Forum Ateista.pl
Project Guoguang - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+---- Dział: Co by było gdyby... (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=47)
+---- Wątek: Project Guoguang (/showthread.php?tid=7488)



Project Guoguang - Avx - 18.11.2011

Poznajecie tego pana ?
[Obrazek: DoubleTenDayParadeOctober101966.jpg]
Generalissimo Chiang Kai-shek, oczywiście.

Zdjęcie jest z 1966 roku, bowiem w tym okresie planował on... Inwazję na komunistyczne Chiny (należy zaznaczyć, że jego władza była wtedy wciąż uznawana w ONZ za reprezentującą legalne Chiny).

USA sprzeciwiały się tej idei:

On the American side, they actively opposed the plan to retake mainland China. Therefore, every week they checked the inventory of ROC amphibious landing vehicles.

Duży uśmiech

Powiedzmy jednak, że udało mu się ukryć przygotowania (taki przed wrogami, jak i przed Amerykańskimi sojusznikami) i rozpocząć inwazję.
Natychmiastowa klęska ? Może niekoniecznie ? Komunistyczne Chiny były właśnie po klęsce głodu z dziesiątkami milionów ofiar i w czasie Rewolucji Kulturalnej...

----------------
Sprawdziłem PKB. Możliwości ekonomiczne Tajwanu tego okresu, pomimo całej nieudolności komuchów, były dokładnie 22 razy mniejsze od Chin kontynentalnych (no, biorąc pod uwagę różnicę w rozmiarze, to nie jest to tragiczny wynik, ale przy wojnie liczy się PKB ogólne).

Czy więc plany inwazji należy między starcze urojenia dyktatora włożyć ? No cóż, nie bez powodu NIE doszła do skutku.
Jednak, z drugiej strony - nie bez powodu była planowana...

Myślę, że sporo zależy od ilości i jakości sił komuszych w prowincjach mających paść ofiarą pierwszych desantów. Jeżeli armia była odpowiednio zdemoralizowana głodem, być może dałoby się je zająć i przeprowadzić mobilizację tamtejszych chłopów oraz przemysłu (ogólnie, prowadzić rzecz jak wojnę domową; nie normalną). Jednak, hmm, loteria...

Jakieś uwagi ?


Project Guoguang - Seth - 20.11.2011

kiedy wrogów kupa, każdy wojak dupa. Może mało poetyckie ale prawdziwe. Lekceważysz Avx, stalinowską metodę wojowania z szafowaniem dużymi zasobami ludzkimi i rozstrzeliwaniem tych zasobów, którym zechce się odwrócić na polu bitwy i dać dyla.

Dodaj do tego oburzenie na forum międzynarodowym podsycane wówczas zapewne przez ONZ, Rosję i same Chiny komunistyczne. Byliby gotowi bombardować własne wioski, by później pokazać ich nagrania jako dowody imperialistycznej agresji.

Zresztą wojsko, jest zwykle w takich reżimach tą lepiej odżywioną częścią społeczeństwa. Nie można mu pozwolić się zagłodzić, bo to dzięki niemu głodzeni nie skoczą do gardła władzy.


Project Guoguang - Adam_S - 20.11.2011

Gdyby same Chiny miały prowadzić tę wojnę, to Tajwan miałby szanse co nieco uszczypnąć z ich granic. Ale ze względu na czasy, Chiny pewnie dostałyby radziecki sprzęt i "doradców" do przeprowadzenia bardzo skutecznej kontrofensywy.


Project Guoguang - Palmer - 20.11.2011

W dziejach Chin nie takie rzeczy się zdarzały...

Chińczycy wierzą w hierarchię społeczną, w państwo, we władze, itd. Ale raz na jakiś czas się buntują i wywracają wszystko do góry nogami.
Raz na jakiś inny czas, bywają podbijani przez teoretycznie słabszego sąsiada.


Project Guoguang - Seth - 22.11.2011

Wojny wygrywa się potencjałami gospodarczymi. W ten potencjał tez naturalnie wlicza się siła ludzka, efektywność zarządzania tymi zasobami i technologia. Na ostateczny wynik wpływają tez morale, jakość dowódców, efektywność doktryn wojskowych i to na ile władza miesza i utrudnia działanie machiny wojennej (jak Stalin wobec Armii Czerwonej w pierwszej połowie wojny ojczyźnianej). Jednak w ostateczności, te czynniki mają limitowane znaczenie. Wygrywa zawsze ten, kto ma potężniejsze zaplecze, więcej zasobów i więcej wartościowych ludzi.
W przypadku Tajwanu i Chin komunistycznych, różncice w potencjałach dla Tajwanu dą zbyt niekorzystne, by po początkowych sukcesach, nie zaczeli ponosić samych klęsk, spychani spowrotem do morza.
Ta wojna skończyłaby się (jeśli USA by aktywnie nie zainterweniowało) aneksją Tajwanu.


Project Guoguang - Avx - 22.11.2011

Wojna domowa rządzi się odrobinkę innymi prawami, biorąc pod uwagę, że zaplecze może z własnej inicjatywy zmienić stronę (wioski zbuntować się na pierwszy widok paru spadochroniarzy, itp). Jednak prowadzenie wojny na takich zasadach wymaga ekstremalnie sprzyjających okoliczności. Jeżeli chłopi Chińscy, mimo umierania z głodu, byli już dostatecznie ogłupieni przez komuchów - to nici z zabawy, fakt.


Project Guoguang - Adam_S - 23.11.2011

Tajwan nie miałby szans pokonać Chin, chyba że po początkowych klęskach doszłoby w nich do rewolucji. Jedyną możliwością Tajwanu na zwycięstwo byłoby zajęcie paru sąsiednich prowincji dzięki przewadze technologiczno-organizacyjnej i lepszej koncentracji sił, i następnie wynegocjowanie zawieszenia broni.


Project Guoguang - Palmer - 23.11.2011

Adam_S napisał(a):Tajwan nie miałby szans pokonać Chin, chyba że po początkowych klęskach doszłoby w nich do rewolucji. Jedyną możliwością Tajwanu na zwycięstwo byłoby zajęcie paru sąsiednich prowincji dzięki przewadze technologiczno-organizacyjnej i lepszej koncentracji sił, i następnie wynegocjowanie zawieszenia broni.

Nie tak się zdobywa Chiny. Wystarczy obalić panującą dynastię i przechwycić jej prerogatywy. Uśmiech
Tak zrobili Mongołowie, Mandżurowie, a nawet pewien chiński chłop w III w. p.n.e. i drugi w XIV wieku po Chrystusie..


Project Guoguang - IX - 07.12.2011

Zgadywanie tego, czy KMT dałby radę zajechać Mao w latach '60, z perspektywy Polski XXIw., to takie trochę wróżenie ze szklanej kuli Oczko

Jak dla mnie tylko z czynnym wsparciem USA daliby radę rozwalić wtedy już całkiem uklepany komuszy wrzód. Ale czynne wsparcie USA wywołałoby nie mniej czynną odpowiedź ZSRR i skończyło by się srogo.

W pojedynkę - bez szans, choćby patrząc na potencjał demograficzny (czerwoni by ich zatuptali). Dodajmy, że wtedy na Tajwanie miejscowa ludność (do dziś jest tam bodaj 5-10% miejscowych Aborygenów) stanowiła spory odsetek, nie będąc tak chętną do współpracy z KMT (polecam doczytać co się działo po masowej migracji na Tajwan).
Ale czynnik 'chińskiego chłopa' też mógłby swoje zdziałać. Chiny są na tyle rozległe, a wtedy infrastruktura była w na tyle złym stanie, że IMHO możliwe byłyby 'secesje' całych rejonów, z którymi władza centralna mogłaby mieć spory problem - uspokojenie takiego Junnanu, zwłaszcza wtedy nie byłoby prostym zadaniem, dla żadnej armii (Dien Bien Phu to ultra-pikuś w porównaniu z tym, co można urządzić w tamtym rejonie, bądź w Hunanie).


Project Guoguang - Avx - 11.12.2011

kyrios napisał(a):Zgadywanie tego, czy KMT dałby radę zajechać Mao w latach '60, z perspektywy Polski XXIw., to takie trochę wróżenie ze szklanej kuli Oczko

Dział "co by było, gdyby" - więc można sobie powróżyć...
Dzięki za ciekawe posty Uśmiech


Project Guoguang - IX - 11.12.2011

Wiem, że można wróżyć, ale zasadnicze jest postawienie sobie pytania, czy jestem w stanie sobie powróżyć.
Bo bez odpowiedniej wiedzy nie będziemy w stanie ocenić możliwości zajścia niektórych zjawisk. Uśmiech
Ale gdybologia to chyba moja ulubiona działka historii Język