Forum Ateista.pl
Ochrona planety - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Ochrona planety (/showthread.php?tid=14256)



RE: Ochrona planety - E.T. - 13.05.2019

pilaster napisał(a): Ze swoim lasem. Ale nie z cudzym.

Tej subtelnej różnicy nie są oni w stanie pojąć.


„Jestem przeciwnikiem zaglądania ludziom do komputerów, co oni tam mają pornografię dziecięcą czy coś. Nie, w swoim komputerze mogę mieć co chce” . Do takich absurdalnych tez prowadzi przekonanie o nienaruszalności prawa do dysponowania prywatną własnością. Proponuję zauważyć, że między ewidentnym nadużyciem w rodzaju przyłożenia komuś w łeb własną pałką, a dysponowaniem tym, co moje bez wpływu na innych istnieje całe kontinuum sytuacji pośrednich i tak naprawdę "wolnoć Tomku w swoim domku", o którym przypomniał ZaKotem, jest regułą wynikającą z prostackiego ujmowania rzeczywistości w grubo ciosane kategorie pt. "moje" i "cudze", niedostrzegające ciągłości tego przejścia. O subtelnościach powinieneś się jeszcze co nieco nauczyć, zanim zaczniesz się wypowiadać w kwestiach etycznych. To nie pierwszy raz kiedy okazuje się, że ich nie "przemyślałeś i przestudiowałeś dokładnie", a mimo to się wypowiadasz. Przypomnieć Ci kwestię pt. "chcącemu nie dzieje się krzywda"?


RE: Ochrona planety - pilaster - 13.05.2019

Sofeicz napisał(a): Bądź poważny, mogę cię zawalić sążnistymi arkuszami wyśledzonych kodów ale po co?

Wystarczy proste zestawienie. Ilość odpadów (w tonach, metrach sześciennych) produkowanych np w Szwecji, czy w Szwajcarii i ile z tego jest wywożonych do Haiti, czy Konga i tam wywalanych "do lasu" (a nie utylizowanych - transport jest drogi, gdyby chodziło tylko o "pozbycie się" to przecież taniej byłoby to zatapiać na środku oceanu.)

Vanat


Cytat:Czyli wracamy do wskaźnika śladu ekologicznego...

I do tego jak zajebista jest Kuba, panujący tam ustrój i tamtejszy reżim.  Duży uśmiech


RE: Ochrona planety - Vanat - 13.05.2019

pilaster napisał(a):
Cytat:Czyli wracamy do wskaźnika śladu ekologicznego...
I do tego jak zajebista jest Kuba, panujący tam ustrój i tamtejszy reżim.  Duży uśmiech

Jezu! Serio?

Za: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_rozwoju_spo%C5%82ecznego
Wskaźnik HDI ocenia kraje na trzech płaszczyznach: „długie i zdrowe życie” (long and healthy life), „wiedza” (knowledge) i „dostatni standard życia” (decent standard of living). Od roku 2010 do ich pomiaru służą następujące wskaźniki:
To nie moja wina, że pomimo komunizmu na Kubie te obiektywne wskaźniki wypadają nie tak jakby sobie korwinista wyobrażał...

No a jak ci się nie podoba wskaźnik ONZ, to se zbuduj swój własny. Kto ci broni?
Dalej jednak nie rozumiem jaki to ma związek z wskaźnikiem śladu ekologicznego? 
Jak na Kubie coś wypada dobrze to znaczy że to jest złe?
Jak na Kubie jest dobra dobra opieka zdrowotna, to znaczy że opieka zdrowotna jest zła i im gorsza opiek zdrowotna w danym kraju tym lepiej dla kraju?


RE: Ochrona planety - Jaques - 13.05.2019

pilaster

Cytat:
Jaques napisał(a): 1) W jaki sposób wycenia się zdrowie lub życie ludzkie?

Rynkowo oczywiście. Towarzystwa ubezpieczeniowe mają wypracowane wiele różnych narzędzi do tworzenia takich wycen.

O ile podoba mi się twój pomysł konkurencyjności, o tyle relatywizację wartości nadrzędnych uznaję za słabość.

Cytat:
Cytat:Przykładowo, jakiś czas temu w pewnym kraju był sobie producent samochodów. 

Proponowałby jednak pilaster, aby dyskutować merytorycznie, w oparciu o dane ilościowe. A nie anegdoty.  Cwaniak

Niestety, to nie jest anegdota. Nie podaję szczegółów, bo to bez znaczenia jaka to firma.

Cytat:
Cytat:2) Czy w tym co przedstawiłeś uwzględnia się, że zasoby naturalne naszej planety są ogromne, ale skończone? 

Wszystkie zasoby są zawsze skończone. Gdyby były nieskończone, ekonomia, czyli nauka o najbardziej efektywnym ich alokowaniu, nie mogłaby istnieć  Uśmiech

Ekonomia owszem operuje na skończonych wartościach. Jednak jeżeli chodzi o korzystanie z zasobów nie przypominam sobie, aby istniała jakaś zasada, która by zabezpieczała przez kompletnym wykorzystaniem np. świeżego powietrza, czystej wody, czystej ziemi. Zapytałem ciebie bo może o czymś nie wiem. Jeżeli takiej zasady brak, to znaczy że prędzej czy później dojdzie do wyczerpania zasobu środowiskowego.

Cytat:Problemy pojawiają się w momencie kiedy jakiś zasób (tu: atmosfera) jest "niczyj". Wtedy pojawia się tzw dylemat wspólnego pastwiska i ryzyko zdewastowania rośnie. Najlepszym wyjściem z tego dylematu jest zatem prywatyzacja zasobu, co w krajach praworządnych i wolnorynkowych wymusza na właścicielu dbanie o jego stan. W krajach dzikich, skorumpowanych i socjalistycznych, niestety mechanizm ten może nie zadziałać.

Rozumiem twój punkt widzenia, tzn. że jesteś zwolennikiem wolnego rynku. Ale może czytajmy wszystkie posty w tym wątku, bo wskazują one na problemy, na które przymykamy oczy, aby obronić swoją koncepcję.

Cytat:
Cytat:Czy w systemie wolnorynkowym jest jakieś zabezpieczenie przed przekroczeniem granicy bezpieczeństwa dla środowiska?

Wyłącznie w systemie wolnorynkowym taki mechanizm istnieje. To rosnąca wartość zasobów w miarę ich ubywania. Im czegoś jest mniej, tym to coś staje się droższe.

Czy to znaczy, że czeka nas np. racjonowanie świeżego powietrza? Czy może już to następuje - kogo stać to mieszka na ranczo, a kogo nie stać w mieście ze smogiem?


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 13.05.2019

pilaster napisał(a): I do tego jak zajebista jest Kuba, panujący tam ustrój i tamtejszy reżim.  Duży uśmiech

W pewnym sensie tak, podobnie jak Korea Północna.
A najbardziej sozologiczna jest skażona strefa czarnobylska i strefa pomiędzy zwaśnionymi Koreami, gdzie po prostu nie ma ludzi.

Bo intensywna cywilizacja zachodnia i jej cuda, i ekosystemy w sensie pierwotnym, są nie do pogodzenia z definicji.
Można oczywiście minimalizować nacisk cywilizacji na otoczenie, i o tym możemy dyskutować.
Ale nie można zjeść ciastka i je mieć.


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 14.05.2019

Sofeicz napisał(a): A najbardziej sozologiczna jest skażona strefa czarnobylska i strefa pomiędzy zwaśnionymi Koreami, gdzie po prostu nie ma ludzi.

Bo intensywna cywilizacja zachodnia i jej cuda, i ekosystemy w sensie pierwotnym, są nie do pogodzenia z definicji.
Można oczywiście minimalizować nacisk cywilizacji na otoczenie, i o tym możemy dyskutować.
Ale nie można zjeść ciastka i je mieć.

Ale przecież nie o to chodzi, żeby mieć ekosystem "pierwotny", czyli taki jakby był, gdyby nie było ludzi. Zresztą akurat w północnej Europie pierwotny ekosystem ludzi zawierał, bo przed ludźmi był tu lodowiec. Chodzi o to, aby mieć ekosystem zapewniający ludziom warunki do życia w zdrowiu i dobrym samopoczuciu, a przy tym jeszcze stabilny, zdolny do samodzielnej regeneracji, bo to taniej. Okazuje się, że nie da się tego uzyskać w betonowisku, choćby nawet było dobrze klimatyzowane. Troska o środowisko jest więc przejawem egoistycznej troski o własny dobrobyt, a motylki, ptaszki i sarenki skikające po lasach są dobrem luksusowym, którego pożądamy, gdy już się ubierzemy, nażremy i podrapiemy w tyłek.

A żeby produkować i rozpowszechniać dobra luksusowe, potrzebna jest wysoka cywilizacja i technika. Na przykład rolnictwo integrowane, gdzie zamiast monokultur uprawiamy w zasadzie cały ekosystem (na wzór rolnictwa tradycyjnego, tylko na większą skalę), może przynosić zbiory większe nawet niż monokultury - tylko problem polega na tym, że nie tak łatwo te zbiory ciachnąć kombajnem jednym ciachem i dlatego wciąż nie jest zbyt konkurencyjne bez dotacji, bo wymaga więcej ludzkiej siły roboczej niż ogromne monokultury. Ale nieco bardziej zaawansowana robotyka mogłaby załatwić sprawę - a do rozwoju robotyki konieczny jest przemysł, nauka i bogactwo zdolne do ich podtrzymania, do wzrostu bogactwa zaś przyczynia się konsumpcjonizm. No więc jednak owszem, żeby mieć więcej ciastek, trzeba te ciastka żreć.


RE: Ochrona planety - pilaster - 14.05.2019

Cytat:
  • oczekiwana długość życia


Która niekoniecznie jest skorelowana z jakością medycyny w danym kraju. Koszty leczenia na Kubie są amerykańskie (w sensie z USA) ale standard - afrykański, o czym zaświadczają ludzie, którzy z kubańską służbą zdrowia mieli pecha się zetknąć

  • średnia liczba lat edukacji otrzymanej przez mieszkańców w wieku 25 lat i starszych
  • oczekiwana liczba lat edukacji dla dzieci rozpoczynających proces kształcenia



Proszę zwrócić uwagę, że nie liczy się jakakolwiek jakość edukacji, a wyłącznie jej długość. Dwa kata kursu marksizmu-pikettyzmu prowadzone przez analfabetów którzy ledwo są w stanie się podpisać, jest więcej warte, niż roczny kurs mechaniki kwantowej prowadzonej przez laureatów nagrody Nobla w tej dziedzinie

W zasadzie jeszcze efektywniejsze byłoby trzymanie uczniów przez dziesięć lat w tej samej klasie i śpiewanie w kółko piosenek ku czci Fidela.  Duży uśmiech

Co do jakości kubańskiej edukacji to też sprawa jest oczywista. Mierzona jakimkolwiek obiektywnym wskaźnikiem, jest ona bliska zeru.  Smutny 



Cytat:dochód narodowy per capita w USD, liczony według parytetu siły nabywczej danej waluty.


Proszę zwrócić uwagę, że na Kubie istnieją dwa rodzaje waluty. Normalna, zwana peso convertible (CUC) za którą normalnie można nabyć wszystkie towary ale po cenach światowych, oraz peso "narodowe" (CUP) za które ceny są niezwykle niskie, czyli parytet siły nabywczej jest bardzo wysoki, ale tych towarów zwyczajnie w sklepach nie ma.  Uśmiech Oficjalnie jest zatem tanio, ale faktycznie - drogo. Ale wskaźnik jest taki, jaki powinien być i na Kubie wychodzi ten sam poziom życia co w ...USA  Duży uśmiech



Cytat:To nie moja wina


Częściowo. Wina jest po stronie twórców wskaźnika, którzy parametry dobrali celowo tak, aby wyszło, że Kuba jest najzajebitniejsza, a przynajmniej nie odstaje zbyt dużo od USA.

Wina Vanata polega na tym, że ten absurdalny wskaźnik (są inne, podobne, np Global Firepower, który wykazuje, że druga najsilniejszą flotą na świecie po USA dysponuje ...Korea płn  Duży uśmiech ) propaguje i na serio traktuje.



Cytat:No a jak ci się nie podoba wskaźnik ONZ, to se zbuduj swój własny. Kto ci broni?

No i pilaster nie korzysta przecież z HDI, właśnie żeby nie popaść w absurdy.


Cytat:Dalej jednak nie rozumiem jaki to ma związek z wskaźnikiem śladu ekologicznego? 

Ma to wspólne, że opiera się na podobnym absurdalnym podejściu i zapewne ma ten sam cel co HDI - wykazać, że Kuba jest zajebista, a Fidel najgenialniejszym przywódcą w dziejach. 



Cytat:Jak na Kubie jest dobra dobra opieka zdrowotna,


Na kubie jest bardzo zła opieka zdrowotna. W szpitalach brakuje podstawowych lekarstw, a nawet prądu i wody.


Jacques


Cytat:Niestety, to nie jest anegdota.

Jest. Niezależnie od tego, czy to przypadek prawdziwy, czy zmyślony.


Cytat: Jednak jeżeli chodzi o korzystanie z zasobów nie przypominam sobie, aby istniała jakaś zasada, która by zabezpieczała przez kompletnym wykorzystaniem np. świeżego powietrza, czystej wody, czystej ziemi.

Istnieje i pilaster już o tym pisał. W miarę wyczerpywania się jakiegoś zasobu, rośnie jego cena. Oczywiście, wtedy tylko, kiedy ten zasób jest czyiś, choćby nawet państwowy.


Cytat:Czy to znaczy, że czeka nas np. racjonowanie świeżego powietrza? 

Nie w ustroju praworządnym i wolnorynkowym. Racjonowanie to specjalność dzikich socjalistycznych reżimów, jak kubański, który klimatyści chcą powielić w skali światowej.

Zakotem - nic dodać, nic ująć. Podpisuje się pilaster obiema ręcami.  Cwaniak

Przypomina pilaster, że nadal nie wiemy jaki brud i syfiastą produkcję wyeksportowały Szwecja, Dania i Szwajcaria (czołówka rankingu EPI) do Konga, Madagaskaru i Haiti (końcówka rankingu)


RE: Ochrona planety - zefciu - 14.05.2019

pilaster napisał(a): Proszę zwrócić uwagę, że na Kubie istnieją dwa rodzaje waluty. Normalna, zwana peso convertible (CUC) za którą normalnie można nabyć wszystkie towary ale po cenach światowych, oraz peso "narodowe" (CUP) za które ceny są niezwykle niskie, czyli parytet siły nabywczej jest bardzo wysoki, ale tych towarów zwyczajnie w sklepach nie ma.  Uśmiech
Przypomina to trochę system, jaki mieliśmy u schyłku PRL. Co prawda nie było „złotówki wymienialnej”, ale też były dwa rynki – jeden rodzimy, złotówkowy, niby tani, ale z ciąglymi brakami, a drugi – pewexowy, dewizowy.


RE: Ochrona planety - Vanat - 14.05.2019

Pilaster, czy ty potrafisz utrzymać jakikolwiek wątek, czy umiesz tylko skakać od jednej nieistotnej dygresji do kolejnej.
Jaki jest sens wypisywania, że Kuba ma wysoki HDI, skoro zakładasz, że to nic nie znaczy?
Chcesz udowodnić kolejny spisek (tym razem wszechświatowy spisek prokubański)? Jak na razie nie udowodniłeś poprzedniego... Duży uśmiech

Zarzuty, że wskaźnik śladu ekologicznego jest źle skonstruowany, bo taki jeden zupełnie inny wskaźnik pokazuje, że Kuba nie jest najgorsza w każdej możliwej kategorii, to jakaś kompletna abberacja.

Tymczasem nadal nie potrafisz pokazać, jakim cudem wskaźnik EPI mógłby, choć teoretycznie, pokazać ewentualny eksport brudnych technologii do innych państw.
Jak zwykle tylko zmieniasz temat, w nadziei że twoi czytelnicy to kretyni i tego nie zauważą.


RE: Ochrona planety - pilaster - 14.05.2019

zefciu napisał(a):
pilaster napisał(a): Proszę zwrócić uwagę, że na Kubie istnieją dwa rodzaje waluty. Normalna, zwana peso convertible (CUC) za którą normalnie można nabyć wszystkie towary ale po cenach światowych, oraz peso "narodowe" (CUP) za które ceny są niezwykle niskie, czyli parytet siły nabywczej jest bardzo wysoki, ale tych towarów zwyczajnie w sklepach nie ma.  Uśmiech
Przypomina to trochę system, jaki mieliśmy u schyłku PRL. Co prawda nie było „złotówki wymienialnej”, ale też były dwa rynki – jeden rodzimy, złotówkowy, niby tani, ale z ciąglymi brakami, a drugi – pewexowy, dewizowy.

No bo Kuba to taki PRL, który jednak mimo kompletnej ruiny i bankructwa nie może upaść - pewnie dlatego że Kuba lezy na wyspie i nie ma żadnych sąsiadów. 

Dzięki temu położeniu, socjalizm na Kubie doprowadził do kompletnej dezindustrializacji - w kraju nie ma żadnego przemysłu. Nie ma też rolnictwa, poza drobnotowarowym. Procesy, które w PRL też już się zaczęły, ale nie doszły do tego stopnia.  Dlatego tez wskaźnik EPI jest dla Kuby niespodziewanie wysoki - brak smogu i zanieczyszczeń, brak nawozów sztucznych.

Na poniższym wykresie Kuba na zielono.

[Obrazek: epi-04.png]

A tak napadali na pilastra, kiedy twierdził, że klimatyści chcą zapędzić ludzkość do gułagów...  Smutny

Może i przesadził ociupinę, bo dzisiejsza Kuba to jednak nie jest ZSRR w latach 30, ale tylko ociupinę...  Cwaniak


RE: Ochrona planety - Vanat - 14.05.2019

pilaster napisał(a): Dzięki temu położeniu, socjalizm na Kubie doprowadził do kompletnej dezindustrializacji - w kraju nie ma żadnego przemysłu. Nie ma też rolnictwa, poza drobnotowarowym. (...) 
Dlatego tez wskaźnik EPI jest dla Kuby niespodziewanie wysoki - brak smogu i zanieczyszczeń, brak nawozów sztucznych.

Czyli jesteś świadom, że wysokie pozycje w rankingu EPI jak i niski ślad ekologiczny nie są wynikiem działań proekologicznych, ale nie przeszkadza ci to dalej robić sobie z gęby cholewy i twierdzić, że jest inaczej:

pilaster napisał(a): A tak napadali na pilastra, kiedy twierdził, że klimatyści chcą zapędzić ludzkość do gułagów...  Smutny 

O tak! Jaki ty biedny jesteś i jak prześladowany, za to, że stwierdziłeś, że to działania proekologiczne są przyczyną złego stanu kubańskiej gospodarki Smutny
Po horyzont wiatraki, fotowoltanika i rezerwaty przyrody. Jak takie same działania owi niezdefiniowani ale wszechmocni "klimatyści" wprowadzą gdzie indziej, to wszędzie będzie jak na Kubie!!!

Tylko tu pewien problem. Bo do tej pory twierdziłeś, że planem owego wszechpotężnego i supertajnego spisku "klimatystów" było wybicie 90% populacji a na Kubie (mimo, że to twoim zdaniem jeden wielki gułag) populacja nadal nie spadła do oczekiwanego przez ciebie 10 procentowego poziomu Smutny
Co więcej od rewolucji populacja ta cały czas rośnie, pomimo braku imigrantów i sporej emigracji Smutny

No ale przecież nie oczekujemy od wyznawców teorii spiskowych, że nie będą wyznawali równocześnie kilku teorii spiskowych sprzecznych ze sobą. Wszak księżna Diana mogła równocześnie być zabita w zamachu i uciec pozorując swoją śmierć Duży uśmiech

Tak wiem - teraz napiszesz 20 postów o zamachu na Dianę i o tym, że to lewacki spisek "klimatystów" doprowadził do jej śmierci a nie tajne służby królowej.
Tylko kogo to będzie obchodzić, skoro nadal nie potrafisz sformułować problemu badawczego, o którym z takim zapałem dyskutujesz Duży uśmiech

No i nadal nie potrafisz pokazać, jakim cudem wskaźnik EPI mógłby, choćby teoretycznie, pokazać ewentualny eksport brudnych technologii do innych państw...


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 14.05.2019

ZaKotem napisał(a): Ale przecież nie o to chodzi, żeby mieć ekosystem "pierwotny", czyli taki jakby był, gdyby nie było ludzi. Zresztą akurat w północnej Europie pierwotny ekosystem ludzi zawierał, bo przed ludźmi był tu lodowiec.

Czyli, jak dobrze rozumiem, wg Ciebie ekosystem Europy objawił się w obecnej formie, jak deus ex machina?
Przecież jeszcze w XVIII w. na terenie IRP były całe nieprzebyte kompleksy, gdzie dopiero startowało karczownictwo i kolonizacja (stąd taka duża liczba miejscowości z nazwą Kolonia).
Europa zupełnie nie przypomina tej piewotnej, gdzie rządziły strzykwy i topielice - jest kompletnie poddana atropoformingowi.
Nawet to, co dziś uważamy za las (wg pilastrowej definicji, to kilka drzew), to są uprawy leśne.


RE: Ochrona planety - pilaster - 14.05.2019

Sofeicz napisał(a): Europa zupełnie nie przypomina tej piewotnej, gdzie rządziły strzykwy i topielice - jest kompletnie poddana atropoformingowi.
Nawet to, co dziś uważamy za las (wg pilastrowej definicji, to kilka drzew), to są uprawy leśne.

Poniekąd. Naturalnym biomem dla znacznej części Europy, w tym prawie całej Polski, jest dziki las mieszany w stylu puszczy białowieszczańskiej  Uśmiech

Reszta to tundra, las iglasty na północy (w Polsce Suwalszczyzna by sie załapywała), oraz lasostep przechodzący stopniowo w step na wschodzie (w Polsce wschodnie skrawki lubelskiego)

Stan obecny jest znacznie przekształcony, ale też w sumie nie taki zły. W przyszłości będzie on jeszcze bardziej ewoluował w stronę naturalnego, w miarę jak Europejczycy będą porzucać prowincję i przenosić się do obszarów metropolitalnych - tak jak już to zrobili Japończycy


RE: Ochrona planety - Vanat - 14.05.2019

Sofeicz napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Ale przecież nie o to chodzi, żeby mieć ekosystem "pierwotny", czyli taki jakby był, gdyby nie było ludzi. Zresztą akurat w północnej Europie pierwotny ekosystem ludzi zawierał, bo przed ludźmi był tu lodowiec.
Czyli, jak dobrze rozumiem, wg Ciebie ekosystem Europy objawił się w obecnej formie, jak deus ex machina?
Tego ZaKotem chyba jednak nie napisał. 
Zauważył jedynie że ludzie żyli w Europie przez wieki nie doprowadzając do zagłady ekosystemów w których żyli.
A potem wyraził nadzieję (która podzielam) że da się zbudować taki system, który pogodzi szczęśliwe życie człowieka z zachowaniem prawdziwych (a nie podtrzymywanych sztucznie przy życiu) ekosystemów.


RE: Ochrona planety - ZaKotem - 14.05.2019

Sofeicz napisał(a): Czyli, jak dobrze rozumiem, wg Ciebie ekosystem Europy objawił się w obecnej formie, jak deus ex machina?
Przecież jeszcze w XVIII w. na terenie IRP były całe nieprzebyte kompleksy, gdzie dopiero startowało karczownictwo i kolonizacja (stąd taka duża liczba miejscowości z nazwą Kolonia).
Europa zupełnie nie przypomina tej piewotnej, gdzie rządziły strzykwy i topielice - jest kompletnie poddana atropoformingowi.
Nawet to, co dziś uważamy za las (wg pilastrowej definicji, to kilka drzew), to są uprawy leśne.

No nie, nic takiego nie napisałem. Napisałem tylko, że środowisko typowe dla polodowcowej północnej Europy od początku zawierało w sobie człowieka i od początku było poddane wpływom człowieka - tak jak było poddane wpływom łosi i pszczół. Środowisko pozbawione jakiegoś elementu zmienia się, często w sposób trudny do przewidzenia. Europa bez ludzi mogłaby wcale nie wyglądać tak, jak wyglądała z ludźmi. Człowiek paleolityczny był superdrapieżnikiem najwyższego rzędu, czyli mocno ograniczał populację dużych przeżuwaczy, jak łosie, jelenie, tury itp. Przeżuwacze mają zaś tendencję do ograniczania ilości roślin i nieźle zapobiegają odrastaniu lasów, co widać po górskich halach (które obecnie zarastają, bo mniej jest wełniastych przeżuwaczy). Może więc, gdyby nie ludzie, puszczy byłoby znacznie mniej.


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 14.05.2019

Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie jestem naiwnym harcerzem, który zamieszka w lesie i będzie się żywił korzonkami.
Ale nie mam złudzeń, co do możliwości pogodzenia cywilizacji i pierwotnej przyrody.
Wystarczy otworzyć mapy Google i zobaczyć, jak konkretnie wygląda np. Polska - pole, pole, droga, miasteczko, miasto, gdzieniegdzie wyspa lasu.

W końcu większość ludzi chce być zamożna - ergo mieć i konsumować.
A to oznacza grodzone działki, domy, samochody, drogi, jachty etc. i góry produktów do przemielenia.
Żaba i pszczółka nie wyrobi Uśmiech

Możemy oczywiście rozmawiać o sposobach zachowań uwzględniających te aspekty.
I tu możemy dać upust naszej ludzkiej kreatywności.

Na przykład w Danii, Belgii czy Niemczech, pomimo konkurencji w branży, obowiązują ustandaryzowane butelki piwa.
Dodatkowo etykiety klejone są klejami roślinnymi, gdzieęki czemu są łatwe do usunięcia.
Bardzo upraszcza to system ich skupu i ponownego użycia.
Dzięki temu ponad 90% butelek jest używane wielokrotnie.
Etc. etc.


RE: Ochrona planety - pilaster - 14.05.2019

ZaKotem napisał(a):  Człowiek paleolityczny był superdrapieżnikiem najwyższego rzędu, czyli mocno ograniczał populację dużych przeżuwaczy, jak łosie, jelenie, tury itp.

Owszem. Ale gdyby nie było ludzi, więcej byłoby innych drapieżników, psów, kotów i niedźwiedzi. Wynik bynajmniej nie jest oczywisty.  Cwaniak


RE: Ochrona planety - zefciu - 14.05.2019

Sofeicz napisał(a): Ale nie mam złudzeń, co do możliwości pogodzenia cywilizacji i pierwotnej przyrody.
Wystarczy otworzyć mapy Google i zobaczyć, jak konkretnie wygląda np. Polska - pole, pole, droga, miasteczko, miasto, gdzieniegdzie wyspa lasu.
A na dane czasowe Sofeiczu patrzysz, czy tylko na przestrzenne? Po II w.ś. mieliśmy w polsce około 1/5 powierzchni zalesionej. Jak byłem małym szkrabem, było to około 1/4. Dzisiaj – prawie 1/3.
Cytat:W końcu większość ludzi chce być zamożna - ergo mieć i konsumować.
A to oznacza grodzone działki, domy, samochody, drogi, jachty etc. i góry produktów do przemielenia.
Tylko problem (?) jest w tym, że największą zapaść środowiskową Polska przeżywa nie teraz, ale w czasie PRL-u. Czy była ona wtedy powodowana tym, że ludzie chcieli być zamożni? Wysokim poziomem cywilizacji? Czy może czymś innym?


RE: Ochrona planety - Vanat - 14.05.2019

zefciu napisał(a): Tylko problem (?) jest w tym, że największą zapaść środowiskową Polska przeżywa nie teraz, ale w czasie PRL-u. Czy była ona wtedy powodowana tym, że ludzie chcieli być zamożni? Wysokim poziomem cywilizacji? Czy może czymś innym?
Oczywiście należałoby zapytać jak definiujesz zapaść środowiskową?
Jeśli mówisz o zanieczyszczeniu środowiska to wynikała z forsownej industrializacji, którą podjęły władze komunistyczne, żeby jak najszybciej i jak najniższym kosztem zapewnić jak największej grupie obywateli w miarę zamożne życie i wysoki poziom cywilizacyjny.
Czy się udało? Czy można było w tym samym czasie i przy tych samych uwarunkowaniach uzyskać więcej, mniejszym kosztem środowiskowym, to oczywiście możemy sobie dyskutować i nigdy nie dojdziemy do konkluzji innej, niż że jest to nie do zmierzenia.
Fakt pozostaje faktem, że czy komunizm, czy kapitalizm, czy demokracja czy monarchia, czy jakakolwiek inna forma rządów, zawsze będzie miała na celu zaspokojenie potrzeb ludności, choćby dlatego, że to pozwala utrzymać władzę.


RE: Ochrona planety - zefciu - 14.05.2019

Vanat napisał(a): Oczywiście należałoby zapytać jak definiujesz zapaść środowiskową?
Podaj jakiś sensowny wskaźnik opisujący lokalny stan przyrody w Polsce, który pokaże, że w III RP jest gorzej niż w PRL.
Cytat:Jeśli mówisz o zanieczyszczeniu środowiska to wynikała z forsownej industrializacji, którą podjęły władze komunistyczne, żeby jak najszybciej i jak najniższym kosztem zapewnić jak największej grupie obywateli w miarę zamożne życie i wysoki poziom cywilizacyjny.
Niom. Czyli powodem była bohaterska walka socjalizmu z problemami nieznanymi w innych ustrojach.
Cytat:Czy się udało? Czy można było w tym samym czasie i przy tych samych uwarunkowaniach uzyskać więcej, mniejszym kosztem środowiskowym, to oczywiście możemy sobie dyskutować i nigdy nie dojdziemy do konkluzji innej, niż że jest to nie do zmierzenia.
Tak tak. Bowiem nie wolno nam, za żadne skarby próbować porównywać demoludów do krajów Zachodu, które są zarówno bogatsze, jak i mają czystsze środowisko. Gdybyśmy bowiem to zrobili, to by się pojawiły wątpliwości, czy marksizm uratuje Planetę.
Cytat:Fakt pozostaje faktem, że czy komunizm, czy kapitalizm, czy demokracja czy monarchia, czy jakakolwiek inna forma rządów, zawsze będzie miała na celu zaspokojenie potrzeb ludności, choćby dlatego, że to pozwala utrzymać władzę.
Oczywiście jest to bzdura. Każda władza zaspokaja potrzeby tych, którzy są podstawami tej władzy. Władza demokratyczna stara się zaspokajać potrzeby jak najszerszych grup ludności. Władza autorytarna – potrzeby wojska i policji.