Forum Ateista.pl
Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie (/showthread.php?tid=14437)

Strony: 1 2


Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - towarzyski.pelikan - 04.09.2019

Raz na jakiś czas, przyglądając lub przysłuchując się sporom teistów z ateistami, napotykam argument na nieistnienie Boga, który mówi, że wiara w Boga jest odpowiedzią na potrzeby człowieka, co czyni ją podejrzaną. I przyznam szczerze, że wszystkich argumentów na "nie", ten najbardziej do mnie przemawia. Gdybym miała zostać ateistką, to ten argument by mnie najbardziej przekonał. Nie tyle istnienie zła na świecie czy niewidzialny, ukryty Bóg, choć to też są dobre argumenty, ale właśnie ten argument z potrzeby. 

Oczywiście, czysto spekulatywnie, nie ma powodów do obaw. Fakt, że ludzie są z natury religijni (mają potrzebę wiary w jakąś formę transcendencji) nie znaczy, że Bóg/rzeczywistość transcendentna nie istnieje. Można przecież całkiem sprawnie to wytłumaczyć w ten sposób, że Bóg chcąc u ułatwić człowiekowi nawiązanie z nim kontaktu stworzył go właśnie z takimi potrzebami. Nawet można w ten sposób dowodzić tego, że Bóg nie jest bezdusznym tyranem, który wymaga wiary w niego, a jednocześnie mu tę wiarę za wszelką cenę utrudnia, np. w ten sposob, że człowiek ma wierzyć na siłę, mimo że nie ma wcale takiej potrzeby i jeszcze od tej wymuszonej, trudnej wiary zależy to, czy zostanie zbawiony, czy trafi do piekła, lecz przeciwnie - wszystkim ludziom niejako "otworzył okno", uczynił chęć kontaktu z nim naturalną potrzebą. Prawda jak wspaniale pomyślane? Wiara wówczas nie jest czymś doklejonym do człowieka, jakimś wyrzeczeniem, porzuceniem siebie, a przeciwnie - w pewnym sensie człowiek niewierzący jest niepełny, bo nawet jeśli zaspokoi wszystkie inne potrzeby, to jak długo nie zaspokoi tej potrzeby religijnej, będzie jakoś tam niedojrzały, nie w pełni szczęśliwy, nie do końca uczłowieczony etc. Brzmi świetnie, ale czy to nie jest aby strasznie naciągane?

Dałam się porwać tej religijności pogodzonej z naturalizmem. Jak cudownie nie musieć wybierać pomiędzy wiarą a rozumem, wystarczy wyobrazić sobie Boga, który kreuje świat za pomocą metod naturalnych. I po sprawie. Wszelkie "cuda" z biegiem czasu da się wyjaśnić naukowo? No problem. Kto powiedział, ze cuda mają przeczyć prawom przyrody, skoro to Bóg te prawa nadał? Wiarę w Boga da się wytłumaczyć psychologią, przedstawiając ją jako odpowiedź na najgłębsze pragnienia człowieka? No problem. Przecież Bóg działa w naturze.

Tylko skoro to wszystko jest takie naturalne, naturalnie wytłumaczalne, to na cholerę ten Bóg? Jaką rolę pełni postać Boga w światopoglądzie teistycznego naturalisty? Czy mówi cokolwiek o świecie, czy to tylko projekcja jakiejś psychologicznej potrzeby? Że jak nazwę naturę Bogiem, to poczuje się lepiej? Pomyślę sobie, że natura jest dobra, opiekuńcza? Łatwiej mi będzie zaakceptować swoje własne życie i świat? 

Czy powinniśmy spekulatywnie oddzielać ew. motywację do wiary w Boga od racji za istnieniem Boga (jak to się robi podczas akademickich dyskusji)? Czy raczej powinniśmy nabierać podejrzeń co do wszelkich teorii, hipotez, które nadzwyczaj trafnie odzwierciedlają nasze potrzeby (słodzą nam, wynoszą ponad świat przyrody, czynią szczególnymi lub nieśmiertelnymi), jako ze na tym ma polegać Freudowska iluzja (wiara zrodzona z ludzkich pragnień)? 

Zapraszam do dyskusji.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - Lampart - 05.09.2019

Pragnienie Boga jest wykreowane kulturowo imho.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - towarzyski.pelikan - 05.09.2019

A skąd ta religijność się wzięła we wszystkich kulturach świata? Co ją wykreowało?


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - ZaKotem - 05.09.2019

Człowiek jest z natury przystosowany do uznawania wyższej od siebie istoty, którą chce czcić i składać jej ofiary z martwych zwierząt w zamian za jej przychylność. Oczywiście ta istota to kot, który w ten sposób właśnie wyhodował udomowionego przez siebie człowieka dla własnych potrzeb. Niestety, wielu ludzi zdziczało i jako słabujący na rozumie nie potrafili odnaleźć właściwego przedmiotu pragnienia, które czuli. Ludziom po prostu brakuje kota i w swej nieświadomości wymyślają byty podobne do kotów, które mają je zastąpić.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - bert04 - 05.09.2019

ZaKotem napisał(a): Człowiek jest z natury przystosowany do uznawania wyższej od siebie istoty, którą chce czcić i składać jej ofiary z martwych zwierząt w zamian za jej przychylność. Oczywiście ta istota to kot, który w ten sposób właśnie wyhodował udomowionego przez siebie człowieka dla własnych potrzeb.

No ale przecież koty przynoszą ludziom martwe zwierzęta w ofierze. Czy to oznacza, że dany człowiek w kocich oczach dostąpił deifikacji? Staje się równy Basthet, Menhit, Sahmet, Mut, Miu, Aion i Aslanowi?


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - Lampart - 05.09.2019

towarzyski.pelikan napisał(a): A skąd ta religijność się wzięła we wszystkich kulturach świata? Co ją wykreowało?

Ludzka skłonność do snucia opowieści i zapamiętywania tych niezwykłych.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - towarzyski.pelikan - 05.09.2019

towarzyski.pelikan napisał(a): Czy powinniśmy spekulatywnie oddzielać ew. motywację do wiary w Boga od racji za istnieniem Boga (jak to się robi podczas akademickich dyskusji)? Czy raczej powinniśmy nabierać podejrzeń co do wszelkich teorii, hipotez, które nadzwyczaj trafnie odzwierciedlają nasze potrzeby (słodzą nam, wynoszą ponad świat przyrody, czynią szczególnymi lub nieśmiertelnymi), jako ze na tym ma polegać Freudowska iluzja (wiara zrodzona z ludzkich pragnień)? 
Andre Comte-Sponville, który jest jednym z głównych inspiratorów tego wątku, nazywa to "zakładem Pascala na opak"
Pascal mówi: należy wierzyć w Boga, bo ma się w tym interes, natomiast Freud by powiedział, że: nie należy wierzyć w Boga, bo ma się w tym interes.

Kiedyś pewien forumowicz mnie zaskoczył stwierdzeniem, że szczególnie sceptycznym trzeba być wobec tego, co wzbudza w nas przyjemne doznania emocjonalne, zwykle kryje się w tym fałsz, a prawda jest przy pierwszym kontakcie emocjonalnie nieprzyjemna. Nie da się tego dowieść w sposób intelektualny, bo niby co ma piernik do wiatraka? Jedynym sposobem na zweryfikowanie tej psychologicznej metody wykrywania fałszu, jest samoobserwacja.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - freeman - 05.09.2019

towarzyski.pelikan napisał(a): Andre Comte-Sponville, który jest jednym z głównych inspiratorów tego wątku, nazywa to "zakładem Pascala na opak"
Pascal mówi: należy wierzyć w Boga, bo ma się w tym interes, natomiast Freud by powiedział, że: nie należy wierzyć w Boga, bo ma się w tym interes.

Zarówno jedno, jak i drugie jest imho g... warte.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - towarzyski.pelikan - 05.09.2019

freeman napisał(a):
towarzyski.pelikan napisał(a): Andre Comte-Sponville, który jest jednym z głównych inspiratorów tego wątku, nazywa to "zakładem Pascala na opak"
Pascal mówi: należy wierzyć w Boga, bo ma się w tym interes, natomiast Freud by powiedział, że: nie należy wierzyć w Boga, bo ma się w tym interes.

Zarówno jedno, jak i drugie jest imho g... warte.
Super, ale przydałoby się uzasadnić swoje imho, żeby nie było gówno warte.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - Osiris - 05.09.2019

towarzyski.pelikan napisał(a):
freeman napisał(a):
towarzyski.pelikan napisał(a): Andre Comte-Sponville, który jest jednym z głównych inspiratorów tego wątku, nazywa to "zakładem Pascala na opak"
Pascal mówi: należy wierzyć w Boga, bo ma się w tym interes, natomiast Freud by powiedział, że: nie należy wierzyć w Boga, bo ma się w tym interes.

Zarówno jedno, jak i drugie jest imho g... warte.
Super, ale przydałoby się uzasadnić swoje imho, żeby nie było gówno warte.
A to Ty nie wiesz, że freeman przeżył objawienie Jezusowe i w ogóle gada z nim regularnie więc dla niego obie opcje na pewno będa gówno warte.
Natomiast z tym pragnieniem Boga to jest parę problemów. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, by małe dziecko dążyło samoczynnie do poznania istoty boskiej - raczej musi mieć na początku wtłoczone do chłoniącej wszystko główki, że takie cuś jak jedyny Bóg se istnieje. I dziwnym zbiegiem okoliczności dorastający później człowiek zaczyna pragnąć akurat tego Boga/boga, który pochodzi z jego własnej tradycji. Jeśli do tego dodamy wszechobecny wśrod rodzaju ludzkiego lęk przed śmiercią a w dawnych czasach zupełny brak zrozumienia zjawisk przyrody, to znając naszą skłonność do łagodzenia własnego niepokoju gotowymi odpowiedziami na trudne/niemożliwe pytania można dojść do wniosku, że coś takiego jak bogowie/Bóg powstać musiało. Nie można też zignorować unifikacyjnych korzyści, jakie przynosiła wiara w ten sam zestaw wierzeń wsród danej grupy ludzi - łatwiej kierować wierzącymi w jedno bóstwo. 
Druga sprawa wiąże się z definicją Stwórcy i jego atrybutów - zazwyczaj wychodzi tak, że chrześcijanie uznają Wszechmogącego za "niepojętego" (co nie przeszkadza im trajkotać na Jego temat od 2 tysięcy lat), a to prowadzi do wniosku, że ich pojęcie o Nim może być analogiczne do rozumienia przez mrówki tematu mechaniki kwantowej. Nie ten level albo nie ten wymiar. Także dziwi mnie trochę jak można pragnąć czegoś, czego nie można w ogóle zrozumieć.

bert04 napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Człowiek jest z natury przystosowany do uznawania wyższej od siebie istoty, którą chce czcić i składać jej ofiary z martwych zwierząt w zamian za jej przychylność. Oczywiście ta istota to kot, który w ten sposób właśnie wyhodował udomowionego przez siebie człowieka dla własnych potrzeb.

No ale przecież koty przynoszą ludziom martwe zwierzęta w ofierze. Czy to oznacza, że dany człowiek w kocich oczach dostąpił deifikacji? Staje się równy Basthet, Menhit, Sahmet, Mut, Miu, Aion i Aslanowi?
I tutaj wychodzi Twoje całkowite niezrozumienie "kociej wiary". Kot przynosi martwego ptaszka, aby sługa (człowiek) nie padł z głodu podczas pełnienia obowiązków.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - towarzyski.pelikan - 05.09.2019

Osiris napisał(a): Natomiast z tym pragnieniem Boga to jest parę problemów. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, by małe dziecko dążyło samoczynnie do poznania istoty boskiej - raczej musi mieć na początku wtłoczone do chłoniącej wszystko główki, że takie cuś jak jedyny Bóg se istnieje. I dziwnym zbiegiem okoliczności dorastający później człowiek zaczyna pragnąć akurat tego Boga/boga, który pochodzi z jego własnej tradycji. 
Tutaj piszesz o idei Boga, a nie o samym Bogu rozumianym jako rzeczywistość transcendentna (poczucie, że jest coś więcej). W tym temacie staram się w miarę możliwości abstrahować od różnic kulturowych, a skupić się na religijności jako fenomenie uniwersalnym, występującym w każdej kulturze.

Cytat:Jeśli do tego dodamy wszechobecny wśrod rodzaju ludzkiego lęk przed śmiercią a w dawnych czasach zupełny brak zrozumienia zjawisk przyrody, to znając naszą skłonność do łagodzenia własnego niepokoju gotowymi odpowiedziami na trudne/niemożliwe pytania można dojść do wniosku, że coś takiego jak bogowie/Bóg powstać musiało. Nie można też zignorować unifikacyjnych korzyści, jakie przynosiła wiara w ten sam zestaw wierzeń wsród danej grupy ludzi - łatwiej kierować wierzącymi w jedno bóstwo. 


Tutaj właśnie nie jestem pewna, czy wiara w nieśmiertelność jest powodowana po prostu lękiem przed śmiercią, czy pragnieniem nieśmiertelności. Potrzeba odpowiedzenia sobie na pytania egzystencjalne stoi właśnie za tym tytułowym pragnieniem Boga. Natomiast jeśli chodzi o unifikującą rolę religii, to z powodzeniem tą sferą sacrum mogą być jakieś świeckie wartości (ojczyzna, humanizm, prawa człowieka etc.), jednak idea Boga ma dodatkowe znaczenie sankcjonujące - daje grupie poczucie, że ich wartości nie są po prostu przez nich arbitralnie ustalone, tylko nadane przez Boga, a przez to obiektywne. Ludzie mają potrzebę jednoczenia się wokół słusznych wartości.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - Lampart - 05.09.2019

Mitologie są bardzo różne, jedynym wspólnym mianownikiem jest to, że są niezwykle - niezgodne z podstawowymi kategoriami ontologicznymi.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - Peter - 05.09.2019

Osiris napisał(a): I tutaj wychodzi Twoje całkowite niezrozumienie "kociej wiary". Kot przynosi martwego ptaszka, aby sługa (człowiek) nie padł z głodu podczas pełnienia obowiązków.

nie wiem doprawdy z jakimi kotami mieliście do czynienia, mój gdy zwabił mnie miauczeniem, bezwstydnie sam zaczynał pałaszować zdobycz, o żadnym dzieleniu się nie było mowy.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - towarzyski.pelikan - 05.09.2019

Lampart napisał(a): Mitologie są bardzo różne, jedynym wspólnym mianownikiem jest to, że są niezwykle - niezgodne z podstawowymi kategoriami ontologicznymi.
W jaki sposób to zbadałeś?


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - Lampart - 05.09.2019

To pokaż mi jedną religie, czy tam wyznanie, które nie spełnia tego warunku :]


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - towarzyski.pelikan - 06.09.2019

Lampart napisał(a): To pokaż mi jedną religie, czy tam wyznanie, które nie spełnia tego warunku :]
Jest cała masa zbieżności pomiędzy bardzo odelgłymi kulturowo mitami/mitologiami, najbardziej wyświechatnym przykładem jest zbieżność mitologii chrześcjańskiej z egipską, co jest podstawą hipotezy o tym, że chrzescijaństwo jest kopią wierzeń egipskich. Możesz sobie wygooglać.

Niedawno miałam przyjemność przeczytać "Potęgę mitu" Josepha Campbell i on tam podaje całe multum zbieżności pomiędzy różnymi mitami w samej warstwie fabularnej, nie wspominając o warstwie psychologicznej/duchowej. Niestety, nie robiłam szczegołowych notatek z tej lektury, ale może jakies przykłady się uchowały. Jak znajdę, to nie omieszkam się podzielić. Jak nie, to skupię się na wartwie głębokiej, bo to mnie, szczerze mówiac, bardziej interesuje.

Dodatkowo jest nawet dziedzina nauki - mitologia porównawcza, która zajmuje się własnie wyłapywaniem motywów wspólnych różnych mitów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_mythology

Nie wiem, skąd wytrzasnąłeś tę brednię powyżej  Zawstydzony


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - Osiris - 06.09.2019

towarzyski.pelikan napisał(a): Tutaj piszesz o idei Boga, a nie o samym Bogu rozumianym jako rzeczywistość transcendentna (poczucie, że jest coś więcej). W tym temacie staram się w miarę możliwości abstrahować od różnic kulturowych, a skupić się na religijności jako fenomenie uniwersalnym, występującym w każdej kulturze.
Postaw się w sytuacji mrówki. Może ona mieć poczucie, że jest coś więcej niż mrowisko i kawałek ziemi dookoła, ale nie ma bladego pojęcia co to jest, jej możliwości poznawcze są zbyt ograniczone. Ty masz poczucie tej trancendencji podczas gdy gatunek ludzki ledwie wychynął poza ziemski glob i niewiele rozumie z tego, co się dzieje poza jego mrowiskiem. Trudno w takiej sytuacji nie wyobrażać sobie istnienia istoty wszechmocnej i antropomorfizowania jej samej. 
Cytat:Tutaj właśnie nie jestem pewna, czy wiara w nieśmiertelność jest powodowana po prostu lękiem przed śmiercią, czy pragnieniem nieśmiertelności. Potrzeba odpowiedzenia sobie na pytania egzystencjalne stoi właśnie za tym tytułowym pragnieniem Boga. Natomiast jeśli chodzi o unifikującą rolę religii, to z powodzeniem tą sferą sacrum mogą być jakieś świeckie wartości (ojczyzna, humanizm, prawa człowieka etc.), jednak idea Boga ma dodatkowe znaczenie sankcjonujące - daje grupie poczucie, że ich wartości nie są po prostu przez nich arbitralnie ustalone, tylko nadane przez Boga, a przez to obiektywne. Ludzie mają potrzebę jednoczenia się wokół słusznych wartości.
No ale takich uniwersalnych wartości nie ma - w zależności od religii i bóstwa występują różnice w obyczajowości i etyce.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - Lampart - 06.09.2019

Pelikan
Cytat:Jest cała masa zbieżności pomiędzy bardzo odelgłymi kulturowo mitami/mitologiami

To nic nie znaczy. Poszczególne zbieżności to jeszcze nie jest wspólny mianownik, chyba, że rozpatrujesz jedynie kilka religii, a mowa była o religijności jako takiej :]


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - towarzyski.pelikan - 06.09.2019

Musisz uściślić w takim razie, co to jest wspólny mianownik w tym kontekście, bo nie mam pojęcia o co Ci chodzi.


RE: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie - Lampart - 06.09.2019

Coś co łączy wszystkie mitologie. Tylko znając ten wspólny mianownik można ustalić głowną przyczyne religijności. Reszta to są sprawy drugorzędne.