Forum Ateista.pl
Konfederacja - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: Konfederacja (/showthread.php?tid=14881)



RE: Konfederacja - Baptiste - 01.02.2025

DziadBorowy napisał(a): Więc ja pytam gdzie jest różnica za wyjątkiem tego, że rolnicy działają na dużo większą skalę i stanowią dużo większe zagrożenie dla porządku publicznego i gospodarki oraz kiedy wolnościowiec Metzen będzie obiecywał delegalizację rolników?

Różnica wynika stąd, że zwykle ludzie lepiej znoszą te niedogodności (np. obciążenia podatkowe), które wynikają z działań, które sami w tym czy innym zakresie popierają. Na początku protestu rolników poparcie społeczne wynosiło dla nich ok. 80%. Z czasem spadło ale wciąż poparcie dla strajku utrzymywało się na wysokim poziomie > 60%.

Aktywista klimatyczny zapewne nie może liczyć nawet na ułamek tej wyrozumiałości, którą otrzymują rolnicy. Rolnik (czy to polski, czy zagraniczny) = ciężko pracujący człowiek karmiący nas wszystkich. Aktywista klimatyczny = niewykwalifikowany nierób. Tak to w skrócie wygląda, a ja osobiście w sporej mierze się pod tym podpisuję.


RE: Konfederacja - DziadBorowy - 01.02.2025

Możliwe, że jest taki odbiór. Nie będę tu wchodził w dyskusje na ile przeciętny rolnik nas faktycznie karmi a przeciętny górnik zapewnia nam prąd i węgiel. Z tym, że jeżeli państwo działa w ten sposób, że tych lubimy więc mogą a tamtych nie lubimy, więc nie mogą - to państwo zmierza w złym kierunku. Bo zaraz się okaże, że Dziadborowy coś może a Babtiste tego samego już nie może. Albo na odwrót w zależności od tego jak leżą sympatie decydującego.


RE: Konfederacja - Baptiste - 03.02.2025

DziadBorowy napisał(a): Z tym, że jeżeli państwo działa w ten sposób, że tych lubimy więc mogą a tamtych nie lubimy, więc nie mogą - to państwo zmierza w złym kierunku.
Na poziomie legislacji tak to działa i w zasadzie inaczej nawet się nie da. Za państwem stoi jakaś władza ustawodawcza, czyli ludzie, którzy mają swoje sympatie i antypatie. Za każdą ustawą stoi jakieś ratio legis i jeśli ktoś np. nie lubi myśliwych to może dać temu wyraz jakąś ustawą nakładającą na nich dodatkowe obowiązki, zakazy, itp.

Gorzej gdy działa to na poziomie egzekutywy, ale niestety tutaj także nie od dzisiaj się z tym spotykamy, a stopień reakcji na strajki z wandalizmem jest tutaj tylko wierzchołkiem góry lodowej.
Z drugiej strony, może się tak zdarzyć, że istnieje jakieś archaiczne, nieprzystosowane do aktualnych realiów prawo, które rzeczywiście trzeba nagiąć pod oczekiwania (sympatie) społeczeństwa, ponieważ próba jego zmiany może być z góry skazana na porażkę. Ja mam tak z tematyką azylową, migracyjną, która jest uwikłana prawem międzynarodowym.


RE: Konfederacja - DziadBorowy - 03.02.2025

Ale przecież nie o to chodzi. Jeżeli oba protesty są legalne to albo zarówno rolnicy i ostatnie pokolenie mogą wkurwiać ludzi blokując drogi albo obie te grupy nie mogą.
Na myśliwych możesz nałożyć na przykład obowiązek badań okresowych taki jak mają wszystkie pozostałe grupy, ale nie możesz zrobić przykładowo prawa, że myśliwy nie może kupować alkoholu po godzinie 22 jeżeli wszyscy pozostali mogą.

Owszem na poziomie egzekutywy zawsze to działa tak, że ulubieńcy władzy mogą nieco więcej. Ale nie jest to stan pożądany tylko naturalna patologia.


RE: Konfederacja - Baptiste - 03.02.2025

DziadBorowy napisał(a): Ale przecież nie o to chodzi. Jeżeli oba protesty są legalne to albo zarówno rolnicy i ostatnie pokolenie mogą wkurwiać ludzi blokując drogi albo obie te grupy nie mogą.
A legalność danego protestu to przecież temat rzeka, ponieważ ustawa mówi o zgromadzeniach spontanicznych oraz takich które należy zgłosić. Jeśli należy zgłosić to teraz trzeba jeszcze wybrać właściwy tryb w zależności od tego jaki ma być charakter tegoż zgromadzenia. Zwykły gdy ma mieć miejsce blokada oraz uproszczony gdy ma nie dochodzić do blokady dróg.
Są również przesłanki, które dają prawo organom gminy lub policji do rozwiązania zgromadzenia. Dotyczy to nie tylko tego czy zgromadzenie zostało prawidłowo zgłoszone czy też nie, ale także tego co się podczas niego dzieje. W końcu w dalszym ciągu aktualny jest też art. 90 kodeksu wykroczeń dotyczący tamowania ruchu.
Możemy mieć zatem do czynienia z sytuacją, w której albo nie zostaną przeprowadzone odpowiednie formalności, albo podczas protestu zajdzie coś co będzie stanowiło podstawę do rozwiązania. Z tym drugim pole do działania według sympatyzuję/niesympatyzuję jest stosunkowo szerokie, ponieważ w chwili rozwiązywania zgromadzenia interpretacja policji nie podlega przecież dyskusji.

Finał jest taki, że to czy protest jest legalny czy też nie, można oceniać co sekundę. Np. do chwili odpalenia racy, oceny że coś blokujemy choć nie ma tego w zgłoszeniu lub stwierdzenia, że mamy do czynienia z zagrożeniem życia i zdrowia - możliwa blokada karetki pogotowia. Albo inaczej - nie tyle legalny co możliwy do rozwiązania. Pojęcie legalności można stosować w zasadzie wyłącznie bazując na etapie prawidłowości zgłoszenia przy czym zgromadzenia spontaniczne jeszcze bardziej gmatwają tę sytuację. Aczkolwiek ani rolnicy, ani aktywiści nie mieliby zbyt wielu argumentów aby powoływać się na tę konstrukcję.
Jakby nie patrzeć - protesty i zgromadzenia to wydarzenia gdzie możliwości swobodnej intepretacji i ingerencji są stosunkowo szerokie.


RE: Konfederacja - DziadBorowy - 03.02.2025

Dlatego tak jak pisałem wcześniej najprostszym rozwiązaniem było by przyjęcie prawa, że nie jest legalny żaden protest, który powoduje blokadę dróg powiedzmy na poziomie krajowym i wojewódzkim. Tu chodzi po prostu o bezpieczeństwo państwa - takie rzeczy łatwo mogą być wykorzystane do jego destabilizacji.

Ewentualnie można pomyśleć też o poziomie też lokalnym - ale tu należałoby zrobić wyjątek dla wydarzeń cyklicznych, takich jak prawicowe czy lewicowe marsze. Rzecz dla ogarniętego prawnika jak najbardziej do napisania, tak aby rozgraniczyć protest w którym idzie powiedzmy 50 tysięcy ludzi, co bolkuje ruch ale nie sama blokada nie jest jego celem od przyklejenia się do ulicy czy też zaparkowania na jej środku ciągnika z glebogryzarką.


RE: Konfederacja - cyrkon - 12.08.2025

Się zastanawiam co sądzicie o ukraińskich firmach transportowych które zabierają polskim firmom logistycznym pracę.

Wrzucam w wątek o konfederacji bo to jest namiętnie wykorzystywane przez owych zwolenników żeby podejść bardziej transakcyjnie tj. wywalić się dupą na Ukrainę.

Chociaż nie neguję całkowicie tego problemu może faktycznie problemem jest nadmierna liberalizacja


RE: Konfederacja - DziadBorowy - 12.08.2025

Ta liberalna Konfederacja jest jak zwykle pierwsza w doszukiwaniu się nadmiernej liberalizacji.

Firmy ukraińskie konkurują z naszymi w ten sam sposób w jaki nasze firmy transportowe jeszcze kilkanaście lat temu wygryzały z rynku zachodnie. Ale wówczas to była zaradność naszych przedsiębiorców a nie problem Oczko
Tańsze koszty pracy jak i prowadzenia działalności. Ponieważ nie jestem właścicielem firmy transportowej - nie przeszkadza mi to, chociaż rozumiem problemy branży. Ale to może dotyczyć każdej branży, gdyby się dało to pewnie wszyscy właściciele firm ochoczo by pilnowali aby nie znalazł się nikt kto daną usługę wykona taniej.

Jako konsumentowi opłaca mi się aby usługi były raczej tanie niż drogie. Owszem, jestem też z drugiej strony pracownikiem, ale doświadczenie podpowiada mi, że na wzroście cen usług bardziej zyskuje właściciel firmy niż pracownicy. Jedyne zastrzeżenie jest takie aby dopilnować że ta niższa cena usługi nie jest kosztem bezpieczeństwa lub naginania praw pracowniczych. Jednym słowem powinny ich obowiązywać takie same zasady jak wszystkich o ile tak nie jest.


RE: Konfederacja - lumberjack - 12.08.2025

DziadBorowy napisał(a): Firmy ukraińskie konkurują z naszymi w ten sam sposób w jaki nasze firmy transportowe jeszcze kilkanaście lat temu wygryzały z rynku zachodnie. Ale wówczas to była zaradność naszych przedsiębiorców a nie problem Oczko

Byliśmy po prostu tańsi. Niemcy nałożyły na polskie firmy transportowe wymóg płacenia swoim tirowcom takich samych stawek jakie mają niemieccy tirowcy i już nie jesteśmy konkurencją. Teraz Ukraińcy są tańsi.

DziadBorowy napisał(a): Ale to może dotyczyć każdej branży, gdyby się dało to pewnie wszyscy właściciele firm ochoczo by pilnowali aby nie znalazł się nikt kto daną usługę wykona taniej.

No właśnie wkurzają mnie Niemcy, bo oni jako państwo chroniące swoje firmy właśnie przypilnowali abyśmy my nie byli tańsi. Jak nie zrobią tego samego manewru wobec ukraińskich firm to znaczy, że chodziło im o to aby Polska za silna i za bogata nie urosła.

DziadBorowy napisał(a): Jednym słowem powinny ich obowiązywać takie same zasady jak wszystkich o ile tak nie jest.

No nie jest tak. To tak jak z tym naszym polskim mlekiem. Nasze mleko od naszych polskich rolników, a raczej ich krów, byłoby bezkonkurencyjne, więc w ramach UE wprowadzono limity na polskie mleko aby chronić rolników francuskich i niemieckich.


RE: Konfederacja - kmat - 13.08.2025

DziadBorowy napisał(a): Ta liberalna Konfederacja jest jak zwykle pierwsza w doszukiwaniu się nadmiernej liberalizacji.
Zawsze tak było. Początki ruchu to w końcu Kisielewski. Człowiek charyzmatyczny, ale w sumie słabo ogarniający rzeczywistość. No ale artysta i humanista. Do tego kompletnie nieumiejący dobierać sobie współpracowników i jego otoczenie szybko zaczęło przypominać ogród zoologiczny na prochach. Jak mu się zmarło, to schedę przejęły te wszystkie Korwiny i Michalkiewicze. Ludzie z jednej strony powierzchownie błyskotliwi, z drugiej mocno zaburzeni i potwornie głupi. No i cóż, sam Kisiel ten leberalizm postrzegał jako zbiór sloganów. Następcy rozumieli z tego jeszcze mniej. Po temu ten liberalizm był tam zawsze tak parodystyczny i powierzchowny. Z biegiem czasu ta liberalna pozłotka wytarła się do szczętu i mamy to co mamy.


RE: Konfederacja - DziadBorowy - 13.08.2025

lumberjack napisał(a): Byliśmy po prostu tańsi. Niemcy nałożyły na polskie firmy transportowe wymóg płacenia swoim tirowcom takich samych stawek jakie mają niemieccy tirowcy i już nie jesteśmy konkurencją. Teraz Ukraińcy są tańsi.

A jesteś podać w stanie źródło tej informacji? Bo to dotyczy wyłącznie tych, którzy są delegowani do pracy w Niemczech. W Polsce mamy też ten problem, że niektóre azjatyckie firmy sprowadzają do nas pracowników na zasadzie delegacji omijając w ten sposób polskie prawo pracy. Gość w praktyce 100% pracy wykonuje na terenie Polski w firmie zarejestrowanej w Polsce a jako pracownik delegowany pracuje np wg stawek z Filipin. Nie wiem na ile duży jest to problem ale spotkałem się z takimi przykładami. I jeżeli ukraińskie firmy robią tak samo - to problem jednak jest.


Cytat:No właśnie wkurzają mnie Niemcy, bo oni jako państwo chroniące swoje firmy właśnie przypilnowali abyśmy my nie byli tańsi. Jak nie zrobią tego samego manewru wobec ukraińskich firm to znaczy, że chodziło im o to aby Polska za silna i za bogata nie urosła.

W jaki sposób? Złośliwie doprowadzając do wzrostu zarobków w polskiej gospodarce, tak, że ciężko znaleźć kierowcę, który będzie woził towary za miskę ryżu?



Cytat:No nie jest tak. To tak jak z tym naszym polskim mlekiem. Nasze mleko od naszych polskich rolników, a raczej ich krów, byłoby bezkonkurencyjne, więc w ramach UE wprowadzono limity na polskie mleko aby chronić rolników francuskich i niemieckich.

Przecież te limity dawno już nie obowiązują. A o jakości polskiej żywności litościwie przemilczę. A tak na marginesie jeżeli kiedyś Ukraina będzie wstępowała do EU to podobne rozwiazania w okresie przejściowym zapewne też będą wprowadzane.


RE: Konfederacja - cyrkon - 17.08.2025

Kolejna rzecz - Niemcy odbudowują, a Polska nie.

To jest namiętnie jątrzone przez każdego konfiarza, Niemcy zrobią super biznes a Polska zawsze będzie pełnić rolę sługi.

Tyle że dużo polskich firm budowlanych ma już kontrakty na terenie Ukrainy akurat dzieje się to samorzutnie bez wielkich umów międzynarodowych

https://www.propertynews.pl/mieszkania/polskie-firmy-budowlane-nie-odbuduja-ukrainy,186407.html

Chociaż może i coś w tym jest że długofalowo Niemcy coś więcej ugrały, może Polska też mogła podejść do tego bardziej transakcyjnie?


RE: Konfederacja - Gladiator - 17.08.2025

DziadBorowy napisał(a):
lumberjack napisał(a): Byliśmy po prostu tańsi. Niemcy nałożyły na polskie firmy transportowe wymóg płacenia swoim tirowcom takich samych stawek jakie mają niemieccy tirowcy i już nie jesteśmy konkurencją. Teraz Ukraińcy są tańsi.

A jesteś podać w stanie źródło tej informacji? Bo to dotyczy wyłącznie tych, którzy są delegowani do pracy w Niemczech. W Polsce mamy też ten problem, że niektóre azjatyckie firmy sprowadzają do nas pracowników na zasadzie delegacji omijając w ten sposób polskie prawo pracy. Gość w praktyce 100% pracy wykonuje na terenie Polski w firmie zarejestrowanej w Polsce a jako pracownik delegowany pracuje np wg stawek z Filipin. Nie wiem na ile duży jest to problem ale spotkałem się z takimi przykładami. I jeżeli ukraińskie firmy robią tak samo - to problem jednak jest.

To akurat nie tyle Niemcy, co unijne przepisy wymagające płacenia np diety, kiedyś 50 euro na dzień. We Francji firma transportowa musi zatrudniać francuskiego pracownika ogarniającego temat, co wycina z miejsca mniejszych przewoźników. To podbija koszty, bo ma podbijać, taki tego sens.
Tak się składa, że jeszcze (już mi się nie chce powoli) mam styczność z transportem międzynarodowym. Trasy transeuropejskie obstawiają coraz częściej obcokrajowcy. Rzadko się zdarza transport z mojej firmy gdzieś daleko obsługiwany przez polskiego kierowcę. Chyba raz co pamiętam był ładunek do Pameli (Portugalia nad Atlantykiem) obsługiwany przez polskiego kierowcę. Z reguły jeżdżą Ukraińcy, Filipińczycy lub Hindusi. Raz, że to za drogo (diety) dwa, że rzadko któremu polskiemu kierowcy chce się telepać na koniec Europy. W transporcie po Polsce, blisko do Niemiec, Czech możne zarobić niewiele mniej i żyć normalnie.
Ze sposobem zatrudnienia egzotycznych kierowców to jest różnie. Jak powyżej lub mają jednoosobowe firmy zarejestrowane w Polsce i podnajmują się u przewoźnika. Wówczas nie są pracownikami i nie ma wobec nich wymagań pracowniczych. Oczywiście firma wypełnia za nich dokumentacje skarbowo - zusowską. Kombinacji jest sporo, pomysłowość idzie zawsze przed przepisami.

Transport ukraiński nie podlega unijnym przepisom i to cały problem.


RE: Konfederacja - cyrkon - 20.08.2025

Nikt się nie wypowie że Niemcy robią super biznes na odbudowie?


RE: Konfederacja - DziadBorowy - 26.08.2025

Cytat:"Raport Zespołu ds. Dezinformacji Komisji ds. badania wpływów rosyjskich i białoruskich

"Z raportu wynika, że rosyjska narracja, z uwagi na nastawienie polskiego społeczeństwa, nie koncentruje się na promowaniu Rosji. Opiera się natomiast na krytyce i podważaniu zaufania do instytucji i procesów demokratycznych, w tym rządu oraz NATO i Unii Europejskiej, zwiększaniu polaryzacji. Wzbudza niechęć do Ukraińców i innych narodowości, wyznań i mniejszości.

Główne narracje rosyjskie to:
• NATO i UE są opresyjne, wrogie, kolonizują swoich członków;
• cywilizacja zachodnia upada, jest dekadencka, zdemoralizowana;
• w wojnie w Ukrainie Rosja wygrywa i musi wygrać;
• Ukraina to upadłe państwo, a Ukraińcy nie są narodem;
• nie można pokonać Rosji – państwa nuklearnego, zwycięskiego w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej.

Z raportu wynika, że propagandyści promują teorie spiskowe, pseudonaukowe, podważające publicznie zaufanie (np. narracje wokół szczepionek, sieci 5G).

Eksperci i ekspertki Komisji podkreślają, że w Rosji wojna kognitywna jest oficjalnie uznanym elementem prowadzenia działań wojennych. Rosja wydaje na nią od 2 do 4 miliardów dolarów rocznie. Prowadzona jest w sposób konsekwentny i systematyczny z inspiracji i przez służby oraz siły zbrojne Federacji Rosyjskiej, dystrybuowana w multimodalnym systemie naczyń połączonych, w tzw. konglomeracie dezinformacyjnym. To nie jest tylko „zwykłe” wprowadzanie w błąd. To przede wszystkim wpływanie na opinie i postawy Polek i Polaków oraz procesy polityczne czy gospodarcze. Tego rodzaju spostrzeżenia zawierały raporty polskich służb również w latach ubiegłych."
========
Komentarz - nie to żebym coś sugerował ale jak popatrzeć po wpisach członków i najbardziej aktywnych medialnie sympatyków minimum dwóch partii politycznych w PL to tak w sumie 1:1 skopiowana narracja. Mamy też próby wykreowania liderów opinii, "ośrodków analitycznych", "dziennikarzy" z w zasadzie identycznym przekazem narracyjnym. Nie są to oczywiście przypadki.

Link do raportu:
https://gov.pl/web/sprawiedliwosc/raport-zespolu-ds-dezinformacji-komisji-ds-badania-wplywow-rosyjskich-i-bialoruskich"

Tak dla porównania wrzucam.


RE: Konfederacja - Motyl - 26.08.2025

No, jak ktoś mówi że politycy UE są skorumpowani albo ustanawiają debilne prawa to jest ruskim agentem. Żeleński w takim razie też musi nim być (patrz ostatnia inba z walką z korpucją)


RE: Konfederacja - DziadBorowy - 26.08.2025

Czytanie ze zrozumieniem się kłania.


RE: Konfederacja - lumberjack - 26.08.2025

Mi na fejsie wyskakuje ostatnio często profil wmatrioszce i jest tam propaganda promująca rosję, jakieś wywiady z rosjanami że oni to lubią Polskę i że w ogóle jesteśmy bratnie narody etc. Zupełnie nie to co jest opisane w twoim raporcie. Co mnie dziwi bo zawsze ruska propaganda była anty. A tu o dziwo po prostu promują rosję wśród Polaków. Ciekawe czy zmienili taktykę czy co.


RE: Konfederacja - kmat - 28.08.2025

Ale to jest propaganda skierowana do Polaków, nie może być anty.


RE: Konfederacja - DziadBorowy - 28.08.2025

lumberjack napisał(a): Mi na fejsie wyskakuje ostatnio często profil wmatrioszce i jest tam propaganda promująca rosję, jakieś wywiady z rosjanami że oni to lubią Polskę i że w ogóle jesteśmy bratnie narody etc. Zupełnie nie to co jest opisane w twoim raporcie. Co mnie dziwi bo zawsze ruska propaganda była anty. A tu o dziwo po prostu promują rosję wśród Polaków. Ciekawe czy zmienili taktykę czy co.

Ale to jest jakiś absolutny margines. Zazwyczaj spotykam się z takimi akcjami jak w tym raporcie. Dla przykładu wczoraj w moim mieście spaliła się hala, która była hurtownią zniczy. Być może pożar był "naturalny" być może to kolejne podpalenie na zlecenie Rosjan. Zerknąłem sobie na komentarze i 90% z tego to był antyukraiński ściek. Co gorsza sporo kont nie wyglądało tam na ruskie boty. Po prostu antyukraińska nagonka świetnie działa.

Tutaj jest sondaż odnośnie weta Batyra odnośnie pomocy Ukraińcom.
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/weto-prezydenta-w-sprawie-ukraincow-sondaz-polacy-nie-maja-watpliwosci/qyvttm0,79cfc278

60% popiera, 25% nie popiera. Najgorsze, że koalicja rządowa czepia się tego weta ze względu na sposób wprowadzenia oraz to, że rykoszetem uderza w masę innych spraw. A sami popierają odebranie 800+ niepracującym obcokrajowcom. Trzaskowski sam to proponował.

To jest przygnębiające, że zarówno politycy jak i spora część społeczeństwa jako żywotny interes państwa uważa konieczność oszczędzenia kilkuset milionów rocznie poprzez odebranie między innymi samotnym matkom środków do życia. Większość Ukraińców pracuje, wśród tych, którzy przyjechali tutaj po 2022 uciekając przed wojną odsetek ten jest mniejszy, ale łatwo wyobrazić sobie tutaj sytuacje w których ktoś za bardzo nie może pracować (np podany w mediach przykład babci, która zabrała do Polski swoje wnuki po tym jak oboje rodziców zginęło w bombardowaniu).

A tak w ogóle 800+ nie dla pracujących to jest jakaś abberacja. Ten program stanie się karykaturą samego siebie. I kurwa zarówno "wrażliwa społecznie prawica" jak i "bezduszni liberalowie" powtarzają tą samą narrację, że jak nie pracujesz to jesteś leniem i Ci się nie należy. Tymczasem różnie to w życiu bywa. Programy socjalne powinny być skierowane przede wszystkim do najbardziej potrzebujących. A jeżeli już wprowadzać jakieś dodatkowe kryteria to co najwyżej dochodowe.


Aha i jeszcze jedno. Był faktycznie problem wyłudzania tych świadczeń, ale on został elegancko rozwiązany, że 800plus przysługuje tylko dzieciom, które uczęszczają w Polsce do szkoły.


Nie podoba mi się to co dzieje się z polskim społeczeństwem. Ale może to normalne, że im większa zamożność tym ludzie stają się większymi egoistami.