Forum Ateista.pl
Ochrona planety - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Ochrona planety (/showthread.php?tid=14256)



RE: Ochrona planety - Vanat - 14.05.2019

zefciu napisał(a):
Cytat:Fakt pozostaje faktem, że czy komunizm, czy kapitalizm, czy demokracja czy monarchia, czy jakakolwiek inna forma rządów, zawsze będzie miała na celu zaspokojenie potrzeb ludności, choćby dlatego, że to pozwala utrzymać władzę.
Oczywiście jest to bzdura. Każda władza zaspokaja potrzeby tych, którzy są podstawami tej władzy. Władza demokratyczna stara się zaspokajać potrzeby jak najszerszych grup ludności. Władza autorytarna – potrzeby wojska i policji.
Szczerze mówiąc trochę nie chce mi się zaczynać dyskusji z kolejnym kimś o intelektualnej finezji Pilastra, ale niech tam:
Podaj proszę przykład jakiegokolwiek państwa, w którym władza dba (dbała) jedynie o zaspokojenie potrzeb wojska i policji, nie robiąc absolutnie nic w celu zaspokojenia potrzeb reszty obywateli.

Na mój rozum nawet właściciel niewolników musi zaspokajać ich potrzeby w stopniu wystarczającym, by mogli pracować. Najgorsza dyktatura także musi zapewnić chleb, oraz doprowadzić wodę i kanalizację do mieszkań ludu, bo inaczej lud wymrze i nie będzie komu dyktować co ma robić. Ale może rozumiem potrzeby i ich zaspokajanie opacznie, więc proszę zdefiniuj czym twoim zdaniem są (mogą być) owe potrzeby obywateli, oraz czym jest (może być) działanie mające na celu ich zaspokojenie, bo chyba rozumiemy je jakoś bardzo odmiennie.


RE: Ochrona planety - zefciu - 14.05.2019

Vanat napisał(a): Szczerze mówiąc trochę nie chce mi się zaczynać dyskusji z kolejnym kimś o intelektualnej finezji Pilastra
Jesteś wyjątkowym chamem, próbującym obrazić jednocześnie dwie osoby, które się z Tobą nie zgadzają. Na szczęście ani porównanie mojego intelektu z pilastrowym nie jest obraźliwe, anie w ogóle Ty nie masz zdolności honorowej, by któregoś z nas obrazić. Dlatego daruj sobie takie wstawki i zajmij się argumentami.
Cytat:Podaj proszę przykład jakiegokolwiek państwa, w którym władza dba (dbała) jedynie o zaspokojenie potrzeb wojska i policji, nie robiąc absolutnie nic w celu zaspokojenia potrzeb reszty obywateli.
Co to znaczy „nie robiąc absolutnie nic”? Np. w Rosji władza zaspokaja potrzebę obywateli, jaką jest poczucie życia w potężnym mocarstwie, które co i rusz „odzyskuje” jakieś tereny. Nie zależy jednak władzy tego kraju na tym, by ogół obywateli był w miarę zamożny, czy by funkcjonowała jakaś klasa średnia. A o tym przecież dyskutowaliśmy.
Cytat:Na mój rozum nawet właściciel niewolników musi zaspokajać ich potrzeby w stopniu wystarczającym, by mogli pracować.
I broń Boże nie większym, bo im się od dobrobytu w dupie poprzewraca.
Cytat:Najgorsza dyktatura także musi zapewnić chleb, oraz doprowadzić wodę i kanalizację do mieszkań ludu
To powiedz jakiejś najgorszej dyktaturze, że mi jeszcze nie podłączyła.
Cytat:Ale może rozumiem potrzeby i ich zaspokajanie opacznie
Przecież Sofeicz zdefiniował, o co chodzi. Chodzi o możliwość osiągnięcia stanu zamożności i niezależności materialnej. Nie o dobrego wujka, który łaskawie daje obywatelom po misce ryżu.


RE: Ochrona planety - Vanat - 14.05.2019

zefciu napisał(a): Przecież Sofeicz zdefiniował, o co chodzi. Chodzi o możliwość osiągnięcia stanu zamożności i niezależności materialnej. Nie o dobrego wujka, który łaskawie daje obywatelom po misce ryżu.

A to jeśli faktycznie wracamy do tamtej wypowiedzi, to sorki, w takim razie wracamy także do mojej wypowiedzi o PRL, która, jak napisałem, próbowała taki stan zamożności zapewnić szerokim masom społecznym (czy skutecznie to inna sprawa).
I w takim razie proszę udowodnij, że władze PRL dbały o możliwość osiągnięcia stanu zamożności i niezależności materialnej jedynie dla siebie, wojska i milicji.


RE: Ochrona planety - zefciu - 14.05.2019

Vanat napisał(a): A to jeśli faktycznie wracamy do tamtej wypowiedzi, to sorki, w takim razie wracamy także do mojej wypowiedzi o PRL, która, jak napisałem, próbowała taki stan zamożności zapewnić szerokim masom społecznym (czy skutecznie to inna sprawa).
Skoro, ani nie osiągnęła, ani nie miała powodów, by osiągać, to dlaczego twierdzisz, że próbowała?

Cytat:I w takim razie proszę udowodnij, że władze PRL dbały o możliwość osiągnięcia stanu zamożności i niezależności materialnej jedynie dla siebie, wojska i milicji.
Już napisałem – istnienie szerokiej, zamożnej klasy średniej nie jest korzystne dla systemów dyktatoryskich. To raz. Dwa – żadnemu systemowi dyktatorskiemu się nigdy nie udało takowej stworzyć (poza może Pinochetem i Jaruzelskim może, którzy zostali odsunięci od władzy)


RE: Ochrona planety - Vanat - 14.05.2019

zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): A to jeśli faktycznie wracamy do tamtej wypowiedzi, to sorki, w takim razie wracamy także do mojej wypowiedzi o PRL, która, jak napisałem, próbowała taki stan zamożności zapewnić szerokim masom społecznym (czy skutecznie to inna sprawa).
Skoro, ani nie osiągnęła, ani nie miała powodów, by osiągać, to dlaczego twierdzisz, że próbowała?

Dlaczego? Niech pomyślę? 
Może dlatego, że dała powszechność wykształcenia i to wykształcenia bezsensownie szerokiego, akademickiego, a powinna kształcić jedynie swoich, a resztę trzymać w ciemnocie i tylko przyuczać wąsko do pracy na swoim warsztacie?
Może dlatego, że przedstawiciele władzy, wojska i milicji żyli na poziomie porównywalnym z przeciętnym obywatelem, zamiast żyć w warunkach duuuuużo lepszych (jak ma to miejsce w dyktaturach kapitalistycznych)?
Może dlatego, że namawiano szeroko do zapisywania się do partii, zamiast ograniczać tę ścieżkę awansu dla swoich rodzin? 
Może dlatego, że ustanawiano prawa pracownicze? Niektóre z nich potem łamano, ale po co było je ustanawiać?
Może dlatego, że dawano talony na Malucha a po jakimś czasie nawet Malucha, a przecież ludzie mogli jeździć tramwajem?
Może dlatego, że budowano masę małych tanich mieszkań w blokach, zamiast skoszarować w wieloosobowych barakach, bo jak ludzie mieszkają w barakach, to łatwiej ich kontrolować?
Może dlatego, że głównymi problemami władzy były próby zaspokojenia potrzeb konsumpcyjnych obywateli, a mogliby powiedzieć, że każdy ma sobie w tym zakresie radzić sam, a "jak żyjesz biednie, to twoja wina, a nie władzy"?

zefciu napisał(a): istnienie szerokiej, zamożnej klasy średniej nie jest korzystne dla systemów dyktatoryskich.
A to akurat prawda. 
Dlatego Stalin co kilka lat robił czystkę i kosił inteligencję, która pełniła funkcję klasy średniej. 

zefciu napisał(a): żadnemu systemowi dyktatorskiemu się nigdy nie udało takowej stworzyć (poza może Pinochetem i Jaruzelskim może, którzy zostali odsunięci od władzy)
A to akurat nie jest prawda w odniesieniu do realnego komunizmu. Inteligencja pełniąca funkcję klasy średniej istniała tam cały czas (z okresowymi czystkami za Stalina)


RE: Ochrona planety - Jaques - 14.05.2019

pilaster, zbagatelizowałeś poważne kwestie lub w ogóle nie dałeś odpowiedzi na niektóre pytania. W zasadzie ten brak odpowiedzi oznacza, że zidentyfikowałeś problemy.

Na marginesie: można się "pocieszyć", że wszystkie te dyskusje nic nie zmienią. Co wskazuje, że można się wyluzować Uśmiech


RE: Ochrona planety - pilaster - 14.05.2019

Jaques napisał(a): pilaster, zbagatelizowałeś poważne kwestie lub w ogóle nie dałeś odpowiedzi na niektóre pytania.
Które?


RE: Ochrona planety - zefciu - 15.05.2019

Vanat napisał(a): Może dlatego, że dała powszechność wykształcenia i to wykształcenia bezsensownie szerokiego, akademickiego, a powinna kształcić jedynie swoich, a resztę trzymać w ciemnocie i tylko przyuczać wąsko do pracy na swoim warsztacie?
No to akurat jest sensowne. I być może było właśnie poważnym błędem władzy PRL.
Cytat:Może dlatego, że przedstawiciele władzy, wojska i milicji żyli na poziomie porównywalnym z przeciętnym obywatelem, zamiast żyć w warunkach duuuuużo lepszych (jak ma to miejsce w dyktaturach kapitalistycznych)?
W jakich dyktaturach kapitalistycznych coś takiego miało miejsce? Wymieniłem dwie dyktatury kapitalistyczne. Obie padły stosunkowo szybko.
Cytat:Może dlatego, że namawiano szeroko do zapisywania się do partii, zamiast ograniczać tę ścieżkę awansu dla swoich rodzin?
No to jest chyba jakiś żart.
Cytat:Może dlatego, że ustanawiano prawa pracownicze? Niektóre z nich potem łamano, ale po co było je ustanawiać?
A po co Auschwitz miał regulamin, w którym najgorsze, co się mogło stań osadzonego, to była chłosta w pośladki?
Cytat:Może dlatego, że głównymi problemami władzy były próby zaspokojenia potrzeb konsumpcyjnych obywateli, a mogliby powiedzieć, że każdy ma sobie w tym zakresie radzić sam, a "jak żyjesz biednie, to twoja wina, a nie władzy"?
To jest coś niespójnego z linią socjalnej dyktatury.
Cytat:A to akurat nie jest prawda w odniesieniu do realnego komunizmu. Inteligencja pełniąca funkcję klasy średniej istniała tam cały czas (z okresowymi czystkami za Stalina)
I gdzie ta inteligencja teraz się pochowała?


RE: Ochrona planety - Vanat - 15.05.2019

Sory Zefciu, ale buntujesz się gdy pisze o intelektualnej finezji a'la Pilaster, a potem odpowiadasz na moje argumenty w stylu Pilastra, czy jak nie przyznać oczywistej racji i tak zmanipulować rozmowę, by nikt się w tym nie połapał

zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): Może dlatego, że dała powszechność wykształcenia i to wykształcenia bezsensownie szerokiego, akademickiego, a powinna kształcić jedynie swoich, a resztę trzymać w ciemnocie i tylko przyuczać wąsko do pracy na swoim warsztacie?
No to akurat jest sensowne. I być może było właśnie poważnym błędem władzy PRL.
Nie, to nie było żadnym błędem, ale jednym z głównych celów PRL. Prowadzono szeroką akcję walki z analfabetyzmem, wprowadzano dzieci z rodzin robotniczych i chłopskich na uczelnie (sławetne punkty za pochodzenie) itp. Powszechna edukacja była wskazywana przez komunistów przez cały okres PRL i aż po dziś dzień, jako jeden z największych sukcesów PRL, tak więc z pewnością nie był to błąd. 
Nawet jeśli uznasz, że to wykształcone w ten sposób elity komunistyczne, na przełomie lat 80/90 rozwaliły system komunistyczny i sprywatyzowały majątek, którym wcześniej zarządzały, to także z ich perspektywy błędem to nie było.

zefciu napisał(a):
Cytat:Może dlatego, że przedstawiciele władzy, wojska i milicji żyli na poziomie porównywalnym z przeciętnym obywatelem, zamiast żyć w warunkach duuuuużo lepszych (jak ma to miejsce w dyktaturach kapitalistycznych)?
W jakich dyktaturach kapitalistycznych coś takiego miało miejsce? Wymieniłem dwie dyktatury kapitalistyczne. Obie padły stosunkowo szybko.
Czepiasz się nieistotnego szczegółu. Jak chcesz zmieńmy "dyktatury kapitalistyczne" na "dyktatury nie-socjalistyczne". Tak czy inaczej mój argument nadal pozostaje w mocy: przedstawiciele władzy, wojska i milicji żyli na poziomie porównywalnym z przeciętnym obywatelem, więc zależało im na podnoszeniu standardu życia przeciętnego obywatela.

zefciu napisał(a):
Cytat:Może dlatego, że namawiano szeroko do zapisywania się do partii, zamiast ograniczać tę ścieżkę awansu dla swoich rodzin?
No to jest chyba jakiś żart.
Nie jest to żart. Niektórych wręcz zmuszano do wstąpienia do partii, bo inaczej blokowano ich kariery.
Przypomnijmy, że nawet Janusz Korwin-Mikke był członkiem oficjalnej w PRL formacji politycznej - Stronnictwa Demokratycznego, a Stefan Kisielewski i Maciej Giertych byli posłami na sejm.

zefciu napisał(a):
Cytat:Może dlatego, że ustanawiano prawa pracownicze? Niektóre z nich potem łamano, ale po co było je ustanawiać?
A po co Auschwitz miał regulamin, w którym najgorsze, co się mogło stań osadzonego, to była chłosta w pośladki?
Ponoć jak ktoś używa argumentu "hitlerowskiego" to przegrywa dyskusję...
W PRL akurat prawo pracy było przestrzegane lepiej niż w III RP. Pilnowano godzin pracy, okresów wypowiedzeń, warunków BHP, były wakacje (fundowane i organizowane przez zakład pracy), urlopy macierzyńskie i wychowawcze, chorobowe itp. Oczywiście, że czasem naginano normy, lekceważono przepisy BHP itp., ale nie bardziej niż w latach 90 w prywatnych firmach.

zefciu napisał(a):
Cytat:Może dlatego, że głównymi problemami władzy były próby zaspokojenia potrzeb konsumpcyjnych obywateli, a mogliby powiedzieć, że każdy ma sobie w tym zakresie radzić sam, a "jak żyjesz biednie, to twoja wina, a nie władzy"?
To jest coś niespójnego z linią socjalnej dyktatury.
Nie zrozumiałem czy przyznajesz mi rację czy kpisz.

zefciu napisał(a):
Cytat:A to akurat nie jest prawda w odniesieniu do realnego komunizmu. Inteligencja pełniąca funkcję klasy średniej istniała tam cały czas (z okresowymi czystkami za Stalina)
I gdzie ta inteligencja teraz się pochowała?
Zamieniła się w klasę średnią. Choć oczywiście dyskusja nad definicja "inteligencji" jej rolą i tym co się stało z "inteligencją" po upadku PRL, oraz nad definicja "klasy średniej" trwają i każdy ma tu swoje argumenty. Jak podasz co ty rozumiesz przez "inteligencję" i "klasę średnią" to możemy porozważać jaka jest relacja między tak rozumianymi bytami i jaka jest ich historia w PRL i III RP.

Tak więc mimo, że ton twoich wypowiedzi jest taki, że nie mam racji, to żadnego z moich argumentów nie spróbowałeś nawet obalić.

A teraz wracajmy do meritum, czyli do relacji: Cywilizacja - Przyroda i do konieczności lub zbędności ochrony Przyrody przed Cywilizacją.


RE: Ochrona planety - zefciu - 15.05.2019

Vanat napisał(a): Sory Zefciu, ale buntujesz się gdy pisze o intelektualnej finezji a'la Pilaster
Nie buntuję się przeciwko porównaniu, ale intencji. Czytaj ze zrozumieniem.
Cytat:nie przyznać oczywistej racji
Tragedia! Skoro Ty z założenia masz oczywistą rację, to po co dyskusja? Prawdą jest, że PRL nie był aż takim dziadowstwem jak Wenezuela, czy Korea Płn. to jednak nie czyni tezy „władze PRL dbały o dobrobyt obywateli” jakąś „oczywistą prawdą”.
Cytat:Nie, to nie było żadnym błędem
Zależy, jakie cele sobie ta władza stawiała.
Cytat:Nawet jeśli uznasz, że to wykształcone w ten sposób elity komunistyczne, na przełomie lat 80/90 rozwaliły system komunistyczny i sprywatyzowały majątek, którym wcześniej zarządzały, to także z ich perspektywy błędem to nie było.
Wciąż jednak są ludzie, którzy narzekają na to, jak ten system został sprywatyzowany. Zatem ktoś popełnił błąd.
Cytat:Czepiasz się nieistotnego szczegółu. Jak chcesz zmieńmy "dyktatury kapitalistyczne" na "dyktatury nie-socjalistyczne".
A co to za dziwo?
Cytat:Tak czy inaczej mój argument nadal pozostaje w mocy: przedstawiciele władzy, wojska i milicji żyli na poziomie porównywalnym z przeciętnym obywatelem, więc zależało im na podnoszeniu standardu życia przeciętnego obywatela.
Według dzisiejszych standardów – porównywalne. Według ówczesnych – przywileje mundurowe, czy partyjne to było coś.
Cytat:Nie jest to żart.
No to próba celowego zdyskredytowania koncepcji sozologicznych.
Cytat:Ponoć jak ktoś używa argumentu "hitlerowskiego" to przegrywa dyskusję...
Przegrywa, jeśli porównuje oponenta do Hitlera. A ja jedynie chciałem zwrócić na skrajnym przykładzie uwagę na fakt, iż to, że coś było na papierze nie jest dowodem na nic.
Cytat:Nie zrozumiałem czy przyznajesz mi rację czy kpisz.
Ani jedno, ani drugie. Odpowiadam na Twój argument.
Cytat:Zamieniła się w klasę średnią.
I gdzie jest w Rosji ta klasa średnia? Co do niej należy? Kogo popiera politycznie?
Cytat:A teraz wracajmy do meritum, czyli do relacji: Cywilizacja - Przyroda i do konieczności lub zbędności ochrony Przyrody przed Cywilizacją.
Nie ma żadnej konieczności „ochrony przyrody przed cywilizacją”. Bo to cywilizacja ma chronić przyrodę. Zwalczanie cywilizacji jest tutaj przeciwskuteczne.


RE: Ochrona planety - Vanat - 15.05.2019

zefciu napisał(a):
Cytat:nie przyznać oczywistej racji
Tragedia! Skoro Ty z założenia masz oczywistą rację, to po co dyskusja? Prawdą jest, że PRL nie był aż takim dziadowstwem jak Wenezuela, czy Korea Płn. to jednak nie czyni tezy „władze PRL dbały o dobrobyt obywateli” jakąś „oczywistą prawdą”.
Oczywistej, bo nie potrafiłeś przedstawić żadnego argumentu na swoje absurdalne twierdzenie że jest odwrotnie niż twierdzę, czyli że władze PRL nie starały się zapewnić dobrobytu obywatelom.
Starały się. 
Czy mogły zapewnić go w takim stopniu jak sobie obywatele wyobrażali? Czy umiały to zrobić? To inna sprawa.

Nie pokazałeś żadnego argumentu, że się nie starały, albo że starały się na niby, a potem celowo bojkotowały te starania.

zefciu napisał(a):
Cytat:Nie, to nie było żadnym błędem
Zależy, jakie cele sobie ta władza stawiała.
Przecież likwidacja analfabetyzmu, powszechny dostęp do darmowego wykształcenia dla wszystkich chętnych to były cele ofcjalne.
Twój argument powinien bronić tezy, że PRL stawiało sobie odwrotne cele, niż wykształcenie obywateli.
Nie masz takowego argumentu? Nie zaśmiecaj dyskusji odwracaniem uwagi.

zefciu napisał(a):
Cytat:Nawet jeśli uznasz, że to wykształcone w ten sposób elity komunistyczne, na przełomie lat 80/90 rozwaliły system komunistyczny i sprywatyzowały majątek, którym wcześniej zarządzały, to także z ich perspektywy błędem to nie było.
Wciąż jednak są ludzie, którzy narzekają na to, jak ten system został sprywatyzowany. Zatem ktoś popełnił błąd.
A jaki to ma wpływ na meritum dyskusji, czyli: czy władze PRL dbały o dobrobyt obywateli?
Zapewniły, a przynajmniej chciały zapewnić powszechne wykształcenie? Więc dbały. 
To że ktoś nie związany z tymi władzami teraz może mówić, że jego zdaniem, to one popełniły błąd, ma się nijak do naszej dyskusji.


RE: Ochrona planety - zefciu - 15.05.2019

Vanat napisał(a): Przecież likwidacja analfabetyzmu, powszechny dostęp do darmowego wykształcenia dla wszystkich chętnych to były cele ofcjalne.
Ale ja przecież nic nie piszę o celach oficjalnych. Pytanie, jaki cel miało kształcenie obywateli.
Cytat:Twój argument powinien bronić tezy, że PRL stawiało sobie odwrotne cele, niż wykształcenie obywateli.
Aha. Będziesz mi teraz tłumaczył, jakie powinny być moje argumenty.
Cytat:A jaki to ma wpływ na meritum dyskusji
Meritum dyskusji jest takie: Ty postulujesz, że powodem, dla którego mamy zniszczoną przyrodę jest to, że ludzie się pogacą. Kiedy zaś wskazuje Ci się, że przyroda jest bardziej zniszczona w krajach dziadowskich, niż w krajach bogatych – twierdzisz, że w krajach dziadowskich przecież władza się stara, żeby ludzie byli bogaci. Jak zatem chcesz dowieść korelacji między bogaceniem się, a szkodami przyrodniczymi? Na podstawie własnego przekonania, że ktoś się stara?


RE: Ochrona planety - Vanat - 15.05.2019

zefciu napisał(a):
Cytat:Tak czy inaczej mój argument nadal pozostaje w mocy: przedstawiciele władzy, wojska i milicji żyli na poziomie porównywalnym z przeciętnym obywatelem, więc zależało im na podnoszeniu standardu życia przeciętnego obywatela.
Według dzisiejszych standardów – porównywalne. Według ówczesnych – przywileje mundurowe, czy partyjne to było coś.
Według ówczesnych standardów światowych także. Tacy funkcjonariusze w dyktaturach południowoamerykańskich żyli o niebo lepiej niż w PRL. 
Żyliby i w PRL o wiele lepiej, gdyby dobra konsumpcyjne skupić w ich posiadaniu, a nie próbować szeroko obdzielić nimi całe społeczeństwo. Gdyby zamiast maluchów dla każdego produkować tymi samymi siłami super fury dla elity, gdyby zamiast bloków z wielkiej płyty budować tymi siłami pałace dla elity itp. No jakoś inne dyktatury tak potrafią, a czy nazwiemy je "kapitalistycznymi", "nie-socjalistycznymi" czy jak uznasz za stosowne, nie ma znaczenia.

zefciu napisał(a):
Cytat:Ponoć jak ktoś używa argumentu "hitlerowskiego" to przegrywa dyskusję...
Przegrywa, jeśli porównuje oponenta do Hitlera. A ja jedynie chciałem zwrócić na skrajnym przykładzie uwagę na fakt, iż to, że coś było na papierze nie jest dowodem na nic.
No to musisz udowodnić, że w PRL nie przestrzegano żadnych praw pracowniczych, tak jak w Auschwitz nie przestrzegano praw jakie na papierze zapewniono więźniom.

zefciu napisał(a):
Cytat:Zamieniła się w klasę średnią.
I gdzie jest w Rosji ta klasa średnia? Co do niej należy? Kogo popiera politycznie?
A jaki to ma związek z problemem o którym dyskutujemy?


zefciu napisał(a): Meritum dyskusji jest takie: Ty postulujesz, że powodem, dla którego mamy zniszczoną przyrodę jest to, że ludzie się pogacą. Kiedy zaś wskazuje Ci się, że przyroda jest bardziej zniszczona w krajach dziadowskich, niż w krajach bogatych – twierdzisz, że w krajach dziadowskich przecież władza się stara, żeby ludzie byli bogaci. Jak zatem chcesz dowieść korelacji między bogaceniem się, a szkodami przyrodniczymi? Na podstawie własnego przekonania, że ktoś się stara?

Przyczyną szkód środowiskowych jest industrializacja, a nie "dziadostwo państwa" (czymkolwiek miałoby to być)
Kraje prowadzące forsowną industrializacje (nie ważne jaki jest tam system polityczny), nie zwracają uwagi na koszty środowiskowe, bo inaczej musiałyby industrializować wolniej i drożej.
Celem forsownej industrializacji (bez względu na system polityczny) jest szybki wzrost zamożności społeczeństwa (co jak myślę określiłbyś jako próbę przestania być państwem dziadowskim i stanie się państwem bogatym).
Także PRL próbowało tego dokonać.

A teraz słucham argumentów, na temat tego, gdzie napisałem nieprawdę.


RE: Ochrona planety - zefciu - 15.05.2019

Vanat napisał(a): Według ówczesnych standardów światowych także.
Tak tak. O niczym innym nie marzył np. taki robotnik z USA, niż o tym, aby uciec do Polski i wstąpić do ZOMO.
Cytat:Gdyby zamiast maluchów dla każdego produkować tymi samymi siłami super fury dla elity
To i tak Polska byłaby biedniejsza niż Zachód. I tak nie dałoby się dowieść, że zniszczenia są powodowane dążeniem do bogactwa.
Cytat:No to musisz udowodnić, że w PRL nie przestrzegano żadnych praw pracowniczych
Nie. Nie muszę. Bo nie twierdzę, że nie przestrzegano żadnych praw. Cały czas porównuję PRL z normalnym państwem.
Cytat:A jaki to ma związek z problemem o którym dyskutujemy?
Taki, że jeśli postulujesz istnienie czegoś, to nie powinieneś mieć problemu z identyfikacją tego bytu.
Cytat:Przyczyną szkód środowiskowych jest industrializacja
Tak. Ale nie jest to prosta, liniowa zależność. Istnieje pewne maksimum wyrządzanych szkód osiągane na pewnym etapie rozwoju przemysłowego. Europa jest już dawno za tym maksimum.
Cytat:Kraje prowadzące forsowną industrializacje - nie ważne jaki jest tam system polityczny, nie zwracają uwagi na koszty środowiskowe, bo inaczej musiałyby industrializować wolniej i drożej.
Według tej definicji, żadne z rozwiniętych państw Zachodu nie prowadzi „forsownej industrializacji”.
Cytat:Także PRL próbowało tego dokonać.
No i w sumie się udało. PRL stała się krajem mniej dziadowskim – III RP, a jednocześnie jego stan ekologiczny się poprawia.


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 15.05.2019

zefciu napisał(a): Istnieje pewne maksimum wyrządzanych szkód osiągane na pewnym etapie rozwoju przemysłowego. Europa jest już dawno za tym maksimum.

Tak ale robi to wykorzystując coś na kształt "renty cywilizacyjnej", eksportując i outsourcingując najbardziej śmiecio- i smrodotwórcze branże np. do Azji.
Właśnie dlatego Chińczyk ledwo dyszy od smrodu huty czy rafinerii, żeby Szwajcar chodził w glorii eko (bo on sobie tę stal i benzynę po prostu kupi w białych rękawiczkach).
Dla uczciwości należy rozpatrywać te dwie rzeczywistości, jako swoisty stan splątany.


RE: Ochrona planety - zefciu - 15.05.2019

Sofeicz napisał(a): Tak ale robi to wykorzystując coś na kształt "renty cywilizacyjnej", eksportując i outsourcingując najbardziej śmiecio- i smrodotwórcze branże np. do Azji.
Ale to jest problem owej np. Azji. Owa np. Azja też przejdzie przez to maksimum.
Cytat:Właśnie dlatego Chińczyk ledwo dyszy od smrodu huty czy rafinerii, żeby Szwajcar chodził w glorii eko
Ale to nie jest tak, że jakby Szwajcar nie kupił, to Chińczyk by nie dyszał. Natomiast gdyby Chińczyk nie dyszał, to Szwajcar i tak by kupił, tylko drożej.
Cytat:Dla uczciwości należy rozpatrywać te dwie rzeczywistości, jako swoisty stan splątany.
Należy. Ale wypadałoby zaprezentować jakieś sensowne rozwiązania. A nie zorganizowanie w Polsce Kuby.


RE: Ochrona planety - Vanat - 15.05.2019

zefciu napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Tak ale robi to wykorzystując coś na kształt "renty cywilizacyjnej", eksportując i outsourcingując najbardziej śmiecio- i smrodotwórcze branże np. do Azji.
Ale to jest problem owej np. Azji. Owa np. Azja też przejdzie przez to maksimum.
I gdzie będzie wtedy eksportować owe brudne technologie?
Planeta niestety nie jest nieskończenie wielka i ktoś na końcu tego łańcuszka będzie musiał ponieść koszty.

zefciu napisał(a):
Cytat:Właśnie dlatego Chińczyk ledwo dyszy od smrodu huty czy rafinerii, żeby Szwajcar chodził w glorii eko
Ale to nie jest tak, że jakby Szwajcar nie kupił, to Chińczyk by nie dyszał. Natomiast gdyby Chińczyk nie dyszał, to Szwajcar i tak by kupił, tylko drożej.

O tak! I to własnie postulują owi "klimatyści" uwzględniać koszty środowiskowe i naprawiać szkody. 
To że niektórzy wmawiają owym "klimatystom" że chcą wymordować 90 % ludzkości albo zamienić cały świat w Kubę, to tylko ściema, która ma odwrócić uwagę od realnych postulatów, które (powtórzę) brzmią: uwzględniać koszty środowiskowe i naprawiać szkody. I to na całym świecie, a nie tylko w bogatych państwach.
"Klimatyści" chcą wymordować 90% ludzkości i cały świat zmienić w Kubę, więc nie należy uwzględniać kosztów środowiskowych i niech każdy który chce truć, truje nadal!"

zefciu napisał(a): Ale wypadałoby zaprezentować jakieś sensowne rozwiązania. A nie zorganizowanie w Polsce Kuby.
No należałoby. Zaproponowałeś coś realnego technologicznie, społecznie i politycznie? 
Bo wybacz, ale prywatyzacja atmosfery jest kompletnie nierealna.
"Sprywatyzujmy atmosferę, a jak jesteście przeciw prywatyzacji, to sami widzicie, że jedynym wyjściem jest truć nadal!"


RE: Ochrona planety - Sofeicz - 15.05.2019

zefciu napisał(a):
Cytat:Dla uczciwości należy rozpatrywać te dwie rzeczywistości, jako swoisty stan splątany.
Należy. Ale wypadałoby zaprezentować jakieś sensowne rozwiązania. A nie zorganizowanie w Polsce Kuby.

Sensownym rozwiązaniem jest uwzględnianie nacisku na środowsko, jako parametru kosztowego, który się po prostu płaci.
Zmusza to do przemyślenia różnych strategii rozwojowych, np. optymalizacji technologii pod kątem energochłonności.
Tak mniej więcej działa system handlu certyfikatami na CO2, będący swoistym podatkiem od ulteniacza (tlenu), który dotąd wszyscy traktowali jak coś darmowego i przyrodzonego.

Mówi się też o docelowej gospodarce recyrkulacjnej, która podobnie jak w przyrodzie przetwarza te same składniki i porusza się w obiegu zamknętym.
Ale to wymaga systemowego namysłu i zmian w sposobie produkcji (np. zaprogramowanej łatwości demontażu i segregacji użytych materiałów).
Pole do popisu jest duże.
Być może uda się bez gargantuicznej biurokracji zapewnić ludziom tzw. 'usługi ezgystencjalne' za ułamek dotyczczasowch kosztów.


RE: Ochrona planety - Vanat - 15.05.2019

Zaśmiecam dyskusję odpowiedziami na twoje argumenty nie na temat, tylko dlatego, że jestem złośliwy. Oczywiście bardzo będę upraszczał i nie będę niuansował skomplikowanych kwestii, ale widzę że i tak ich nie będziesz chciał zrozumieć, tylko będziesz zadawał pytania nie na temat.

zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): Według ówczesnych standardów światowych także.
Tak tak. O niczym innym nie marzył np. taki robotnik z USA, niż o tym, aby uciec do Polski i wstąpić do ZOMO.
Nie wiem czy nie zrozumiałeś czy nie chciałeś zrozumieć intencji mojej wypowiedzi.
Napisałem jedyne, że gdyby elita rządząca w PRL faktycznie chciała kumulować bogactwa dla siebie, to postępowałaby zupełnie inaczej. Jak? Postępowałaby wzorem dyktatur południowoamerykańskich czy Afrykańskich. Tam często żadnej forsownej industrializacji nie prowadzono, skupiając się na wydobyciu lub hodowli nieprzetworzonych surowców. 
Można było tak robić w Polsce i spijać śmietanę? 
Można było!
Wystarczyło nie edukować mas, zagnać więźniów do pracy w kopalniach, łupić rolników, nie "rozdawać" samochodzików i mieszkań w blokach, nie zawracać sobie głowy urlopami i wolnymi sobotami, posyłać dobrze opłacane szwadrony śmierci do spacyfikowania marudzących, a samemu pływać w basenie z dziwkami i pić wódkę.
Robiono tak za PRL?
Nie robiono!

zefciu napisał(a):
Cytat:No to musisz udowodnić, że w PRL nie przestrzegano żadnych praw pracowniczych
Nie. Nie muszę. Bo nie twierdzę, że nie przestrzegano żadnych praw. Cały czas porównuję PRL z normalnym państwem.
No to popełniasz błąd, bo Polska nie jest, ani nie była wówczas "normalnym państwem" czyli USA, bo do USA ją wypowiedź wcześniej zacząłeś porównywać (robotnik z USA itd.)

zefciu napisał(a):
Cytat:A jaki to ma związek z problemem o którym dyskutujemy?
Taki, że jeśli postulujesz istnienie czegoś, to nie powinieneś mieć problemu z identyfikacją tego bytu.
Przecież jasno napisałem że "inteligencja" z czasów PRL stała się klasą średnią w III RP. Nie w całości i nie wyłącznie, ale zasadniczo tak było.

Chyba sam już nie wiesz o czym dyskutujemy:
Postawiłeś (zupełnie dygresyjną) tezę, że żadnemu systemowi dyktatorskiemu się nigdy nie udało stworzyć klasy średniej.
Ja napisałem, że chyba w takim razie komunizm nie był dyktaturą, bo klasa średnia tam istniała i nazywała się "inteligencją"
Ty zapytałeś: a gdzie się ta inteligencja pochowała?
???? 
Co u diabła to pytanie miało dowieść, w kontekście mojej tezy, że inteligencja jako warstwa społeczna pełniła w PRL funkcję klasy średniej????
A ty pytasz co się z nią stało w Rosji?
Jaki to ma sens dla naszego problemu????
Może stało się tak jak w PRL i radziecka inteligencja jest teraz klasą średnią, może w Rosji teraz nie ma klasy średniej w ogóle, może wyłoniła się nowa klasa średnia. Nie wiem, nie jestem znawcą Rosji. Bez względu na to, która z tych opcji jest zgodna z prawdą, nie ma to kompletnie związku z problemem, czy w PRL istniało coś co pełniło funkcję klasy średniej.

zefciu napisał(a):
Cytat:Przyczyną szkód środowiskowych jest industrializacja
Tak. Ale nie jest to prosta, liniowa zależność. Istnieje pewne maksimum wyrządzanych szkód osiągane na pewnym etapie rozwoju przemysłowego. Europa jest już dawno za tym maksimum.
A PRL nie była i dlatego truła bardziej niż III RP, bo chciała Polskę przez to maksimum przeprowadzić.

Więc twoja teza, że truła, bo była państwem dziadowskim, a jak się stała kapitalistycznym to przestała truć, jest niezgodna nawet z twoimi własnymi poglądami na ten temat

zefciu napisał(a):
Cytat:Kraje prowadzące forsowną industrializacje - nie ważne jaki jest tam system polityczny, nie zwracają uwagi na koszty środowiskowe, bo inaczej musiałyby industrializować wolniej i drożej.
Według tej definicji, żadne z rozwiniętych państw Zachodu nie prowadzi „forsownej industrializacji”.
Tak, i zachodzi pytanie, czy kiedykolwiek prowadziły?
Forsowna industrializacja to proces przyspieszonej turbo-industrializacji mający na celu nadgonienie zapóźnień cywilizacyjnych
Zachód nie maił kogo gonić, więc forsownie tego robić nie musiał.
Ale i tak w XIX wieku nieźle smrodził i wykorzystywał robotników na potęgę.

zefciu napisał(a):
Cytat:Także PRL próbowało tego dokonać.
No i w sumie się udało. PRL stała się krajem mniej dziadowskim – III RP, a jednocześnie jego stan ekologiczny się poprawia.
No i tu jesteśmy zgodni więc dziękuję za dyskusję, choć nie wiem po co była prowadzona, skoro od początku się zgadzaliśmy


RE: Ochrona planety - Jaques - 15.05.2019

pilaster napisał(a):
Jaques napisał(a): pilaster, zbagatelizowałeś poważne kwestie lub w ogóle nie dałeś odpowiedzi na niektóre pytania.
Które?

Można je znaleźć, gdy się popatrzy, do których zdań dałeś komentarz, a do których nie. A jak nie chcesz szukać to dam ci inny przykład, według twojego przepisu:

"W gettcie brakuje żywności. Chleba jest mało i jest bardzo drogi. Dwóch bogatych ludzi je chleb, a reszta umiera z głodu."

vanat
Cytat:
zefciu napisał(a): napisał(a):
Sofeicz napisał(a): napisał(a):Tak ale robi to wykorzystując coś na kształt "renty cywilizacyjnej", eksportując i outsourcingując najbardziej śmiecio- i smrodotwórcze branże np. do Azji.
Ale to jest problem owej np. Azji. Owa np. Azja też przejdzie przez to maksimum.
I gdzie będzie wtedy eksportować owe brudne technologie?
Planeta niestety nie jest nieskończenie wielka i ktoś na końcu tego łańcuszka będzie musiał ponieść koszty.

To jest zasadnicze pytanie.

Cytat:Klimatyści" chcą wymordować 90% ludzkości i cały świat zmienić w Kubę

A więc dementujesz te pogłoski?