DziadBorowy napisał(a):

Jakby ktoś jeszcze się łudził, że nie będzie koalicji PIS- Konfederacja

lumberjack napisał(a): Gdzie? Na Zachodzie? Tam to będzie silna homofobia widoczna jeśli muslimy dalej będą pod ochroną. Najśmieszniejsze i najbardziej paradoksalne jest to, że chronione mniejszości mają sprzeczną aksjologię.

Cytat:Mniejsza z tym. Żyjemy w takiej cywilizacji, w której można używać i obrazków i słów.

Cytat:Taaak? Jakoś nie zauważyłem. Strasznie cicho jest właśnie o islamie od dawien dawna. Pandemia a potem wojna odwróciły uwagę ludzi od innych tematów.

Cytat:Uzasadnij to jakoś. Mamy w ogóle jakieś granice w krytyce chrześcijaństwa? Jeśli tak to jakie, a jeśli nie, to czemu powinny takowe istnieć przy krytyce islamu?

Osiris napisał(a): Co do homofobii na zachodzie: żyję w mieście, w którym gej może się swobodnie przemieszczać mimo, że zamieszkuje tutaj również ponad milion muzułmanów. Bo pewnie Tobie chodzi o to, że nie można jednocześnie wspierać mniejszości lgbt+ i jednocześnie pozwolić wyznawcom Allaha mieszkać obok. 

Osiris napisał(a): Czego nie możesz powiedzieć na temat islamu w mediach?

Iselin napisał(a): W Oslo też geje mogą się swobodnie przemieszczać, przynajmniej w większości dzielnic. A jednak rok temu niejaki Zaniar Matapour, norwesko-irański Kurd zastrzelił w jeden wieczór dwie osoby bawiące się w knajpach dla gejów i ranił dwadzieścia trzy. Współdziałał z nim niejaki Arfan Bhatti, norweski islamista.
Inna sprawa, że niektórzy importowani chrześcijanie, na przykład z Afryki, pewnie też potrafiliby dać nieźle do wiwatu.

Cytat:Czytałeś, co się przytrafiło Salmanowi Rushdie? W Polsce, która podobno jest krajem katolickim mało prawdopodobne jest, że za szydzenie z papieża czy Matki Boskiej rozwścieczona staruszka walnie cię parasolką, a i to w wyjątkowych przypadkach.

Cytat:Chociaż szydzenie z cudzej religii w ogóle nie jest fajne i należałoby o tym pamiętać, jak się przedstawicieli tej religii zaprasza do swojego kraju. Francuzom z Charlie Hebdo się o tym zapomniało. Z tym, że przy okazji zginęły osoby, które akurat były w redakcji i miały nic wspólnego z tymi rysunkami. Ale grunt, że Francuzi pośmiali się z Mahometa...

Osiris napisał(a): Pewnie nie pasuje do narracji więc dlatego wyleciało z głowy. Albo to wynik Twojego ksenofobicznego nastawienia do mieszkańców z Afryki. 

Iselin napisał(a): Ale grunt, że Francuzi pośmiali się z Mahometa...

Iselin napisał(a):

Osiris napisał(a): Pewnie nie pasuje do narracji więc dlatego wyleciało z głowy. Albo to wynik Twojego ksenofobicznego nastawienia do mieszkańców z Afryki. 

Ach, już się zaczynają wycieczki osobiste. Koniec dyskusji, w ten sposób nie zamierzam rozmawiać.

Sofeicz napisał(a): Jak mawiał Krasicki „Prawdziwa cnota krytyk się nie boi”.

Osiris napisał(a): Jestem ciekaw w jaki to sposób mniejszości mają sprzeczną aksjologię.

Osiris napisał(a): Co do homofobii na zachodzie: żyję w mieście, w którym gej może się swobodnie przemieszczać mimo, że zamieszkuje tutaj również ponad milion muzułmanów.

Osiris napisał(a): Bo pewnie Tobie chodzi o to, że nie można jednocześnie wspierać mniejszości lgbt+ i jednocześnie pozwolić wyznawcom Allaha mieszkać obok.

Osiris napisał(a): Żyjemy również w cywilizacji, gdzie tolerancja dla innych kultur i religii powinna być normą.

Osiris napisał(a): nic przeciwko krytyce tychże ale co pewien czas jakiś przedstawiciel naszej chrześcijańskiej cywilizacji odwala numer podobny do ataków islamistów (np. mord muzułmanów w Christchurch w Nowej Zelandii).

Osiris napisał(a): Ten terrorysta zrobił to bez żadnej prowokacji w postaci obrazków czy słów: samo istnienie ofiar było dla niego pretekstem więc to jest jeszcze większy problem. Nie można więc twierdzić, że to "Oni" są problemem skoro mamy w naszej kulturze podobnych osobników

Osiris napisał(a): Przecież zawsze są jakieś granice. Nie możesz np. publicznie wyzywać papieża od pedofili, prędzej czy później jakieś konsekwencje zostaną wyciągnięte. Natomiast krytyka konstruktywna jest jak najbardziej możliwa. Czego nie możesz powiedzieć na temat islamu w mediach?

lumberjack napisał(a): No w taki że homo uważają że pary homo mogą zawierać małżeństwa i adoptować dzieci, a muslimy uważają że homo należy wieszać albo zamykać w pierdlach.

Cytat:I nie pisz mi że muslimy są tolerancyjne, bo wszędzie gdzie mają własne kraje inni mają przerąbane a tolerancja to jako taka jest w krajach zachodnich gdzie muslimy są mniejszością, która jest za słaba aby przeforsować swoją aksjologię na resztę społeczeństwa.

Cytat:Mogą geje pójść do dzielnicy muslimskiej, do jakiegoś baru trzymając się za ręce?

Bo widzę że dla ciebie wielkim sukcesem i osiagnieciem jest to że gej może wyjść na dwór w kraju w którym nie rządzą muslimy. Lol

Cytat:No nie można jednocześnie wspierać gejów i wrogów gejostwa.

Cytat:Ale nie da się tolerować wszystkiego i wymusić na wszystkich mniejszościach tolerancji względem siebie.

Cytat:Przyjmujesz wincej muslimów - zwiekszasz liczbę antysemickich ataków i wypowiedzi i odprowadzasz do tego, że Żydzi zaczynają uważać kraj w którym mieszkają za niebezpieczny i rozpoczynają się z niego wyprowadzać. Piszę o "tolerancyjnej" Francji.

Cytat:Znaj proporcje mocium panie. Jaka jest skala zjawiska u chrześcijan a jaka u muslimów?

Cytat:Można ponieważ w jednej kulturze to wyjątek, a w drugiej reguła. Dodatkowo w drugiej kulturze ataki spotykają się z ogólnoświatową aprobatą islamskiej społeczności.

Cytat:Że islam to z samej zasady jedna z najgorszych i najbardziej totalitarnych religii i że każdy kraj w którym dominuje islam dyskryminuje kobiety, mniejszości seksualne oraz religijne. Ba, mało tego islam to religia która sprawia że islam prześladuje i dyskryminuje islam - szyici vs sunnici.

Cytat:Ogólnie islam to najchujowsza w obecnych czasach religia, a nigdy czegoś takiego w mediach nie usłyszałem i nie zobaczyłem.

Osiris napisał(a): Czyli zamiast odpowiedzi stchórzyłaś. Wyskakujesz z konkluzją, że importowani chrześcijanie z Afryki potrafiliby zorganizować atak terrorystyczny tymczasem nie widzisz oczywistego przykładu Norwega, który wymordował kilkadzisiąt osób. W jaki to niby sposób Twoja wypowiedź nie była ksenofobiczna (wcale tego przecież nie przesądziłem tylko głośno się zastanawiałem)? Czym się charakteryzują chrześcijanie z Afryki, że są bardziej predysponowani do terroryzmu od tych z Europy? 
Być może czegoś nie zrozumiałem więc proszę teraz o wyjaśnienie dlaczego Afrykańczycy chrześcijanie są bardziej skłonni do terroryzmu wobec oczywistych faktów pokazujących coś przeciwnego.

Iselin napisał(a): No dobra, może przesadziłam, mam złe doświadczenia z dyskusji z ludźmi, którzy wyzywają innych od ksenofobów itp. Potem zaczynają manipulować wypowiedziami i wmawiać rozmówcy, że napisał coś, czego nie napisał, ale no ale póki co Ty tego nie robisz.

Cytat:Co do Twojego pytania - nie twierdzę, że chrześcijanie z Afryki mają szczególne skłonności do terroryzmu, natomiast na pewno wielu z nich jest innych niż chrześcijanie ze współczesnej Europy. 

Cytat:W niektórych tamtejszych społecznościach wciąż pali się czarownice i morduje albinosów. Chrześcijaństwo miesza się tam z lokalnymi wierzeniami i daje dość dziwny konglomerat. 

Cytat:Co do Breivika - tak, był. Natomiast zauważ, że w Norwegii mieszka ok. 85 tzw. etnicznych Norwegów,  a taki Breivik zdarza się bardzo rzadko. Imigranci z całego świata stanowią mniejszości, co należy wziąć od uwagę przy szacowaniu statystycznym. Oczywiście nie jest tak, że każdy z miliarda muzułmanów na świecie chce nas zabić, nie chce tego nawet większość z nich, natomiast pewien procent jednak stanowi pewne zagrożenie i jego działalność bywa często zauważalna. Mieszkańcy kraju mają prawo zastanawiać się, ile osób z danego kraju, społeczności, religii chcą przyjąć u siebie i są w stanie zintegrować. Do tego, dochodzi pytanie, czy mając własnych łobuzów pokroju Breivika, chcemy zapraszać kolejnych z innychkontynentów.

Cytat:Obecnie muzułmanów nie jest ogromnie dużo w stosunku do reszty ludności, ale już pojawiły się dość niepokojące problemy wynikające ze zderzenia kultur. Na razie są to dyskusje o tym, czy mężczyzna może nie podać ręki kobiecie, jeśli zabrania mu tego jego kultura i pojawiają się już oskarżenia o ksenofobię wobec osób, które mówią, że w Norwegii podajemy rękę ludziom na powitanie, niezależnie od płci. Jednym z tych niepodających ręki jest znany salafita (przedstawiciel ekstremistycznej odmiany islamu) , który świetnie mówi po norwesku, jest dobrze ubrany i elokwentny i mówi, że jest Norwegiem, więc jego kultura to też kultura norweska, a w jego kulturze nie podaje się ręki osobom przeciwnej płci. Poza tym gość zaprosił do Norwegii radykalnego imama nawołującego do kamienowania homoseksualistów. 

Cytat:Jeśli w tej chwili grupa stanowiąca wciąż mniejszość jest w stanie sprawić, że dyskutuje się w mediach na poważnie o sprawach, które przez lata wydawały się krajach europejskich nie do pomyślenia, to warto zadać sobie pytanie, jak będą wyglądały te dyskusje za dziesięć lat, wolałabym, żeby nie toczyły się wokół pytania, czy obrzezanie dziewczynek jest częścią norweskiej kultury. Dlatego istotne jest moim zdaniem przyjrzenie się temu, jak wygląda sytuacja w krajach, gdzie muzułmanie stanowią większość albo wręcz rządzą. Czy ci wszyscy "zwykli muzułmanie", którzy nie chcą nikogo zabić ani prześladować, chcą i są w stanie im się sprzeciwić.

Osiris napisał(a): Staram się nie przeinaczać wypowiedzi innych osób ale jeśli się tak zdarzy, to wyprostuję z chęcią. 

Osiris napisał(a): To nie jest uczciwe postawienie sprawy. Jeśli do Norwegii sprowadzisz milion Polaków czy Rosjan, to gwarantuję Tobie, że jakaś część z nich będzie stanowić zagrożenie dla Norwegów.

Osiris napisał(a): Czy rzeczywiście my Europejczycy tak bardzo wyprzedzamy "prymitywne" ludy pod względem rozwoju społecznego?

Osiris napisał(a): To się niewiele różni od Grzegorza Brauna, który chce homoseksualistów batożyć a pewnego posła wieszać. Ale on jest przecież przedstawicielem światłej chrześcijańskiej cywilizacji więc jego można zignorować. 

Osiris napisał(a): Mam wrażenie, że niepotrzebnie obawiasz się islamizacji Norwegii gdyż zachodzi proces raczej odwrotny czyli sekularyzacja muzułmanów na Zachodzie. Nie wiem czy to media skandynawskie tworzą tak sceptyczny obraz ale według poniższej ankiety 30 procent Norwegów uważa, że wyznawcy Allaha chcą przejąć kontynent europejski. Jeśli w taką bzdurną teorię spiskową wierzy tylu ludzi, to nie dziwne, że nastawienie do muzułmanów jest tak negatywne. 

Iselin napisał(a): Oczywiście. To się w pewnym sensie już stało. Właśnie imigranci z Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polacy, najczęściej unikali szczepień na covid, co stanowiło spore zagrożenie. Ale nigdzie nie twierdzę, że Norwegowie powinni się z tego powodu cieszyć i zapraszać więcej Polaków. Zresztą w czasie lockdownu mieliśmy bana na wjazd do Norwegii, co mnie osobiście dotknęło, bo miałam tam ważną sprawę do załatwienia, ale uwierz, ostatnimi osobami, które o to winię, są Norwegowie.

Cytat:Wyprzedzamy, o czym świadczy chociażby to, że Breivik siedzi w więzieniu.

Cytat:Z tym, że Braun w swojej cywilizacji jest przez większość ludzi uważany za świra, a taki imam ma u siebie spory posłuch i wpływ na prawo.

Cytat:Pamiętam, że kiedyś pisałam o rasizmie w krajach zachodnich i nie wierzyłeś.

Cytat:I nie, media skandynawskie nie tworzą sceptycznego obrazu.

DziadBorowy napisał(a): Ja się zastanawiam czy w ogóle w Polsce para gejów może iść trzymając się za ręce do baru poza centrami największych miast

Osiris napisał(a): Czyli jeśli dobrze rozumiem, dla Ciebie nadmiar imigrantów jest bardziej problemem niż miejsce z którego pochodzą. Jeśli tak jest, to powinnaś postulować ograniczenie przyjmowania Polaków gdyż jest tam ich przecież najwięcej

Osiris napisał(a): Akurat kara śmierci (jeśli o to chodzi) niekoniecznie jest wyznacznikiem ucywilizowania. W USA, w niektórych stanach wylądowałby na krześle elektrycznym a w krajach arabskich pewnie zostałby ścięty. Efekt ten sam a poziom kulturowy jest całkiem różny. 

Osiris napisał(a): Dzisiaj partię Brauna popiera 15% populacji. Czyli kilka milionów Polaków wręcz popiera jego postulaty. I nie do końca jestem przekonany, że reszta obywateli (np. zwolennicy pisiorstwa) uważają go za świra.

Osiris napisał(a): Ale skąd się to bierze? W Londynie, gdzie mieszkam jest około miliona muzułmanów, wielokrotnie więcej niż w całej Norwegii. I nigdy nie zdarzyło mi się odczuć czegokolwiek negatywnego z ich strony. Co więcej, mam kilku znajomych wyznających islam i zupełnie nie potwierzają oni stereotypów krążących w prawicowych mediach. To, co widzę jest w dużym stopniu procesem asymilacyjnym i laicyzacją. Nie wiem z jakiego powodu w Norwegii miałoby być inaczej.

Iselin napisał(a): W zasadzie jedno i drugie stanowi pewne wyzwanie. Duża liczba imigrantów zawsze zmieni społeczność, do której przybywa i miejscowi mogą te zmiany różnie oceniać. Kultura, z której imigranci pochodzą, też ma znaczenie, na przykład imigranci są w Norwegii dużo mniej zauważalni niż Polacy czy Somalijczycy. Natomiast ja w ogóle czegokolwiek krajowi, w którym nie mieszkam i nie płacę podatków, to Norwegia decyduje, kogo chce przyjmować, ja sobie tylko snuje refleksje. Warto też zauważyć, że państwo norweskie w zasadzie nie przyjmuje jakoś specjalnie Polaków. Polska i Norwegia należą do Schengen, co oznacza, że każdy Polak może sobie do Norwegii po prostu wjechać i zostać na trzy miesiące bez żadnych warunków i formalności. Jeśli znajdzie pracodawcę, który da mu umowę o pracę, to idzie z nią na policję i do urzędu i dostaje zezwolenie na pobyt, również bez dodatkowych warunków. Można powiedzieć, że Polaków przyjmują pracodawcy, którzy potrzebują budowlańców i pielęgniarek. Oczywiście nie wszystkim się to podoba i organizacje reprezentujące norweskich robotników chcą nieco ograniczyć to zjawisko.

Cytat:USA akurat nieco odbiegają poziomem kulturowym od Europy, widać to chociażby po ich podejściu do ubezpieczeń społecznych, natomiast nawet w USA ludzi karze się za morderstwa, gwałty, kradzieże itp., a nie za homoseksualizm i seks pozamałżeński.

Cytat:To nie jest "partia Brauna". Konfederacja to jest konglomerat małych ugrupowań, a większość zwolenników popiera przede wszystkim niskie podatki i kojarzy obecnie Mentzena. Z postulatami "obyczajowymi" wielu osobom jest nie po drodze, a o batożeniu homoseksualistów chyba w ogóle mało kto słyszał, dużo głośniejsze są wystąpienia antyukraińskie wystąpienia Brauna i dyskutuje się raczej o tym, czy jest on rosyjskim agentem.

Cytat:Sam sobie poniekąd odpowiedziałeś na to pytanie. Spotkałeś fajnych ludzi i nie odczułeś niczego negatywnego z ich strony, wysnułeś z tego swoje wnioski. A ktoś inny spotkał niefajnych i też wysnuł z tego swoje wnioski. A w sytuacji, gdy na przykład w takiej Szwecji przez lata panowało podejście udawania, że problem tych niefajnych w ogóle nie istnieje, ludzie, którzy nie mogli mówić swobodnie o swoich obawach, zradykalizowali się. Zresztą nawet część zsekularyzowanych muzułmanów twierdzi, że podejście udawania, że przeciętny koleś z Afganistanu ma takie samo podejście do kobiet jak przeciętny blond Szwed, jest szkodliwe. Możesz o tym przeczytać w książce Katarzyny Tubylewicz "Moraliści. Jak Szwedzi uczą się na błędach".

Osiris napisał(a): nie ma czegoś takiego, jak przeciętny koleś z Afganistanu

Osiris napisał(a): Skłoniło mnie to do zrobienia porządnego "riserczu" i przekonałem się jak wiele bzdur, szczególnie w mediach prawicowych, wypisuje się na temat muzułmanów

Osiris napisał(a): Tymczasem trudno mi uwierzyć, że Norwegowie mają obiektywne podejście skoro tak duża część z nich wierzy w bzdurne teorie spiskowe związane z tematem.

Iselin napisał(a):

Osiris napisał(a): nie ma czegoś takiego, jak przeciętny koleś z Afganistanu

Jest coś takiego jak statystyka, szacowanie ryzyka, rachunek prawdopodobieństwa.

Cytat:Ale wiesz, że dużo ludzi powie coś bardzo podobnego: "Zrobiłem porządny "risercz" i przekonałem się, jak wiele bzdur, szczególnie w mediach poprawnych politycznie, wypisuje się na temat muzułmanów". I teraz ustalajcie, kto z was ma rację 

Cytat:Tutaj jeszcze przydałaby się metodologia tych badań.

lumberjack napisał(a): Najśmieszniejsze i najbardziej paradoksalne jest to, że chronione mniejszości mają sprzeczną aksjologię.

Cytat:A więc jesteśmy zgubieni.

Cytat:Jeśli chodzi ci o niepełnosprawnych to tak - powinno się im dawać socjal.

Cytat:Są banki żywności. Kościoły też dają żarcie. Państwowy socjal mógłby nie istnieć, a i tak żyjemy na takim poziomie cywilizacyjnym, że nikt z głodu by nie umarł.

Cytat:Nie jest jedno i to samo, ale samo prawne bronienie ideologii lub mniejszości jest ograniczeniem wolności słowa

lumberjack napisał(a):

zefciu napisał(a): a na obecnym poziomie cywilizacyjnym nie godzimy się, by marli z głodu.

Są banki żywności. Kościoły też dają żarcie. Państwowy socjal mógłby nie istnieć, a i tak żyjemy na takim poziomie cywilizacyjnym, że nikt z głodu by nie umarł.