceny skupu) czyli b = 1250  zł/ha

b/A wychodzi gdzieś w okolicach 0,4-0,8%, jak wyliczył to wyżej pilaster


RE: Ochrona planety - Vanat - 20.11.2019

bert04 napisał(a): Nie wolno sobie tak dowolnie  zamieniać lasu w kartoflisko. Ale wolno jak najbardziej sprzedać kartoflisko i kupić las. Dla właściciela praktycznie się nic nie zmienia. Cena za hektar ziemi rolniczej to przeciętnie jakieś 400-500 EURO. Góra 1.500. Za hektar lasu płacisz od 3000 do 5000 EURO.

Nic dziwnego, że hektar lasu na którym rosną kilkudziesięcioletnie drzewa kosztuje więcej niż ziemia rolna na której nic nie rośnie.
Mnie interesuje jaka jest różnica w cenie poręby i ziemi uprawnej.


RE: Ochrona planety - pilaster - 20.11.2019

Eeech, ale głuptasek z tego naszego Vanacika Duży uśmiech



Cytat:Nic dziwnego, że hektar lasu na którym rosną kilkudziesięcioletnie drzewa kosztuje więcej niż ziemia rolna na której nic nie rośnie.


Gdyby tych drzew nie można było wyciąć, to taki hektar kosztowałby sporo mniej. Cwaniak


RE: Ochrona planety - Vanat - 20.11.2019

pilaster napisał(a):
Vanat napisał(a):
pilaster napisał(a): dla T = 50 lat i r = 5% b musi być większe niż 0,4% A, aby opłacało się zasadzić ziemniaki. Jezeli będzie mniejsze opłacalniejszy bedzie las.
dla niższych stóp procentowych, ten wynik będzie wyższy. Np dla r = 2%, b już musi wynosić 1,2% A

A teraz konkretnie, co mam sadzić i ile na czym zarobie?

A to już konkretnie zależy od warunków lokalnych. Gatunku drzew, cen drewna (250-600 zł/m3 w naszej strefie klimatycznej), plonów ziemniaków (30-60 ton z ha), zysku dla ich producenta (1-5 gr/kg), przewidywanych stóp procentowych, a wszystko to na ...50 lat do przodu Cwaniak

Naprawdę bycie biznesmenem to bardzo ciężka robota. Uśmiech

Sam jednak fakt, że w Polsce (i Niemczech) istnieją zarówno lasy, jak i kartofliska, świadczy o tym że są to biznesy zbliżone pod względem zyskowności. A o konkretnej lokalizacji decydują warunki lokalne. Rodzaje gleb, odległośc do rynków zbytu, etc..

Zawartość drewna komercyjnego w jednowiekowym 50 letnim płacie to jakieś 450 m3/ha. Jego cena to powiedzmy 500 zł/m3, zatem przychód 225 000 zł/ha
Oczywiście trzeba odliczyc koszty wycinki i wywozu.

Ziemniaki plony 50 ton/ha, zysk producenta 25 zł/tonę (ok 5-10% ceny skupu) czyli b = 1250  zł/ha

b/A wychodzi gdzieś w okolicach 0,4-0,8%, jak wyliczył to wyżej pilaster

Suuuper!

Czyli nawet ty wiesz, że realne decyzje biznesowe zależą od ogromnej ilości czynników (do których w UE należy dopisać także dopłaty, dotacje itp.) a nie jedynie od liczonego kompletnie uznaniowo sub-wskaźnika IEF oraz od  stopy procentowej.
Twój wzór wszystkie te czynniki pomija, a aspiruje do wyjaśnienia dlaczego w Unii Europejskiej przedsiębiorcy podejmują takie a nie inne decyzje dotyczące swojej ziemi - karczować las i sadzić nowy las, czy zagospodarowywać ziemię inaczej.

Nawet jeśli twoje założenia są słuszne, to musiałby je brać pod uwagę przy podejmowaniu decyzji biznesowych konkretny przedsiębiorca, by owe czynniki wpływały na jego decyzję.

Załóżmy, że przedsiębiorca podejmuje decyzje o zalesieniu lub wylesieniu mając na uwadze jedynie twój wzór, a nie owe dziesiątki innych czynników, i ryzyk innych niż jedynie utrata własności gruntu. 

Nadal ma to wpływ na 6% wskaźnika EPI

I nadal pytam co z pozostałymi 94% - jakim cudem twoje założenia o wpływie własności na jakość środowiska mają zastosowanie dla dziedzin, w których własność nie jest prywatna.

pilaster napisał(a): Gdyby tych drzew nie można było wyciąć, to taki hektar kosztowałby sporo mniej. Cwaniak
Komentowanie twoich bezsensownych uwag jest już zbyt żenujące...


RE: Ochrona planety - żeniec - 20.11.2019

Vanat napisał(a): Komentowanie twoich bezsensownych uwag jest już zbyt żenujące...
No tak, bo przecież wielokrotnie wyższa cena gruntu z lasem wynika z jego wyższej wartości moralnej Huh


RE: Ochrona planety - Vanat - 20.11.2019

Zgodnie z obietnicą zapraszam do dyskusji: 

Jeśli zakładamy, że podmioty mają wolność kształtowania relacji ekonomicznych, to znaczy, że mogą także z wolności ekonomicznej zrezygnować, jeśli tylko zechcą. Rezygnacja z pełnej wolności gospodarczej ma miejsce zazwyczaj w obszarach, gdzie nierównowaga podmiotów mogłaby zagrozić stabilności systemu lub gdzie możliwość (a wiec konieczność) renegocjowania warunków kontraktu uniemożliwiałaby sprawną działalność gospodarczą. W praktyce entuzjaści wolności gospodarczej często uznają wszelkiego rodzaju usługi publiczne za nie-sprzeczne z ideą wolności gospodarczej.
Oznacza to jednak, że możliwy jest przypadek, gdy większość społeczeństwa uzna, że cała gospodarka powinna działać w takim trybie, tak więc paradoksalnie skrajny komunizm, rozumiany jako oddanie wszelkiej wolności w kształtowaniu relacji ekonomicznych państwu, może być kwintesencją wolności gospodarczej.
W takim ujęciu miarą czy istnieje wolność gospodarcza czy nie, będzie stopień społecznej akceptacji dla istniejącego systemu gospodarczego. Oznacza to jednak, że jedyną miarą wolności gospodarczej będzie demokracja, a nie zakres swobody w kształtowaniu relacji ekonomicznych pomiędzy podmiotami.

Całość:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=14327&pid=717080#pid717080

(i kończmy ten offtop!)


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 21.11.2019

Cytat:[quote pid='729797' dateline='1574250227']
pilaster
Zawartość drewna komercyjnego w jednowiekowym 50 letnim płacie to jakieś 450 m3/ha.

[/quote]
Już ci kiedyś pisałem, że hektar rębnego lasu (60 lat) to średnio 220 m3 drewna komercyjnego.
Mam w rodzinie nadleśniczego wiec jestem w temacie.


RE: Ochrona planety - pilaster - 22.11.2019

Sofeicz napisał(a):
Cytat:[quote pid='729797' dateline='1574250227']
pilaster
Zawartość drewna komercyjnego w jednowiekowym 50 letnim płacie to jakieś 450 m3/ha.
Już ci kiedyś pisałem, że hektar rębnego lasu (60 lat) to średnio 220 m3 drewna komercyjnego.
[/quote]

Lasu jako całości, gdzie są starsze i młodsze drzewa. Ale Vanacik wyraźnie dopytywał sie o jednowiekową monokulturę, gdzie rosną wyłącznie drzewa w jednakowym rębnym wieku.

Drewno w lesie

Cytat:Warto wiedzieć, że w 1946r. mieliśmy 5,4 mln ha lasów, a w 2005 – 7,0 mln ha. Zasobność na pniu wynosiła wówczas 129m3/ha, obecnie – 226 m3/ha.

Jest to (226 m3/ha) średnia zasobność dla wszystkich lasów.


RE: Ochrona planety - Vanat - 24.11.2019

pilaster napisał(a): Lasu jako całości, gdzie są starsze i młodsze drzewa. Ale Vanacik wyraźnie dopytywał sie o jednowiekową monokulturę, gdzie rosną wyłącznie drzewa w jednakowym rębnym wieku.
No to dalej nie rozumiem, dlaczego mimo takiej przebitki przedsiębiorcy w krajach o wysokim IEF sadzą ziemniaki zamiast lasu.

Ale nawet jesli wynika to z mojej głupoty, to masz rację co do 6% wskaźnika EPI. Pozostałe 94% jest niewytłumaczalne wskazanym przez ciebie mechanizmem i nawet nie próbujesz z tym dyskutować


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 25.11.2019

Cytat:pilaster
Lasu jako całości, gdzie są starsze i młodsze drzewa. Ale Vanacik wyraźnie dopytywał sie o jednowiekową monokulturę, gdzie rosną wyłącznie drzewa w jednakowym rębnym wieku.
Bynajmniej. Dzisiaj tak właśnie wyglądają 'lasy' - to są ogrody leśne, sadzone w tym samym czasie i podlegające 'gospodarce leśnej'.

Lasy, gdzie są drzewa starsze i młodsze, spotyka się jedynie w rezerwatach i parkach narodowych.


RE: Ochrona planety - pilaster - 25.11.2019

Sofeicz napisał(a):
Cytat:pilaster
Lasu jako całości, gdzie są starsze i młodsze drzewa. Ale Vanacik wyraźnie dopytywał sie o jednowiekową monokulturę, gdzie rosną wyłącznie drzewa w jednakowym rębnym wieku.
Bynajmniej. Dzisiaj tak właśnie wyglądają 'lasy' - to są ogrody leśne, sadzone w tym samym czasie i podlegające 'gospodarce leśnej'.

Owszem. Jednak owa liczba (226m3/ha) jest średnią dla wszystkich polskich lasów, czyli będących w różnym wieku

Cytat:Lasy, gdzie są drzewa starsze i młodsze, spotyka się jedynie w rezerwatach i parkach narodowych.

Nie tylko. Także na polach, które zostały porzucone (a w ewidencji gruntów nadal funkcjonują jako "rolne")


RE: Ochrona planety - pilaster - 29.11.2019

I kolejne czytanie, z reaktywowanej niestety strony "Ziemia na rozdrożu". Tym razem bzdury leśne


Cytat:I jakoś sobie [las -p] radzi, wymierając.


Tak twierdzą klimatyści. A jak jest naprawdę?


Cytat:powierzchnia lasów w Polsce od 1990 r. do roku 2017 wzrosła o 548 tys. ha, w tym w ostatnim roku o 12 tys. ha


Czyli lasów jest coraz więcej


Cytat:W okresie ostatnich 20 lat, tj. od stycznia 1997 r. do stycznia 2017 r., w la-sach zarządzanych przez PGL Lasy Państwowe przyrost grubizny drew-na brutto wyniósł 1249 mln m3. W tym czasie pozyskano 732 mln m3grubizny, co oznacza, że 517 mln m3 grubizny brutto, odpowiadające 41% całkowitego przyrostu, zwiększyło zasoby drzewne na pniu.


I są one coraz "gęstsze"

Czyli jest DOKŁADNIE ODWROTNIE niż klimatyści do wierzenia podają. Cwaniak

Cytat:Skład gatunkowy lasu zmienia się też pod wpływem obserwowanych obecnie zmian klimatycznych


Przypomina pilaster, że sredni wiek drzew w polskich lasach (60 lat) jest dłuższy niż mniemane zmiany klimatyczne (temperatury w Polsce miały zacząć rosnąć dopiero od lat 80 XX wieku)

Cytat:Wylesianie jest jedną z głównych przyczyn kryzysu klimatyczno-ekologicznego


O! To już nie spalanie paliw kopalnych? Nie przeludnienie i nadmierna konsumpcja?

Cytat:nie ma takiej ilości drzew, lasów, które byłyby w stanie przerobić uwalniany bez przerwy do atmosfery dwutlenek węgla emitowany z paliw kopalnych.


I znów nieprawda. W Polsce wystarczyłoby zalesić ok 55% powierzchni kraju - oczywiście pod warunkiem, że wyprodukowaną w tych lasach biomasę wyłączałoby się później z obiegu.

Cytat:obecny system produkcji żywności jest nastawiony głównie na zysk, a nie na zapewnienie całej społeczności ludzkiej wystarczającej ilości pożywienia.


System produkcji żywności nastawiony nie na zysk, ale na zapewnienie społeczności pożywienia to był w ZSRR.

I jakoś się nie sprawdził Uśmiech Tzn z punktu widzenia klimatyzmu to własnie się sprawdził. Doprowadził do redukcji konsumpcji, a nawet populacji. Smutny



Cytat:najbardziej niebezpieczne jest ciągle obecne przeświadczenie, że najważniejszy jest wzrost gospodarczy,


Oczywiście. W PRL nie było wzrostu gospodarczego, a nawet wręcz przeciwnie. I komu to przeszkadzało? I środowisko jak pięknie rozkwitało... Płacz


RE: Ochrona planety - Vanat - 30.11.2019

pilaster napisał(a): Tym razem bzdury leśne
Ech, kiedy ty nauczysz się czytać ze zrozumieniem i bez ideologicznych okularów...

W międzyczasie moze wyjaśnisz co z 94% wkaznika EPI który nie chce działać zgodnie z twoją ideologią...


RE: Ochrona planety - Krak - 06.12.2019

Może w ramach ciekawostki podam, że 2019 będzie w Polsce najcieplejszym rokiem po 1950r. (Co do zasady to w całej historii pomiarów temperatury na ziemiach polskich, ale wiem, że wielu zaraz będzie je kwestionować). Poprzedni rekord pochodzi z... 2018r. Przyczyniły się do tego przede wszystkim rekordowo gorący czerwiec (przebicie poprzedniego rekordu z lat 60-tych o ponad 2 stopnie! ) oraz bardzo ciepłe marzec i listopad. Jedyny miesiąc z temperaturą poniżej normy liczonej dla lat 1981-2010 to maj. Sama temperatura tak dużym problemem nie jest. Niestety podobnie jak rok 2018 wysokie temperatury idą w parze z wyjątkowo niskimi sumami opadów. Na warszawskim Okęciu ten rok będzie 3 najsuchszym po 1950 r. i najbardziej suchym w XXI wieku - podobnie sytuacja się ma dla Łodzi.


RE: Ochrona planety - Żarłak - 14.12.2019

Opublikowano wskazania "zdrowej diety". Zdrowej dla ludzi i odpowiedniej dla klimatu. Stwierdzono, że spożycie czerwonego mięsa w ogóle musi ulec zmniejszeniu o 50%.

Cytat:Compared with current diets, global adoption of the new recommendations by 2050 will require global consumption of foods such as red meat and sugar to decrease by more than 50%

https://www.sciencedaily.com/releases/2019/01/190116185207.htm

Choć jest to wskaźnik średni, bo w południowej Azji jedzą go zbyt mało.

Skutkiem przyjęcia takiej diety byłoby obniżenie ryzyka zachorowania na choroby powodowane nieprawidłową dietą i globalne obniżenie liczby zgonów o ponad 10 mln.

Cytat:They also modelled the potential effects of global adoption of the diet on deaths from diet-related diseases. Three models each showed major health benefits, suggesting that adopting the new diet globally could avert between 10.9-11.6 million premature deaths per year -- reducing adult deaths by between 19-23.6