Czy małżeństwo jest zawierane tylko po to aby płodzić i posiadać dzieci?

[białogłowa]

A nie jest? Kto Cię zmusi do tego, aby trwać w czymś z czym się nie identyfikujesz, od czego Cię odrzuca i podporządkowanie się nauczaniu, które uważasz za bezsensowne?

---

Poza tym nie podoba mi się, że biskupi starają się zablokować wprowadzenie związków partnerskich w prawie cywilnym, chociaż to ich zupełnie nie dotyczy.

Jeżeli tylko za pomocą demokratycznych środków to mają do tego takie samo prawo jak w LGBT i wszyscy inni obywatele.

[Iselin]

A nie jest? Kto Cię zmusi do tego, aby trwać w czymś z czym się nie identyfikujesz, od czego Cię odrzuca i podporządkowanie się nauczaniu, które uważasz za bezsensowne?

Gdyby to było takie proste, to nie mówiłabym ani słowa. Rozwodnicy z ponownych związkach i homoseksualiści często właśnie czują silny związek ze swoim wyznaniem i ogólnie ich ono nie odrzuca, dlatego cierpią dlatego, że ich Kościół ich odrzuca. Wydaje mi się, że ulegasz trochę przekonaniu, że rozwodnik czy homoseksualista to z automatu niewierzący i dlatego dziwne jest według Ciebie, że takiej osobie może zależeć na sakramentach czy przyjściu na kolację wigilijną w towarzyszem życia.

---

Jeżeli tylko za pomocą demokratycznych środków to mają do tego takie samo prawo jak w LGBT i wszyscy inni obywatele.

Ale ja nie mówię, żeby im tego zabronić. Mówię, że mi się to nie podoba i uważam to za bezinteresowne szkodzenie innym. Aby tylko zrobić na złość. Żeby tylko ktoś nie mógł sobie ułożyć życia.

---

A nie jest? Kto Cię zmusi do tego, aby trwać w czymś z czym się nie identyfikujesz, od czego Cię odrzuca i podporządkowanie się nauczaniu, które uważasz za bezsensowne?

Gdyby to było takie proste, to nie mówiłabym ani słowa. Rozwodnicy z ponownych związkach i homoseksualiści często właśnie czują silny związek ze swoim wyznaniem i ogólnie ich ono nie odrzuca, dlatego cierpią dlatego, że ich Kościół ich odrzuca. Wydaje mi się, że ulegasz trochę przekonaniu, że rozwodnik czy homoseksualista to z automatu niewierzący i dlatego dziwne jest według Ciebie, że takiej osobie może zależeć na sakramentach czy przyjściu na kolację wigilijną w towarzyszem życia.

---

Jeżeli tylko za pomocą demokratycznych środków to mają do tego takie samo prawo jak w LGBT i wszyscy inni obywatele.

Ale ja nie mówię, żeby im tego zabronić. Mówię, że mi się to nie podoba i uważam to za bezinteresowne szkodzenie innym. Aby tylko zrobić na złość. Żeby tylko ktoś nie mógł sobie ułożyć życia.


Czekam aż Głodź zacznie tak grzmieć w sprawie alkoholizmu jak robi to w odniesieniu do związków homoseksualnych. Ale raczej się nie doczekam, bo musiałby wrzucić kamień do własnego ogródka. Łatwiej jest napluć na kogoś innego i oskarżyć o wszystko co najgorsze łącznie z niszczeniem rodziny.

[białogłowa]

Gdyby to było takie proste, to nie mówiłabym ani słowa. Rozwodnicy z ponownych związkach i homoseksualiści często właśnie czują silny związek ze swoim wyznaniem i ogólnie ich ono nie odrzuca, dlatego cierpią dlatego, że ich Kościół ich odrzuca.

Nie odrzuca, odrzuca pewne zachowania. Skoro w nim trwają to znaczy, że zgadzają się z takim nauczaniem. Życie generalnie łatwe nie jest, a bycie chrześcijaninem często jest wbrew całemu światu, im bardziej świat jest zepsuty tym większym wyzwaniem jest życie w zgodzie z chrześcijańskimi wartościami. Osobiście nie widzę powodu by użalać się nad ludźmi, którzy żyją w zgodzie z wyznawanymi zasadami, ale spodziewam się że możemy nie dojść tutaj do porozumienia

Wydaje mi się, że ulegasz trochę przekonaniu, że rozwodnik czy homoseksualista to z automatu niewierzący i dlatego dziwne jest według Ciebie, że takiej osobie może zależeć na sakramentach czy przyjściu na kolację wigilijną w towarzyszem życia.

Nie ulegam ani trochę, wówczas problem byłby już totalnie wydumany.

Ale ja nie mówię, żeby im tego zabronić. Mówię, że mi się to nie podoba i uważam to za bezinteresowne szkodzenie innym. Aby tylko zrobić na złość. Żeby tylko ktoś nie mógł sobie ułożyć życia.

Czekam aż Głodź zacznie tak grzmieć w sprawie alkoholizmu jak robi to w odniesieniu do związków homoseksualnych. Ale raczej się nie doczekam, bo musiałby wrzucić kamień do własnego ogródka. Łatwiej jest napluć na kogoś innego i oskarżyć o wszystko co najgorsze łącznie z niszczeniem rodziny.

To jest całkowite wypaczenie nauki Kościoła, "bezinteresowne szkodzenie innym", "aby tylko zrobić na złość" trzeba złej woli aby widzieć to w ten sposób. Kościół stoi tutaj na straży nauczania Jezusa i nie odrzuca osoby, wskazuje drogę którą należy podążać, nikt nie obiecuje że będzie to droga łatwa.
Świat dzisiaj jedzie autostradą i pomstuje na tych, którzy wskazują na pnącą się przy niej w górę wąską ścieżkę jakby kogoś do niej zmuszali, albo zasłaniali widok na biegnącą obok czteropasmówkę. Tak nie jest, w każdej chwili można ze ścieżki zejść, wskoczyć w Lexusa i pędzić przed siebie.

[Iselin]

Nie odrzuca, odrzuca pewne zachowania. Skoro w nim trwają to znaczy, że zgadzają się z takim nauczaniem. Życie generalnie łatwe nie jest, a bycie chrześcijaninem często jest wbrew całemu światu, im bardziej świat jest zepsuty tym większym wyzwaniem jest życie w zgodzie z chrześcijańskimi wartościami. Osobiście nie widzę powodu by użalać się nad ludźmi, którzy żyją w zgodzie z wyznawanymi zasadami, ale spodziewam się że możemy nie dojść tutaj do porozumienia

Jeżeli uważasz, że życie w związku homoseksualnym albo drugim związku, to zepsucie, to rzeczywiście nie dojdziemy do porozumienia.

[białogłowa]

Czekam aż Głodź zacznie tak grzmieć w sprawie alkoholizmu jak robi to w odniesieniu do związków homoseksualnych

Czyńcie co wam każą ale uczynków ich nie naśladujecie. Wciąż aktualne.

[Iselin]

Ja na szczęście nie muszę ani jednego ani drugiego.

Ciekawi mnie jedna rzecz. Kiedyś broniłaś ludzi atakujących słuchaczy idących na Golgota Picnic. Czy gdyby ktoś w ten sam sposób zaatakował ludzi idących na kazanie, na którym opowiada się plugawe rzeczy o homoseksulistach, też usprawiedliwiałabyś tego kogoś w ten sam sposób? O ile pamiętam pisałaś, że sztuka atakowała kogoś (a może wartości), które dla tych ludzi są ważne. A jeśli z kolei ktoś głosi pogląd, który może przyczynić się do tego, że rodzice odrzucą swoje homoseksualne dzieci albo będą chcieli leczyć je w psychiatryku, to piszesz tylko, że "ma prawo". Wydaje i się, ze zachodzi tu pewna niekonsekwencja.

[r_s]

Jak można się porozumieć skoro moralność wynikająca z Biblii jest uznawana przez wierzących za formę dojrzalszą (za B.XVI)? Określone stanowisko moralne powinno być zgodne z teologią stworzenia oraz z teologią przymierza. W perspektywie biblijnej dyskusja na temat norm moralnych nie może być zawężona do nich samych, pojmowanych w sposób oderwany, ale powinna być zawsze włączona w kontekst biblijnej wizji ludzkiego istnienia. Moralności naturalne są oparte o ludzki rozum i doświadczenie.

Radykalizm moralny jest trudny, ale to wybór i odpowiedzialność. Moralność 'ziemska' ma inny charakter, stanowi stałą pokusę człowieka, by decydować o tym, co jest dobre, a co złe, Decydując nierozważnie ponosi się przykre konsekwencje swych złych wyborów. Bardzo trudno przekonać osobę niedojrzałą, że źle ulokowała uczucia i myli zauroczenie z miłością. Na siłę próbuje ratować to czego ratować się nie powinno, szuka odniesienia do Boga, który postawił na jej drodze trudnego osobnika. Potem życie wystawi jej rachunek w postaci nieudanego małżeństwa.
Większość nieudanych malżeństw to, jak wynika ze statystyk sądowych, głupota.  Podawanie bowiem jako powodu nieodwracalnego rozpadu małżeństwa niedobrania się charakterów jest śmieszne. Przed małżeństwem byli dobrani a teraz im się charaktery pozmieniały? A może nie potrafili siebie poznać? Poznali się fizycznie, nie psychicznie, no cóż- znana prawda (nie teologiczna), że to pierwsze bardzo utrudnia to drugie.

Czasem mam ochotę udusić 'zakochańca', który na siłę chce ratować coś co nie rokuje szans na przyszłość. Wdepcze mnie w podłoże, ale szukać będzie dalej w bagnie. Nie chce nawet zrozumieć, że druga strona mówiąc, że jest nudno i czas na łóżko, zaczyna myśleć tymi kategoriami...byle mieć kogoś, byle nie zostać singlem. Cud musiałby się wydarzyć, by taka osoba wybrała dobrze. Potem dalej brnie w bagno: rozwód, mam prawo do szczęścia, to mój krzyż i muszę go nieść i tysiące usprawiedliwień własnej głupoty.

Budować można tylko na solidnym fundamencie. To osobista odpowiedzialność (a nie realizacja swych potrzeb) za podjęte zobowiązanie ujęte w przysiędze. Oboje musza brać pod uwagę psychologię innego, ukształtowany jego charakter. Miłość to postawa, nie uczucie- to pragnienie dobra drugiej osoby. Jeśli takie podejście mają obie strony- nie ma siły, wcześniej, czy później się dogadają w najtrudniejszych sprawach. Nie będzie gadek celebyckich o wypalonej miłości, bo ta miłość ewoluuje wraz z dojrzewaniem małżonków.

Mądrość ludzka stanowi stałą pokusę człowieka, by decydować o tym co dobre i zle i usprawiedliwiać zło. I dlatego nigdy nie dogadają się ludzie, z których jeden uważa, że ma prawo o decydowaniu o tym co dobre i zle z osobą, która uważa, że nauka moralna nie jest dziełem człowieka. On może ją jedynie analizować, pogłębiać i praktykować.  Niekoniecznie płaszczyzną podziału jest wiara/niewiara. Ten podział przebiega też w grupie ludzi deklarujących wiarę, tyle, że niedojrzale, to też pęknięcie w ludzkiej naturze.

Jeśli realizujemy tylko swe potrzeby- rozwód jest OK. Człowiek biologicznie jest okresowo monogamiczny. To jednak inna etyka. Mam też prawo do pomyłek i rozwiązywanie ich drogą zmian malżonków. 
Ocena więc postaw moralnych wierzących przez ateistów jest nieuprawniona. Mamy jednak wpływ na wybór swej drugiej polówki. Nie dogadają się ze sobą, jeśli nie będą zbiegać się w Dekalogu (od 4. przykazania). O sprawach drugorzędnych mogą gadać cale życie, problemów do sporów nie braknie...wychowanie dzieci, pieniądze, spędzanie wolnego czasu, pomoc w domu.

[bbb]

Rozwód to niepoważne traktowanie człowieka, danego przez niego słowa i jego wolności. Neguje on także sens zawierania umów. Z tych racji można uznać, że jest wymysłem dzikich, podobnie jak idea mieszkania razem przed ślubem i jakieś działania "na próbę".

A jakieś argumenty za tym?

1. Jeżeli człowiek świadomie i dobrowolnie zobowiązuje się publicznie do dożywotniej miłości, wierności i uczciwości wobec jednej, konkretnej osoby, to rozwód oznacza, że
- jego słowo nic nie znaczy,
- neguje swoją własną wolną decyzję, czyli własną wolność.

2. Człowiek nie jest rzeczą, żeby można go sobie było "próbować" i ewentualnie odrzucić, bo się znudził, bo znalazł się lepszy model, bo "to nie to", itd.

1. Czyli słowo moich rodziców nic nie znaczy  A jakoś dziwnym trafem zawsze na nich mogłem i mogę polegać. I oprócz tego, że są niesłowni, są też bezwolni, tak? Fiu, fiu fiu, z kim to ja się zadaję. Nawet nie wiedziałem. Muszę się czym prędzej odciąć od tych bestii

2. Trochę spłycasz temat. Czym innym jest odrzucenie kogoś kto ci się znudził, a czymś innym odrzucenie kogoś, kto cię zawodzi w najważniejszych, najtrudniejszych momentach życia. Albo kto cię bije, albo jest alkoholikiem, ćpunem albo innym patolem.
 

1. Ja tam nie wiem, co Twoi rodzice obiecywali swoim pierwszym małżonkom. Natomiast oczywiście należy brać pod uwagę ludzką niedoskonałość i po ludzku zrozumieć, że nie wszystko zawsze wychodzi idealnie. Co nie zmienia faktu, że dotrzymywanie danego słowa jest etycznym ideałem i mamy moralny obowiązek do niego dążyć. I na tym się opiera normalne prawo.

2. Życie jest takie, że idzie "na żywo" - nie ma w nim czasu na próby i kombinacje. Nawet już pomijając instrumentalne potraktowanie drugiej osoby branej "na próbę", jak buty w supermarkecie, rozsądek i doświadczenie podpowiadają, że po pierwsze warunki eksperymentu wpływają na jego wynik, więc współżycie z założeniami, że to jest "na próbę", a nie na poważnie, przebiega inaczej, bo zawsze masz to wyjście awaryjne (polecam scenę z Batmana, jak gość uciekał ze slumsów z liną ratunkową i bez) i nie musisz dawać z siebie absolutnie wszystkiego, a po drugie - taka "proba" może trwać całe życie, bo a nuż jutro ci utnie obie nogi i szanowna konkubina Cię oleje. Moim zdanie to co Ty proponujesz jest właśnie spłyceniem, bo to właśnie zwolennicy Twojego podejścia masowo redukują małżeństwo do "papierka", którego "nie potrzebują". Na sam koniec przypomnę Ci, że nawet w tym okrutnym, katolskim prawie jest instytucja separacji, przewidziana właśnie dla osób zmagających się z biciem, piciem, ćpaniem i innymi patologiami.

[białogłowa]

Ciekawi mnie jedna rzecz. Kiedyś broniłaś ludzi atakujących słuchaczy idących na Golgota Picnic. Czy gdyby ktoś w ten sam sposób zaatakował ludzi idących na kazanie, na którym opowiada się plugawe rzeczy o homoseksulistach, też usprawiedliwiałabyś tego kogoś w ten sam sposób? O ile pamiętam pisałaś, że sztuka atakowała kogoś (a może wartości), które dla tych ludzi są ważne. A jeśli z kolei ktoś głosi pogląd, który może przyczynić się do tego, że rodzice odrzucą swoje homoseksualne dzieci albo będą chcieli leczyć je w psychiatryku, to piszesz tylko, że "ma prawo". Wydaje i się, ze zachodzi tu pewna niekonsekwencja.

Atakujących? W jaki sposób? Zalinkuj proszę ten wpis, żebym wiedziała czy mam się z czego tłumaczyć.
Kazania na których opowiada się plugawe rzeczy o homoseksualistach? Że też ja nigdy nie mam szczęścia być na kazaniach na których wyzywa się ateistów od zwierząt (inne świadectwo z tego forum), czy opowiada plugawe rzeczy o homoseksualistach... Wiedziałabym co z tym zrobić.
Owszem, bywam na kazaniach nudnych, głupich, albo zawierających błędy teologiczne, ale na powyższych mi się nie zdarzyło.

[El Commediante]

Nie wiem, co masz na myśli z tym, że kogoś Kościół swata. Nic takiego nie robi. Zaleca poznanie się przed ślubem i dostrzega potrzebę poprawienia nauk przedmałżeńskich.

Mam na myśli to, że są pewne sfery życia narzeczonych, które Kościół zabrania sprawdzać przed ślubem, jak np. to czy narzeczony myje codziennie zęby, nie ma nałogów, jak traktuje na co dzień osoby z którymi żyje, czy czasem nie ma skłonności do przemocy kiedy jest w stresie, jaki ma stosunek do dzieci, do zwierząt - wszystko to, czego można by się nauczyć żyjąc razem pod jednym dachem. Nie mam męża, ale tak na chłopski rozum to są rzeczy, które warto wiedzieć na długo przed oświadczynami.
Nie potrafię tego nazwać inaczej niż swataniem, takim zrytualizowanym, tradycyjnym sposobem łączenia ze sobą na całe życie ludzi, którzy się tak naprawdę nie znają. Oczywiście zdalnym. Żaden ksiądz, z tego co wiem, dziewczyn z chłopakami nie zapoznaje przy herbatce.

To, co napisałeś jest fikcją. Mieszkanie pod jednym dachem nie jest ani jedynym, ani najlepszym sposobem na wyrobienie sobie odpowiedniego zdania o drugim człowieku. Szczególnie w sprawach najbardziej istotnych.

No i znów ta sama sytuacja: wygłaszasz tezę i żadnych na nią argumentów. W następnym poście to samo: zamiast argumentami, będziesz ją wspierał kolejnymi tezami. I tak w kółko, aż do Adama i Ewy (nie zdziwiłbym się, gdyby dosłownie).

Chłopie, obudź się. Jesteś na ateiście, a nie katolik.pl.

[bbb]

No i znów ta sama sytuacja: wygłaszasz tezę i żadnych na nią argumentów. W następnym poście to samo: zamiast argumentami, będziesz ją wspierał kolejnymi tezami. I tak w kółko, aż do Adama i Ewy (nie zdziwiłbym się, gdyby dosłownie).

Chłopie, obudź się. Jesteś na ateiście, a nie katolik.pl.

No weź pomyśl na trzeźwo - w życiu masz zazwyczaj tylko jedną osobę, z którą dzielisz alkowę, a poza nią dziesiątki innych osób, które musisz rozpoznać bez mieszkania z nimi i wchodzenia w relacje seksualne. Małżeństwo jest właściwie wyjątkiem od generalnej reguły, że ludzi poznajemy bez mieszkania z nimi i bez seksu. Gdyby więc przyjąć Twoją tezę o rzekomej konieczności mieszkania z kimś przed ślubem i sypiania ze sobą, żeby przekonać się kim ten człowiek naprawdę jest, no to musielibyśmy mieszkać i spać ze wszystkimi. Na szczęście jednak człowieka da się dość dobrze rozpoznać po tym, co mówi i co robi, choć oczywiście zawsze pozostaje jakaś niewiadoma. Tylko że tu też trzeba przyznać uczciwie, że każdy potencjalnie może ukrywać prawdę o sobie, nawet w najbardziej intymnej relacji i w 100% nikogo się nie da przetestować. Osobiście jestem zdania - i myślę, że to zdanie ma uzasadnienie w konkretnych historycznych faktach - że pomysł na mieszkanie ludzi przed ślubem wcale nie ma na celu lepszego poznania, tylko właśnie używanie i de facto rozbicie wspólnoty kobiety i mężczyzny. Dziś "mieszkanie razem na próbę" jest równie powszechne, co rozwody. Jakoś nie widać dramatycznego wzrostu trwałości małżeństw, a wręcz coś dokładnie przeciwnego.

[r_s]

Chłopie, obudź się. Jesteś na ateiście, a nie katolik.pl.

Kolejny alergik...
Problemy alergiczne nie są zjawiskiem nowym. A to, co ostatnio dzieje się z alergią, można nazwać wręcz epidemią naszych czasów. Według badań, aż 30 - 40% populacji dotknięte jest nadwrażliwością alergiczną. Możemy domniemywać, że dotyczy to osobników płci przeciwnej, które po czasie bliższej zażyłości zaczynają uczulać, co kończy się rozwodem. W ostatnich 10-20 latach notujemy w niektórych postaciach alergii wzrost prawie dwukrotny! Nasi dziadkowie o wiele rzadziej mieli do czynienia z tym zjawiskiem. Potwierdzają to badania epidemiologiczne. Jeśli przyjrzeć się danym szwajcarskim, to problem alergicznego [ciach -diagnoza medyczna- zastępczo przyjmujemy małżeństwo, dotykał mniej niż 1% populacji. W tej chwili jest to już aż 25% (w grupie regularnie korzystających z sakramentów 0,1%)! To ogromna różnica.

Dlatego też zmieniają się nam statystyki rozwodowe, w niektórych wielkich miastach rozwodzi się co drugie małżeństwo.

Co nas najczęściej uczula?
Jeśli chodzi o alergeny wzrokowe, najczęściej jest to forum katolik.pl. Drugim najczęściej spotykanym alergenem są roztocza kurzu domowego kręcące sie wokół internauty, powodujące tzw. astmę atopową. Komputer nie powinien stać na dywanie, szczególnie tym z tworzyw sztucznych.

Jakie produkty spożywcze najbardziej zagrażają alergikom?
U dzieci to najczęściej mleko i jaja, z kolei u dorosłych obserwujemy alergie zwłaszcza na orzechy arachidowe i laskowe, ryby i owoce morza, ale także pomidory i - co ciekawe - jabłka. 
Należy więc ograniczyć ich podawanie swoim drugim połówkom.

Trzeba przede wszystkim zdawać sobie sprawę, że nie ma uniwersalnego leku, który można alergikowi podać i zapewnić go, że teraz uczulający go pokarm (również duchowy), może przyjmować bezkarnie. Dlatego niezmiernie ważna jest diagnostyka, by precyzyjnie określić rodzaj uczulającego alergenu i zastosować dietę eliminacyjną. Jednak podobnie jak nie ma uniwersalnego leku, tak nie ma uniwersalnej metody, która pozwoliłaby precyzyjnie ustalić, na co jesteśmy uczuleni. Do tego alergia starzeje się z człowiekiem, więc można się nawrócić i w ten sposób powrócić do zdrowia.

Stosuje się standardowe metody diagnostyczne, czyli testy sympatii i badania immunologiczne pozwalające na określenie przeciwciał przeciwko określonym alergenom.

W ostatnich latach największym przebojem są techniki molekularne. Ich istota opiera się na zdobyczach prężnie rozwijającej się inżynierii genetycznej. Pozwalają na ustalenie najbardziej odpowiedniej metody postępowania z alergikiem. Metody te są przeznaczone dla przypadków szczególnie trudnych, na tym forum może zakwalifikowałyby się z pewnością co najmniej dwie osoby.

Szczególnie trudnych czyli jakich? 
To są głównie pacjenci, którzy reagują wstrząsem anafilaktycznym, i chorzy, u których kontakt z katolikiem i jego poglądami stanowi  bezpośrednie zagrożenie życia. U takich osób nie możemy wykonać rutynowych testów prowokacyjnych, ponieważ ryzyko jest zbyt duże. Wtedy metody molekularne są nie do przecenienia. To one pokazują, jaki rodzaj alergenu decyduje o pojawieniu się określonych objawów. Trudno jednoznacznie oszacować, jak wielu polskich pacjentów wymagałoby takiej diagnostyki. Nie prowadzono jeszcze takich badań.

Trzeba pamiętać, że u pacjentów uczulonych na portal katolik.pl  bardzo często występują objawy nietypowe, które rzadko kojarzą się z alergią. Do nich m.in. należą migreny, bóle stawów i mięśni, zaburzenia koncentracji, problemy ze snem (piszą więc po nocach..mogą być w pracy), niektóre postacie chorób układu neurologicznego i kardiologicznego. Lekarz rodzinny powinien mieć świadomość, że jeżeli badania specjalistyczne wykonywane u pacjenta nie wykrywają niczego istotnego, to stawiając diagnozę, musi wziąć pod uwagę ewentualność nadwrażliwości alergicznej na upodobania sieciowe

Na szczęście ten problem w Polsce został już dostrzeżony i program lekowy jest realizowany, ale niestety, w ograniczonym zakresie.


Proponuję na razie więc dowolny lek przeciwhistaminowy. Pomoże doraźnie, ale przede wszystkim włącz ignora czynnikom uczulającym. To najskuteczniejsza metoda. 
Potem szukaj rozumnie brakującej połówki, która pozwoli cieszyć się życiem. Odczytam wówczas pogodę ducha.

[El Commediante]

No i znów ta sama sytuacja: wygłaszasz tezę i żadnych na nią argumentów. W następnym poście to samo: zamiast argumentami, będziesz ją wspierał kolejnymi tezami. I tak w kółko, aż do Adama i Ewy (nie zdziwiłbym się, gdyby dosłownie).

Chłopie, obudź się. Jesteś na ateiście, a nie katolik.pl.

No weź pomyśl na trzeźwo - w życiu masz zazwyczaj tylko jedną osobę, z którą dzielisz alkowę, a poza nią dziesiątki innych osób, które musisz rozpoznać bez mieszkania z nimi i wchodzenia w relacje seksualne. Małżeństwo jest właściwie wyjątkiem od generalnej reguły, że ludzi poznajemy bez mieszkania z nimi i bez seksu. Gdyby więc przyjąć Twoją tezę o rzekomej konieczności mieszkania z kimś przed ślubem i sypiania ze sobą, żeby przekonać się kim ten człowiek naprawdę jest, no to musielibyśmy mieszkać i spać ze wszystkimi. Na szczęście jednak człowieka da się dość dobrze rozpoznać po tym, co mówi i co robi, choć oczywiście zawsze pozostaje jakaś niewiadoma. Tylko że tu też trzeba przyznać uczciwie, że każdy potencjalnie może ukrywać prawdę o sobie, nawet w najbardziej intymnej relacji i w 100% nikogo się nie da przetestować. 

A czy wchodzisz w związek małżeński ze wszystkimi, których poznajesz, czy tylko z tą jedną osobą, z którą Kościół zabrania ci mieszkać przed waszym ślubem? Po chuj mi wiedzieć czy kolega z pracy np. sprząta za sobą w kuchni, skoro nie mam zamiaru z nim mieszkać?

I ty mi piszesz, żebym trzeźwo myślał? 

[Iselin]

Atakujących? W jaki sposób? Zalinkuj proszę ten wpis, żebym wiedziała czy mam się z czego tłumaczyć.
Kazania na których opowiada się plugawe rzeczy o homoseksualistach? Że też ja nigdy nie mam szczęścia być na kazaniach na których wyzywa się ateistów od zwierząt (inne świadectwo z tego forum), czy opowiada plugawe rzeczy o homoseksualistach... Wiedziałabym co z tym zrobić.
Owszem, bywam na kazaniach nudnych, głupich, albo zawierających błędy teologiczne, ale na powyższych mi się nie zdarzyło.

Poszukam. W każdym razie część ludzi robiła tłum, żeby nie dopuścić słuchaczy - znajoma, która była, twierdzi, że musieli przejść w asyście policji, bo tłum ich wyzywał, pluł i walił krzyżami po plecach. A inni chcieli zakazać wystawienia sztuki - co chyba pamiętasz.
Nie twierdzę, że bywasz na takich kazaniach. Ale chyba zauważyłaś, że część hierarchów, a z tego, co słyszałam także niektórzy księża w lokalnych kościołach opowiadają te wszystkie rzeczy. Znajoma katoliczka była zszokowana, kiedy będąc z wizytą u rodziny poszła do innego kościoła niż zwykle i usłyszała o gejach, gender i feministkach niszczących rodzinę i cywilizację. Padło nawet, że na zachodzie można sobie zmieniać płeć na życzenie. Wiem, że to nie jest żadna reguła, podobnie jak nie jest nią agresja wśród przedstawicieli środowisk LGBT. Byłam po prostu ciekawa, czy tak samo podchodzisz do prób cenzury/zwalczania różnych zjawisk w zależności od tego, czy są Ci one bliskie, czy nie.

---

Atakujących? W jaki sposób? Zalinkuj proszę ten wpis, żebym wiedziała czy mam się z czego tłumaczyć.
Kazania na których opowiada się plugawe rzeczy o homoseksualistach? Że też ja nigdy nie mam szczęścia być na kazaniach na których wyzywa się ateistów od zwierząt (inne świadectwo z tego forum), czy opowiada plugawe rzeczy o homoseksualistach... Wiedziałabym co z tym zrobić.
Owszem, bywam na kazaniach nudnych, głupich, albo zawierających błędy teologiczne, ale na powyższych mi się nie zdarzyło.

Poszukam. W każdym razie część ludzi robiła tłum, żeby nie dopuścić słuchaczy - znajoma, która była, twierdzi, że musieli przejść w asyście policji, bo tłum ich wyzywał, pluł i walił krzyżami po plecach. A inni chcieli zakazać wystawienia sztuki - co chyba pamiętasz.
Nie twierdzę, że bywasz na takich kazaniach. Ale chyba zauważyłaś, że część hierarchów, a z tego, co słyszałam także niektórzy księża w lokalnych kościołach opowiadają te wszystkie rzeczy. Znajoma katoliczka była zszokowana, kiedy będąc z wizytą u rodziny poszła do innego kościoła niż zwykle i usłyszała o gejach, gender i feministkach niszczących rodzinę i cywilizację. Padło nawet, że na zachodzie można sobie zmieniać płeć na życzenie. Wiem, że to nie jest żadna reguła, podobnie jak nie jest nią agresja wśród przedstawicieli środowisk LGBT. Byłam po prostu ciekawa, czy tak samo podchodzisz do prób cenzury/zwalczania różnych zjawisk w zależności od tego, czy są Ci one bliskie, czy nie.

Edit: Znalazłam. Chodziło o to: ateista.pl/showthread.php?tid=11425&pid=575872#pid575872
Rzeczywiście zdecydowanie odcięłaś się od przemocy. Natomiast napisałaś, że nie dziwi Cię, że ludzie protestują, że w usta Jezusa wkłada się wulgarne rzeczy, chociaż nikt im nie każe tego oglądać.

W takim razie nie wiem, dlaczego dziwi Cię, że LGBT protestują, kiedy ktoś mówi, że ich związki są jałowe, a uregulowanie ich statusu prawnego zniszczy naszą cywilizację, że większość z nich to pedofile. To są słowa, które autentycznie mogą im zaszkodzić. Jakiś czas temu El Commediante wrzucił felieton dziewczyny, którą rodzice chcieli zamknąć w ośrodku psychiatrycznym, kiedy dowiedzieli się, że jest lesbijką. Może właśnie nasłuchali się, że "to się leczy". Dlaczego rozumiesz jednych ludzi, którzy protestują przeciwko czemuś, co uznali za obraźliwe, a potępiasz i oskarżasz o agresję innych, którzy robią dokładnie to samo?

[białogłowa]

W takim razie nie wiem, dlaczego dziwi Cię, że LGBT protestują, kiedy ktoś mówi, że ich związki są jałowe, a uregulowanie ich statusu prawnego zniszczy naszą cywilizację, że większość z nich to pedofile. To są słowa, które autentycznie mogą im zaszkodzić. Jakiś czas temu El Commediante wrzucił felieton dziewczyny, którą rodzice chcieli zamknąć w ośrodku psychiatrycznym, kiedy dowiedzieli się, że jest lesbijką. Może właśnie nasłuchali się, że "to się leczy". Dlaczego rozumiesz jednych ludzi, którzy protestują przeciwko czemuś, co uznali za obraźliwe, a potępiasz i oskarżasz o agresję innych, którzy robią dokładnie to samo?

Z oskarżaniem o agresję to tu mam tyle wspólnego, że... zostałam oskarżona o obronę agresywnego tłumu, który dopuścił się naruszenia nietykalności cielesnej. Przy czym zostało zasugerowane, że nie tyle usprawiedliwiam protest jako taki tylko formę tego protestu:
 

Kiedyś broniłaś ludzi atakujących słuchaczy idących na Golgota Picnic. Czy gdyby ktoś w ten sam sposób zaatakował ludzi idących na kazanie, na którym opowiada się plugawe rzeczy o homoseksulistach, też usprawiedliwiałabyś tego kogoś w ten sam sposób?

Podczas gdy cały czas pisałam w takim tonie:

Chcąc nie chcąc (mówi się o tym tyle...) miałam w końcu okazję zapoznać się z kilkoma kwestiami z tego czegoś i nie dziwię się że ludzie protestują, chociaż ja nadal uważam że protesty są w jakimś sensie niewypałem, bo fundują gościowi darmową reklamę. No i forma tych protestów, jakieś przepychanki(?), blokowanie wejścia na sale... Na pewno nie powinno dochodzić do naruszania nietykalności cielesnej.

Gdybym tylko miała większe możliwości znając uprzednio miejsce i czas wystawienia sztuki zorganizowałabym jakieś alternatywne wydarzenia chrześcijańskie, koncerty, spotkania z ciekawymi ludźmi.

Mam nadzieję, że widać teraz jak na dłoni, że nikomu prawa do oprotestowania co mu tam na wątrobie leży nie odmawiam, byle nie dochodziło do łamania prawa i zakłócania porządku.

[Iselin]

To może nadinterpretowałam jakieś Twoje zdanie na temat protestów LGBT. Zazwyczaj nie zjadam katolików na śniadanie, ale są sprawy w Kościele, które mnie odrzucają. Jak chociażby uznanie miłości ludzi jednej płci za grzech. Albo właśnie zakaz zawierania powtórnego małżeństwa przez kogoś, komu raz nie wyszło. Albo uznanie, że impotent nie może zawrzeć ważnego małżeństwa. Wydaje mi się jednocześnie, że jednocześnie ten impotent nie może mieć po prostu partnerki, z którą nie uprawia seksu, bo to zgorszenie, że mieszkają razem bez ślubu. Zakrawa mi to na jakąś straszną obsesję na punkcie seksu, przy lekceważeniu innych aspektów bliskości. I tak po ludzku wydaje mi się straszne, że można potępiać ludzi za to, że się kochają, nie robiąc nikomu krzywdy.

[idiota]

Nikt nie uważa miłości żadnych ludzi za grzech.
Grzechem jest sodomia czyli ładowanie siusiaka innemu panu do zadka.
Nie umiesz odróżnić tych dwóch rzeczy?

No i impotencja nie powoduje nieważności małżeństwa.

[lumberjack]

Jak masz sporo hajsu, to nawet w KrK możesz sobie kupić unieważnienie małżeństwa. Czy Kościół jest przez to mniej ludzki?

Przekreślenie moje To nie jest nowy temat na ateiście więc na pewno wiesz, że w KK nie ma unieważnienia małżeństwa, tylko stwierdzenie nieważności.

Spoko, może być i tak. Może i jest jakaś subtelna różnica między jednym i drugim sformułowaniem, aczkolwiek to teoria. Jeśli chodzi o praktykę, to w rozmowach z ludźmi uważającymi się za katolików z ich ust pada najczęściej sformułowanie "kościelny rozwód".

---

1. Ja tam nie wiem, co Twoi rodzice obiecywali swoim pierwszym małżonkom.

No obiecywali to wszystko co się obiecuje w trakcie katolickiego ślubu. Czyli są teraz wiarołomcami, oszustami, kłamcami, krzywoprzysięzcami... krwiożerczymi bestiami, które dokonały destrukcji ładu ustalonego przed obliczem Boga

Natomiast oczywiście należy brać pod uwagę ludzką niedoskonałość i po ludzku zrozumieć, że nie wszystko zawsze wychodzi idealnie. Co nie zmienia faktu, że dotrzymywanie danego słowa jest etycznym ideałem i mamy moralny obowiązek do niego dążyć. I na tym się opiera normalne prawo.

A mi się wydaje, że czasami lepiej jest nie dotrzymać słowa. Jeśli z tego wyniknie większe dobro.

2. Życie jest takie, że idzie "na żywo" - nie ma w nim czasu na próby i kombinacje. Nawet już pomijając instrumentalne potraktowanie drugiej osoby branej "na próbę", jak buty w supermarkecie, rozsądek i doświadczenie podpowiadają, że po pierwsze warunki eksperymentu wpływają na jego wynik, więc współżycie z założeniami, że to jest "na próbę", a nie na poważnie, przebiega inaczej, bo zawsze masz to wyjście awaryjne (polecam scenę z Batmana, jak gość uciekał ze slumsów z liną ratunkową i bez) i nie musisz dawać z siebie absolutnie wszystkiego, a po drugie - taka "proba" może trwać całe życie, bo a nuż jutro ci utnie obie nogi i szanowna konkubina Cię oleje.

Nie rozumiem. Gdzie ja pisałem o instrumentalnym traktowaniu drugiej osoby? Jeśli kobita rozwodzi się z mężem - alkoholikiem i damskim bokserem, to znaczy, że ona go instrumentalnie traktuje?

Moim zdanie to co Ty proponujesz jest właśnie spłyceniem, bo to właśnie zwolennicy Twojego podejścia masowo redukują małżeństwo do "papierka", którego "nie potrzebują".

Ja tam nie za bardzo ogarniam o co ci chodzi. Moi staruszkowie żyli ze sobą w konkubinacie przez ponad trzy dekady, a hajtnęli się państwowo dopiero 2-3 lata temu, tylko po to, żeby uniknąć w przyszłości jakichś potencjalnych nieporozumień w kwestii spadku. Żyli jak małżeństwo, tyle że bez papierka, teraz żyją jako małżeństwo, z papierkiem, a różnicy między "przed" i "po" totalnie nie widać. Więc tak - papierek to tylko papierek... o niczym nie świadczy i nie jest czymś ważnym.

Na sam koniec przypomnę Ci, że nawet w tym okrutnym, katolskim prawie jest instytucja separacji, przewidziana właśnie dla osób zmagających się z biciem, piciem, ćpaniem i innymi patologiami.

Ale po co trwać w jakimś bagnie? Pozwól, że posłużę się subtelnym przykładem: jeśli wdepniesz w gówno to usuwasz je z buta i pozbywasz się go kompletnie żeby ci nie zasmradzało mieszkania. Proponując separację proponujesz zdjęcie gówna z buta, ale kładziesz sobie to gówno gdzieś obok i chcesz, aby ono gdzieś tam sobie obok ciebie trwało przez resztę twojego życia i odgrywało w twoim życiu jeszcze jakąś rolę. Najpewniej rolę fetoru. Jak ktoś jest masochistą to niech się tym fetorem sztacha całe życie. Mi to tam rybka.

[idiota]

No obiecywali to wszystko co się obiecuje w trakcie katolickiego ślubu. Czyli są teraz wiarołomcami, oszustami, kłamcami, krzywoprzysięzcami...

No niestety są.
Tak po prostu.
I to nie jest nic niesamowitego, żekiedy ktoś PRZYSIĘGA innemu człowiekowi że się z nim cale życie będzie na złe i dobre, to łamiąc tą obietnice staje się niespecjalnie wiarygodną osobą. Skoro ktoś w wielkim jest tak niefrasobliwy, to w małym jakże mu ufać?

[lumberjack]

Można ufać i w małym i w wielkim. Piszę to w oparciu o to, czego doświadczyłem w ciągu mojego życia. Oby jak najwięcej było takich wiarołomców, kłamców i oszustów - ludzi, którzy nie chcą na siłę żyć z kimś na kogo nie można liczyć w trudnych chwilach.

Jeśli ze złamania przysięgi w czymś wielkim niekoniecznie wynika coś złego, a potrafi wyniknąć coś dobrego, to znaczy, że coś nie tak jest z samą przysięgą.