Dowód na życie po śmierci?

[MarcinW]

Marcin - załóżmy, że robotnik z twojego porównania wypija pół litra wódki, w efekcie czego kierownik podejmuje decyzję o pobiciu przypadkowego przechodnia, choć nie zdarza mu się coś takiego, gdy robotnik jest trzeźwy. Przecież to bez sensu używki są najlepszym przykładem tego, jak zależny jest umysł od materi

Już odpowiadam. Nie widze tu niczego nie mającego sensu. Robotnik (czyli ciało) nie pije wódki z fizjologicznej potrzeby ale z woli kierownika (umysłu). I teraz ktoś taki po pijanemu wracając z knajpy na przykład pobił przechodnia choć na trzeźwo nie zdarzyło mu się to wcześniej. Uważam że alkohol był tylko w tym wypadku zwalniaczem łańcucha "przewagi korzyści" umysłu który był już zły i który chciał już bić. Ale wiedział, na trzeźwo czyli na łańcuchu, że prawdopodobnie go za to złapią i ta rzecz była dla niego ważniejsza niż bicie. Więc będąc trzeźwym, nie robił tego choć miał na to ochotę. Łańcuch go trzymał. W momencie jak alkohol zwolnił ten łańcuch i zdarzyła sie okazja - przechodzień, zrobił to.
Umysł jest zależny od materii, zgadzam sie całkowicie, ale wtedy gdy jest w tej materii, może ją jednak opuścić, wciąż dalej istnieć i wtedy być już od niej niezależny. Taki przykład - Polska była zależna od ZSRR, jednak ZSRR umarł a Polska dalej żyje. Zmierzam do tego że zależność X od Y w danym momencie też nie musi być bezwględnym wyznacznikiem tego że w przyszłości X bez Y nie przetrwa.

Gdy jesteś pijany nie obserwujesz swojego ciała, które samowolnie podejmuje decyzje i robi rzeczy, których nie chcesz - to jak najbardziej upośledzony alkoholem ty wciąż trzymasz stery.

No zgadza się ale po pierwsze nie ma też powodu umysł opuszczać ciała tylko dlatego że jest pijane (no oczywiście jeśli nie jest stanowczo za bardzo pijane) a po drugie "trzymanie sterów" ciała jest tylko cześciowo pod kontrolą umysłu. W zasadzie tyczy sie tylko określonego działania (na przykład pobicia przechodnia:-)) Takich rzeczy jak bicie serca, oddychanie we śnie i milionów innych umysł już nie kontroluje, to robi mózg. Umysł moze w nim tylko czasowo pomieszkiwać i wpływać właśnie na określone działanie.

Dalej - jeśli ludzie w jakiś sposób opuszczają ciało, to jakim cudem o tym pamiętają? Jak dokonywany jest zapis zdarzeń w mózgu, kiedy kompletnie odseparowany od niego umysł fruwa sobie w jakichś zaświatach?

Z relacji tych którzy twierdzą że faktycznie opuścili swe ciało wynikało by, że pamięć jest częścią umysłu właśnie, więc pamiętanie takiego faktu, jeśli jest on prawdziwy, nie będzie niczym dziwnym czy niemożliwym.

[NotInPortland]

Odnośnie 1
- Widać bardzo wyraźnie tylko trzeba chcieć dostrzec i zdrążyć temat bez nastawienia z góry: "to niemożliwe bo niemożliwe". Takie nazwiska jak Hill, Weiner,Foltz, Rak, Zamorra i mnóstwo innych.  Doniesień w ostatnich dziesięcioleciach z całego świata i zbieżnych ze sobą jest tak wiele że nie ma już mowy o braku dowodów. (według mnie)
-Stosunek rozmiarów kosmosu do możliwych cywilizacji zdolnych do podróży międzygwiezdnych jest z całą pewnością tak duży że logiczną rzeczą jest żyć 100 lat i nie zobaczyć niczego co może przypominać nawet UFO, co nie dowodzi jego nieistnienia.
-Dysponując techniką do podróży miedzygwiezdnych, istoty takie bez wątpienia dysponują możliwością myśle ze zblizoną do 100% ukrycia swej obecności. Już z tego powodu żaden rzad nie przyzna sie do wizyt gości którzy gdyby tylko chcieli mogli by z ludzkoscią zrobić co dusza zapragnie.

Widzę, że się rozfantazjowałeś o kosmicznych podróżnikach, podczas gdy nie ma nawet śladów po falach radiowych, które wyprodukowałaby obca, odległa cywilizacja w czasie rozwoju technologicznego.

Odnośnie 2
Chcę powiedzieć ze możliwosć tego ze umysł ludzki może istnieć po śmierci ciała jest znacznie większa niż możliwość odzyskania danych z dysku roztopionego w piecu hutniczym, a następnie zmielonego i rozpylonego nad całym kontynentem:-)

A jak to stwierdziłeś?
Odkryłeś magiczne, odmienne atomy, z których zbudowany jest umysł, i nowe oddziaływania, którymi oddziałuje na normalne atomy ciała człowieka?
Twoja hipoteza mózgu-pośrednika ma sporo problemów:

1. Bazuje na historii opowiedzianej przez człowieka, który nie umarł. Gdyby umarł to jego mózg uległby nieodwracalnym uszkodzeniom i ten człowiek nie opowiedziałby już żadnej historii. Czyli mamy do czynienia z człowiekiem, który po prostu opowiada sobie historię.
   
2. Bazuje na historii opowiedzianej przez człowieka, którego mózg pracował w skrajnych, dalekich od normalnych, warunkach. Żaden metrolog na świecie nie uzna za wiarygodne wyniki pomiarów otrzymane przez przyrząd pomiarowy pracujący w warunkach nienominalnych.
   
3. Nie znalazła potwierdzenia w przeprowadzonych badaniach z umieszczaniem obrazka pod sufitem.
   
4. Wymaga udowodnienia przyczynowości mentalnej, czyli wyjaśnienia jak duszek wpływa na materialny mózg albo kolano.
   

Wobec powyższego, chyba nie dziwisz się, że czytając o takich fantastycznych historiach z duchami, komuś zapala się czerwona lampka z napisem "bullshit alert".

[MarcinW]

Widzę, że się rozfantazjowałeś o kosmicznych podróżnikach, podczas gdy nie ma nawet śladów po falach radiowych, które wyprodukowałaby obca, odległa cywilizacja w czasie rozwoju technologicznego.

Jak widzę w podejściu do tematu kolega jest przedstawicielem grupy A wg Carltona i Sturrocka. Innymi słowy traktujesz nasłuch radiowy kosmosu jako jedyny wiarygodny sposób jednoznacznej odpowiedzi na pytanie „czy jesteśmy sami w kosmosie?”. Ja nie potępiam tego podejścia, absolutnie. Tym bardziej że nie jestem żadnym naukowcem ani zawodowo ani nawet z wykształcenia. Ale uważam je za, powiedzmy, samoograniczające się. Opieranie poglądu w oparciu tylko o jedno (sygnały radiowe) a jednocześnie zupełne ignorowanie drugiego (obserwacje i zeznania świadków) dla mnie to jak uznanie ze na przykład gwałty nie istnieją bo nie słychać krzyku. „Zgwałcone” niewiasty sobie to wszystko wymyśliły/uroiły że gdzieś tam niby w lesie ktoś im to zrobił. No jak mógł zrobić jak nikt nie słyszał??? To że nikt nie słyszał to nie wszystko i nie wyklucza realności gwałtu.

Założenie, że pozaziemskie inteligentne cywilizacje musiały odkryć fale radiowe jest na pewno słuszne. Założenie, że musiały ich powszechnie używać, czy to na jakimś etapie swego rozwoju czy od odkrycia przez cały czas, już uważam, słuszne być nie musi. Podam to na przykładach. Komunikację na odległość ludzkość we wcześniejszych etapach swego rozwoju realizowała na różne sposoby. Indianie amerykańscy oraz chińczycy stosowali sygnały dymne, Afrykanie sygnały akustyczne bębnów, rzymianie sygnały błyskowe lusterek. Trzy różne sposoby komunikacji. Dwa wizualne, jeden słuchowy. Załóżmy że statek badawczy Indian podpłynął pod Afryke a ichni naukowcy rozpoczęli obserwacje horyzontu w poszukiwaniu sygnałów dymnych. Takowych by nie ujrzeli wiec czy słusznym byłoby opieranie na tym wniosku że Afryka jest kontynentem niezamieszkałym? A odwrotnie, gdyby to afrykański statek badawczy przypłynął na brzeg ameryki a ichni naukowcy rozpoczęli nadstawiać uszu w celu uchwycenia rytmicznego walenia w bęben, czy brak tego walenia byłby wystarczającym dowodem niezamieszkania Ameryki? I czy to byłoby wystarczającym argumentem, żeby włożyć między bajki wszystkie zeznania marynarzy którzy powiedzieliby: „widziałem istoty na koniach z czerwonymi twarzami i piórami na głowach”?
Na tych przykładach ja sądze że opieranie dowodu na brak istnienia pozaziemskich cywilizacji tylko na podstawie braku odkrytych pozaziemskich sygnałów radiowych przy jednoczesnym ignorowaniu już dziesiątek obserwacji i zeznań świadków (tych naukowo nie obalonych, poza ironicznym stwierdzeniem o urojeniach/nietrzeźwości/wymyśleniu sobie zeznających) jest błędne. Pozaziemskie istoty inteligentne mogły odkryć czy opracować inny sposób komunikacji i taki u siebie zastosować. Odległość w rozwoju technicznym pomiędzy ludzkością na obecnym etapie a pozaziemską cywilizacja zdolną do podróży międzygwiezdnych jest jak sądzę większa niż pomiędzy ludzkością aktualną a tą z czasów stosowania sygnałów dymem czy bębnami.

Odkryłeś magiczne, odmienne atomy, z których zbudowany jest umysł, i nowe oddziaływania, którymi oddziałuje na normalne atomy ciała człowieka?
Twoja hipoteza mózgu-pośrednika ma sporo problemów:

Jeśli odkryję, obiecuję ze będziesz pierwszym którego o tym poinformuję:-) Owszem hipoteza ta ma sporo problemów ale która ich nie ma? Historia astronomii, jako dziedziny objętej stałymi obserwacjami i próbą faktycznych (nie mitycznych) odpowiedzi na pytania, to ponad dwa tysiące lat. W tej historii hipoteza istnienia, coraz bardziej prawdopodobna, ciemnej materii i energii to tak naprawdę jakieś 50 (słownie: pięćdziesiąt) lat. I wciąż ma mnóstwo problemów. Wcześniej nikt nie mógł się istnienia czegoś takiego nawet domyślić bo nie było instrumentów które mogły by do narodzenia się takiej hipotezy przyczynić.

1. Bazuje na historii opowiedzianej przez człowieka, który nie umarł. Gdyby umarł to jego mózg uległby nieodwracalnym uszkodzeniom i ten człowiek nie opowiedziałby już żadnej historii. Czyli mamy do czynienia z człowiekiem, który po prostu opowiada sobie historię.
   
2. Bazuje na historii opowiedzianej przez człowieka, którego mózg pracował w skrajnych, dalekich od normalnych, warunkach. Żaden metrolog na świecie nie uzna za wiarygodne wyniki pomiarów otrzymane przez przyrząd pomiarowy pracujący w warunkach nienominalnych.
   
3. Nie znalazła potwierdzenia w przeprowadzonych badaniach z umieszczaniem obrazka pod sufitem.
   
4. Wymaga udowodnienia przyczynowości mentalnej, czyli wyjaśnienia jak duszek wpływa na materialny mózg albo kolano.
   

1
Konieczna uwaga odnośnie do pierwszego i drugiego. Historie opowiedziane przez ludzi, sporą ilość ludzi, nie jestem w stanie oczywiście podać dokładnie ilu ale nie przez jedną osobę.
A co rozumiesz przez pojęcie człowieka który umarł? W którym momencie człowiek umarł? Motocyklista któremu ukradli po wypadku do przeszczepu nerki to umarł czy nie umarł? Jak umarł to nerki już nikomu by niczego nie przefiltrowały – uległyby nieodwracalnym uszkodzeniom. Ale nie ulegają, mogą dalej służyć w innym ciele. To kiedy człowiek umiera? Kiedy jego mózg ulega nieodwracalnym uszkodzeniom? Bo obecnie nauka twierdzi że nie ma jednego momentu gdy mózg (i w ogóle całe ciało) umiera – poszczególne jego części „umierają” w różnym momencie i za śmierć mózgu uznaje się aktualnie śmierć pnia mózgu. Dlatego zgadzam się z jednym – gdyby człowiek umarł „na tyle” że jego nerki uległyby takim nieodwracalnym uszkodzeniom że nigdy już nie byłyby w stanie spełniać swej funkcji (filtrować bodajże) to takie nerki już nie żyją i nie ożyją, ale jeśli na tyle nie umrze to „po przerwie” mogą dalej normalnie pracować. Tak samo, jeśli jakiś człowiek umarł „na tyle” że jego mózg ulega nieodwracalnym uszkodzeniom – taki mózg i sam człowiek nie „ożyje” a więc nie opowie już żadnej historii, czyli w tym założeniu jego umysł już do tego mózgu nie wróci. Ale jeśli na tyle nie umrze to jego mózg będzie miał wciąż szansę by nadal „po przerwie” normalnie pracować i umysł który go chwilowo opuścił do niego mógł wrócić i opowiedzieć o tej historii. Moment w którym umysł „ucieka” z mózgu nie musi być momentem gdy już cały mózg umarł ani nawet jego część – może to robić gdy zaczyna zbliżać się w jakimś stopniu do zagrożenia śmiercią.
2
Mózgi ludzi którzy utrzymują że opuścili swe ciało pracowały w skrajnych, dalekich od normalnych, warunkach. Okej, wypadek, komplikacja przy operacji, topienie się. Zgoda, są to warunki niekomfortowe. I to jest według Ciebie dowód na to że mózgi te nie mogły przekazać zbliżonych do wiarygodnych danych a więc należy zanegować wszystko to co owe mózgi „zapisały”.
Krótko po katastrofie czarnobylskiej czujniki, dozymetry likwidatorów pracowały w skrajnych, dalekich od normalnych, warunkach – promieniowanie dalece przekraczało zakres do pracy w których zostały stworzone. Wszystkie opisy likwidatorów mierzących promieniowanie mówią to samo – wskazania wykraczały poza skalę. Czy to znaczy że czujniki kłamały i żadnego promieniowania nie było? Że można nie uznawać samego wskazania? Wyszło im poza skalę, okej, nie wiadomo jak duże było promieniowanie bo było tak duże że musiało im wyjść ale czy to znaczy że kłamały? Promieniowanie było i to pokazały mimo że pracowały w warunkach do których nie zostały już stworzone. Włóż termometr lekarski do wrzącej wody, też ci wyjdzie poza skalę (ale w górę) bo to dla niego warunki nienominalne, to co, nie uznasz ogólnego wyniku, i wsadzisz tam łapy? To że nie pokazuje dokładnie 100 stopni C nie znaczy że kłamie, wystarczy ze pokazał wychodząc poza skalę w górę by wiedzieć, że jest tam bardzo gorąco, nie zimno a właśnie gorąco, żeby nie wsadzać tam łap.
Odwrotnie teraz. A co z mózgami cierpiących na: schizofrenię, natręctwa, urojenia? Ich mózgi nie pracują w skrajnych, dalekich od normalnych warunkach. Ale mimo to przekazują im dane autentycznie nieprawdziwe. Jeżeli więc wcale nie trzeba owych skrajnych warunków do tego by niektórzy ludzie mówili coś co w istocie nie dzieje się to, uważam, nie można tez twierdzić kategorycznie ze zaraz ci których mózgi pracowały w tych skrajnych warunkach mówią coś czego w istocie nie było.
3
Faktycznie, nie słyszałem by znalazła w tym potwierdzenie. Może sufity mają za wysoko? :-) Piszę to poważnie, relacje tych ludzi owszem, mówią ze po opuszczeniu ciała zobaczyli je od góry ale zaraz zostali jakby wessani w tunelik ze światłem na końcu. Jeśli to prawda znaczyć to może ze nie jest tak że jak sobie wyszłem z ciała to se mogę fruwać gdzie dusza zapragnie – teoretycznie niby mogę ale praktycznie już nie.
4
Wymaga takiego udowodnienia, to jasne. To że nikt tego nie zrobił też nie jest kategorycznym dowodem na to że takiego wpływu nie ma, czyli że umysł jest nieśmiertelnym a czasowo powiązanym z ciałem, bytem. To że Ziemia jest okrągła tak naprawdę niezbicie udowodniono dopiero w dwudziestym wieku gdy już można było wykonać fotografie Ziemi z orbity (co i tak do dziś niektórych nie przekonuje-)

Wobec powyższego, chyba nie dziwisz się, że czytając o takich fantastycznych historiach z duchami, komuś zapala się czerwona lampka z napisem "bullshit alert".

Absolutnie się nie dziwię, nie gniewam i nie zmuszam do przytakiwania. W końcu każdy ma prawo mieć swoje zdanie i każdy w końcu przekona się kto miał rację:-) Ja zakładam że zeznania te mogą być wiarygodne i tę hipoteze staram się uzasadnić i obronić. Ale kategorycznie nie wykluczam ze może być inaczej.
Z heretyckim pozdrowieniem

[PTRqwerty]

Widzę, że się rozfantazjowałeś o kosmicznych podróżnikach, podczas gdy nie ma nawet śladów po falach radiowych, które wyprodukowałaby obca, odległa cywilizacja w czasie rozwoju technologicznego.

Pamiętaj, że najstarsza zaobserwowana galaktyka powstała już 350 mln lat po Wielkim Wybuchu. Brak komunikacji z nami oznacza szybciej, że jesteśmy pod opieką (kuratelą) kosmicznych braci/panów, niż to, że jesteśmy sami w kosmosie. Szybciej uwierzę, że dopuściliśmy się jako gatunek jakiegoś kosmicznego błędu (np. atakując inną słabszą rasę) i zostaliśmy ukarani. Możemy być uwięzieni w jakiejś kopii/symulacji czasoprzestrzeni prawdziwego wszechświata, tylko że w tej kopii nie ma już innych -- za karę. Biorąc pod uwagę to jak dawno cywilizacje mogły już powstawać, taka koncepcja jest bardziej "prawdopodobna" niż założenie o wyjątkowości życia.
Po co mieliby pozwolić na to byśmy odbierali "fale radiowe"? Zwykłe mikroruchy ludów z Azji powodują, że Europejczykom odpierdala. Jak zaczną się makroruchy ludów w zw. ze zmianami klimatycznymi, pewnie zaczniemy się zabijać na dużą skalę. My nie jesteśmy gatunkiem, który powinien wiedzieć o tym, że tam gdzieś są obcy. Obcy nas przerażają. Jeśli są słabsi, chcemy ich podpić - jak Europejczycy w stosunku do Indian. Jeśli silniejsi mamy kompleks - jak muzułmanie w stosunku do Europejczyków. Jak tacy sami jak my - nie potrafimy być mili, tylko bawimy się w politykę. Chuje złamane jesteśmy na razie i na pewno jesteśmy pod kuratelą.

[NotInPortland]

Jak widzę w podejściu do tematu kolega jest przedstawicielem  grupy A wg Carltona i Sturrocka. Innymi słowy traktujesz nasłuch radiowy kosmosu jako jedyny wiarygodny sposób jednoznacznej odpowiedzi na pytanie „czy jesteśmy sami w kosmosie?”. Ja nie potępiam tego podejścia, absolutnie. Tym bardziej że nie jestem żadnym naukowcem ani zawodowo ani nawet z wykształcenia.  Ale uważam je za, powiedzmy, samoograniczające się.

Założenie, że pozaziemskie inteligentne cywilizacje musiały odkryć fale radiowe jest na pewno słuszne. Założenie, że musiały ich powszechnie używać, czy to na jakimś etapie swego rozwoju czy od odkrycia przez cały czas, już  uważam, słuszne być nie musi.

Cywilizacja, żeby się rozwijać, potrzebuje środka komunikacji o dużej szybkości i przepustowości. Nawet zacytuję Pilastra: "radio bowiem zawsze pozostanie najtańszym środkiem komunikacji, wymagającym najmniejszego nakładu energii na bit przekazywanej informacji". Po szczegóły dotyczące rozważania paradoksu Fermiego w kontekście radia odsyłam do jego eseju.

a jednocześnie zupełne ignorowanie drugiego (obserwacje i zeznania świadków)

Jak już pisałem, wyników pomiarów uzyskanych na urządzeniach pomiarowych pracujących w nienominalnych warunkach nie uznaje się za wiarygodne. Żaden producent nie da na to gwarancji.
A jeżeli chodzi o mówienie, to ludzie umieją mówić i mogą sobie gadać co tylko im ślina na język przyniesie.
Ja nie wierzę na słowo.
Zwróć uwagę, że wszelkie fantastyczne twory typu bogowie, duchy, itp. mają swoje źródło informacyjne wyłącznie w postaci słownych zeznań. Są produktem ludzkim i istnieją tylko w formie "językowej".

dla mnie to jak uznanie ze na przykład gwałty nie istnieją bo nie słychać krzyku. „Zgwałcone” niewiasty sobie to wszystko wymyśliły/uroiły że gdzieś tam niby w lesie ktoś im to zrobił. No jak mógł zrobić jak nikt nie słyszał??? To że nikt nie słyszał to nie wszystko i nie wyklucza realności gwałtu.

W przypadku rozważania nad tym, czy był gwałt, obecność krzyku niczego nie zmienia.

Jeśli odkryję, obiecuję ze będziesz pierwszym którego o tym poinformuję:-)

Lepiej nie odkrywaj, bo jeszcze okaże się, że Bóg też, podobnie jak my, jest zbudowany z fizycznych "kół zębatych" i co na to poczną miliony wyznających cudowną istotę?  

1
Konieczna uwaga odnośnie do pierwszego i drugiego. Historie opowiedziane przez ludzi, sporą ilość ludzi, nie jestem w stanie oczywiście podać dokładnie ilu ale nie przez jedną osobę.

Sporą ilość ludzi? Niebezpiecznie zbliżasz się do tego:

Argumentum ad numerum – błąd logiczny bardzo blisko związany z błędem argumentum ad populum. Popełniany jest, gdy ktoś przekonuje, że słuszność jakiegoś poglądu jest wprost proporcjonalna do liczby tych, którzy go popierają.

A co rozumiesz przez pojęcie człowieka który umarł?

To, że struktury kodujące informacje w mózgu zostały zniszczone.
Odnoszenie wypowiedzi osób, które nie umarły, do tematu wątku, czyli życia po śmierci, jest mało przekonujące.
Historie o jakimś duchowym umyśle, którego istnienia nie idzie udowodnić, także nie pomagają w wyjaśnieniu.

2
Mózgi ludzi którzy utrzymują że opuścili swe ciało pracowały w skrajnych, dalekich od normalnych, warunkach. Okej, wypadek, komplikacja przy operacji, topienie się. Zgoda, są to warunki niekomfortowe. I to jest według Ciebie dowód na to że mózgi te nie mogły przekazać zbliżonych do wiarygodnych danych a więc należy zanegować wszystko to co owe mózgi „zapisały”.
Krótko po katastrofie czarnobylskiej czujniki, dozymetry likwidatorów pracowały w skrajnych, dalekich od normalnych, warunkach – promieniowanie dalece przekraczało zakres do pracy w których zostały stworzone. Wszystkie opisy likwidatorów mierzących promieniowanie mówią to samo – wskazania wykraczały poza skalę. Czy to znaczy że czujniki kłamały i żadnego promieniowania nie było? Że można nie uznawać samego wskazania?

Wejdź na pierwszą lepszą stronę producenta mierników. Zajrzyj do instrukcji albo karty katalogowej i sprawdź czy są tam jakieś informacje dotyczące warunków pracy.
Jak myślisz, czy jak będziesz użytkował miernik w warunkach odbiegających od dopuszczanych przez producenta, da Ci on gwarancję, że będzie on nadal prawidłowo funkcjonował i zwracał wiarygodne wyniki pomiarów?
Jak myślisz, po co producent precyzuje konkretne warunki pracy dla swojego urządzenia?
Jak w instrukcji od miernika radioaktywności jest napisane, że przewidziany zakres temperatur, w jakich urządzenie może pracować to od -10 do +40, a Ty będziesz go użytkował w temperaturze -23 to pomiary będą prawdziwe? Kto to zagwarantuje?

Włóż termometr lekarski do wrzącej wody, też ci wyjdzie poza skalę (ale w górę) bo to dla niego warunki nienominalne, to co, nie uznasz ogólnego wyniku, i wsadzisz tam łapy? To że nie pokazuje dokładnie 100 stopni C nie znaczy że kłamie, wystarczy ze pokazał wychodząc poza skalę w górę by wiedzieć, że jest tam bardzo gorąco, nie zimno a właśnie gorąco, żeby nie wsadzać tam łap.

Termometr oprócz temperaturowego zakresu pomiarowego posiada także zakres temperatur roboczych podawanych przez producenta (np. od -15 do +42). Użytkowany poza temperaturami roboczymi, może nie dawać prawdziwych wyników lub ulec uszkodzeniu. Rtęć pod wypływem ciepła się rozszerza, a szklany pojemniczek ją zawierający ma ograniczoną objętość.
Odradzałbym wrzucanie takiego termometru do wrzątku, chyba że lubisz jak rtęć bryzga Ci na twarz.

Odwrotnie teraz. A co z mózgami cierpiących na: schizofrenię, natręctwa, urojenia? Ich mózgi nie pracują w skrajnych, dalekich od normalnych warunkach. Ale mimo to przekazują im dane autentycznie nieprawdziwe. Jeżeli więc wcale nie trzeba owych skrajnych warunków do tego by niektórzy ludzie mówili coś co w istocie nie dzieje się to, uważam, nie można tez twierdzić kategorycznie ze zaraz ci których mózgi pracowały w tych skrajnych warunkach mówią coś czego w istocie nie było.

Jak przyrząd pomiarowy został źle zaprojektowany albo wykonany, to też nie można się spodziewać wiarygodnych pomiarów.

3
Faktycznie, nie słyszałem by znalazła w tym potwierdzenie. Może sufity mają za wysoko? :-) Piszę to poważnie, relacje tych ludzi owszem, mówią ze po opuszczeniu ciała zobaczyli je od góry ale zaraz zostali jakby wessani w tunelik ze światłem na końcu. Jeśli to prawda znaczyć to może ze nie jest tak że jak sobie wyszłem z ciała to se mogę fruwać gdzie dusza zapragnie – teoretycznie niby mogę ale praktycznie już nie.

No właśnie, zobacz co musiałeś zrobić. Z powodu doświadczalnego niepotwierdzenia swojej hipotezy, musiałeś ją tak zmienić, żeby była nieweryfikowalna doświadczalnie. Niczym już się ona nie różni od historii o stworkach pojawiających się tylko wtedy gdy nikt nie patrzy.

4
Wymaga takiego udowodnienia, to jasne. To że nikt tego nie zrobił też nie jest kategorycznym dowodem na to że takiego wpływu nie ma, czyli że umysł jest nieśmiertelnym a czasowo powiązanym z ciałem, bytem.

To, że nikt tego nie zrobił, mnie nie dziwi, bo trudno by mu było to zrobić bez łamania obecnie znanych praw fizyki.
Prąd płynie od punktu o wyższym potencjale do punktu o niższym, a jak wjedziesz walcem na człowieka to ulegnie on zmiażdżeniu.
Nie oczekiwałbym, że zachowanie walca czy prądu może się zmienić w przyszłości.

[żeniec]

Mkm - co?

Co jest niezrozumiałe w moim poście? Obserwuje się współwystępowanie np. mózgu i świadomości, ale wniosek, że jedno produkuje drugie jest ideologiczny (można by pewnie podpiąć to nawet pod materializm dialektyczny- marksistowskie "byt określa świadomość"). Z wtórnością świadomości względem materii i rozdzielnością tych dwóch rzeczy są poważniejsze problemy, ale powiedzmy, że to na razie wystarczy .

[Dragula]

Jakie problemy?

---

Nie rozumiem twojego pytania o pchłę, bo nie widzę związku z tematem. Pytanie byłoby może aktualne z pińcet lat temu, nie w 21 wieku, gdzie połowa ludzi na takim jednym kontynencie reguluje sobie mózgi Xanaxem. Czy związek między spalinami a działającym silnikiem benzynowym byłby dla ciebie równie ideologiczny?

[żeniec]

Jakie problemy?

Choćby takie, jakie miał Einstein z mechaniką kwantową stwierdzając, że "Księżyc istnieje niezależnie od tego, czy na niego patrzę". Przy czym koncept, że pojęcie "materii niezależnej od obserwatora" w zasadzie nie ma sensu pojawiał się już wcześniej, choć jest to pewną ironią, że pojawił się ponownie akurat w fizyce, która bądź co bądź została zbudowana na realizmie.

Nie rozumiem twojego pytania o pchłę, bo nie widzę związku z tematem. Pytanie byłoby może aktualne z pińcet lat temu, nie w 21 wieku, gdzie połowa ludzi na takim jednym kontynencie reguluje sobie mózgi Xanaxem. Czy związek między spalinami a działającym silnikiem benzynowym byłby dla ciebie równie ideologiczny?

Ogólnie ujmując problem polega na ubieraniu korelacji w związek przyczynowo-skutkowy, i to przy badaniu dosyć niejasnych zjawisk. Wiemy co to jest mózg, a przynajmniej potrafimy go jakoś badać, a co to jest umysł? Czy mózg i umysł są rzeczami tak samo dobrze mierzalnymi jak spaliny, silnik i benzyna? Jak zdefiniujesz umysł, by z definicji nie włożyć go a priori do mózgu?

EDIT: Nie twierdzę, że teoria, która wkłada umysł do mózgu jest słaba, najpewniej jest na odwrót i nic lepszego nie wymyślimy, ale dobrze jest nakreślić dokładnie co stwierdziliśmy, a co już jest interpretacją. Najlepiej byłoby znać prawdę, ale opis zgodny z obserwacjami i posiadający predictive power'a też jest ok .

A wracając do pchły- czym do zasady różni się np. wykrawanie po kawałku mózgu i spostrzeganie zaniku funkcji od odcinania nóżek i spostrzegania braku reakcji na dźwięk? W tym drugim przypadku już wiemy, że nie o to chodzi, dlatego powtarzamy to w formie żartu, ale ilustruje to ten sam problem, który jest w przypadku pierwszym. Gdyby pchła sama w sobie była dla nas czarną skrzynką, jak obecnie jest umysł, to przypadki te byłyby izomorficzne.

[Dragula]

Da się wyciągać wnioski w sposób inny niż przyczynowo skutkowy?

Nie wyłożę definicji świadomości, bo dla mnie to jest najbardziej podstawowe pojęcie w tym zakresie. Z. tego co pobieżnie zerknąłem w internetowych słownikach, świadomość jest opisana za pomocą synonimów.

Za to z umysłem inna sprawa - umysł to w uproszczeniu: świadomość, myśli, pamięć, emocje. Wiemy bezsprzecznie, że wszystkie (prócz pierwszego) są wytworem mózgu. Świadomości oczywiście nie da się stwierdzić, dlatego zakładamy, że inni ludzie ją mają, a także, że utracą ją razem z całym umysłem w wyniku zmian w mózgu (np w wypadku śmierci). Dla mnie takie założenie jest poprawne. Nie wiem też czy swiadomosc i mysli nie sa tozsame

[NotInPortland]

Obserwuje się współwystępowanie np. mózgu i świadomości,

A u ilu już przechodniów zaobserwowałeś świadomość?

[Dragula]

Mnie ciekawi jeszcze jedno. Załóżmy, że umysły wszystkich istot składają się z jakiejś duchowej niematerii, są to jakieś (astralne?) byty przyczepione do materialnych mózgów. Czy zatem ewolucja materialnego, nieświadomego, prymitywnego życia jest zbiorem losowych zdarzeń regulowanych regułami logiki, doborem naturalnym, czy ukierunkowanym (samoświadomym?) procesem, który "specjalnie" dąży do zorganizowania materii w taki sposób, by uzyskać mózg, w którym będzie mógł sobie zamieszkać jakiś umysł? Czemu nieśmiertelne, niezależne umysły w ogóle wchodzą w taką symbiozę z materią? Dlaczego są tak przywiązane do swoich ciał i boją się śmierci?

[żeniec]

Da się wyciągać wnioski w sposób inny niż przyczynowo skutkowy?

A czym się będzie różnić "teoria umysłu", w której ograniczymy się do stwierdzenia, że świadomość współwystępuje z mózgiem od takiej, w której mózg świadomość generuje?

Nie wyłożę definicji świadomości, bo dla mnie to jest najbardziej podstawowe pojęcie w tym zakresie. Z. tego co pobieżnie zerknąłem w internetowych słownikach, świadomość jest opisana za pomocą synonimów.

Tak podstawowe, że nawet nie potrafimy uzgodnić co to jest. Każdy zna świadomość z (własnego!) doświadczenia, ale nie da się wejść w cudze buty i dlatego tak trudno się ją bada, w zasadzie na podstawie komunikacji z obiektem badań .

Za to z umysłem inna sprawa - umysł to w uproszczeniu: świadomość, myśli, pamięć, emocje. Wiemy bezsprzecznie, że wszystkie (prócz pierwszego) są wytworem mózgu. Świadomości oczywiście nie da się stwierdzić, dlatego zakładamy, że inni ludzie ją mają, a także, że utracą ją razem z całym umysłem w wyniku zmian w mózgu (np w wypadku śmierci). Dla mnie takie założenie jest poprawne. Nie wiem też czy swiadomosc i mysli nie sa tozsame

No ale zaraz, to wiemy, zakładamy, czy wynika z jakichś oczywistych założeń i poprawnej metodologii?

Mnie ciekawi jeszcze jedno. Załóżmy, że umysły wszystkich istot składają się z jakiejś duchowej niematerii, są to jakieś (astralne?) byty przyczepione do materialnych mózgów. Czy zatem ewolucja materialnego, nieświadomego, prymitywnego życia jest zbiorem losowych zdarzeń regulowanych regułami logiki, doborem naturalnym, czy ukierunkowanym (samoświadomym?) procesem, który "specjalnie" dąży do zorganizowania materii w taki sposób, by uzyskać mózg, w którym będzie mógł sobie zamieszkać jakiś umysł? Czemu nieśmiertelne, niezależne umysły w ogóle wchodzą w taką symbiozę z materią? Dlaczego są tak przywiązane do swoich ciał i boją się śmierci?

Nie mam pojęcia. Trudno mi zaproponować coś eleganckiego w tej kwestii. Nie rozumiem tylko oporu przed przyjęciem, że może to materia jest wtórna względem umysłu. Dlaczego materia, czymkolwiek jest, miałaby mieć pierwszeństwo, i dlaczego miałoby to być bardziej intuicyjne?

---

A u ilu już przechodniów zaobserwowałeś świadomość?

O co dokładnie pytasz? Żyję z radosnym założeniem, że przechodnie są w tym podobni do mnie i mają świadomość podobnie jak ja, a okazjonalne interakcje nie dają mi powodu (no... na ogół ) w to założenie wątpić.

[Dragula]

No ale zaraz, to wiemy, zakładamy, czy wynika z jakichś oczywistych założeń i poprawnej metodologii?

?

Napisałem na temat myśli, emocji, pamięci, że wiemy, iż są produktami mózgu, na temat świadomości, że samo jej istnienie jest założeniem, więc nie można do tego dojść eksperymentalnie. Następnym razem czytaj to, co jest napisane w nawiasach

[NotInPortland]

O co dokładnie pytasz? Żyję z radosnym założeniem, że przechodnie są w tym podobni do mnie i mają świadomość podobnie jak ja, a okazjonalne interakcje nie dają mi powodu (no... na ogół ) w to założenie wątpić.

Przez chwilę myślałem, że zaobserwowałeś u jakiegoś przechodnia coś innego niż pojemnik czaszkowy wypełniony drucikami z prądem.
Każdy człowiek jest tak zbudowany.
Nawet ten "przechodzień", którego widujesz w lustrze.
Nie ma w tym żadnej ideologii.
Są tylko "druciki".

[Roan Shiran]

O co dokładnie pytasz? Żyję z radosnym założeniem, że przechodnie są w tym podobni do mnie i mają świadomość podobnie jak ja, a okazjonalne interakcje nie dają mi powodu (no... na ogół ) w to założenie wątpić.

Przez chwilę myślałem, że zaobserwowałeś u jakiegoś przechodnia coś innego niż pojemnik czaszkowy wypełniony drucikami z prądem.
Każdy człowiek jest tak zbudowany.
Nawet ten "przechodzień", którego widujesz w lustrze.
Nie ma w tym żadnej ideologii.
Są tylko "druciki".

Ja u "przechodnia" w lustrze zaobserwowałem samoświadomość. I co teraz zrobić z tym fantem?

[żeniec]

Napisałem na temat myśli, emocji, pamięci, że wiemy, iż są produktami mózgu, na temat świadomości, że samo jej istnienie jest założeniem, więc nie można do tego dojść eksperymentalnie. Następnym razem czytaj to, co jest napisane w nawiasach

Czym się różni sytuacja myśli, emocji i pamięci od świadomości? Ich też nie potrafimy "dotknąć", tylko opisać jako wrażenia, i to też tylko na podstawie osobistego doświadczenia.
Dlaczego istnienie świadomości jest założeniem? Jeśli coś jest pewne, to właśnie to, bo TY jesteś świadomy wg swojego bezpośredniego doświadczenia, a wszystko inne jest do tego wtórne. No chyba, że nie jesteś pewien, że jesteś świadomy, nie będę się kłócił .

---

Przez chwilę myślałem, że zaobserwowałeś u jakiegoś przechodnia coś innego niż pojemnik czaszkowy wypełniony drucikami z prądem.
Każdy człowiek jest tak zbudowany.
Nawet ten "przechodzień", którego widujesz w lustrze.
Nie ma w tym żadnej ideologii.
Są tylko "druciki".

Od pewnego momentu właśnie dyskutujemy, że m.in. stwierdzenie, że są tylko "druciki", jest ideologiczne. Może źle rozumiem pojęcie "druciki", ale wygląda przynajmniej jeszcze na to, że istnieją jakieś "drucikowe prawa", które nie są "drucikami", a to jakoś chyba podważa stwierdzenie, że są tylko "druciki".

[Dragula]

Pisze o założeniu, żeby tobie było wygodniej i żebyś nie musiał znow wykładać o solipsyzmie dla mnie naturalnie są to rzeczy pewne, bo tak sobie w pełni subiektywnie zakładam, o czym nie musisz przypominać

Co do emocji, myśli, pamięci, bodźców - mylisz się -można je fizycznie i farmakologicznie wywoływać, stymulować, wyłączać i kontrolować co ludzkość robi hoho począwszy od palących zioła szamanów tysiące lat temu aż po dzisiejsze zakłady psychiatryczne. I nie trzeba do tego relacji pacjenta świadomego co się z nim dzieje, wystarczy obserwacja grupy doświadczalnej, czy to będzie człowiek, czy małpa człekokształtna. Wybacz ale trzymasz się swojego "ideologicznego stwierdzenia" jak tonący brzytwy. Co w ogóle oznacza "ideologiczny" w tym kontekście?

[NotInPortland]

Ja u "przechodnia" w lustrze zaobserwowałem samoświadomość. I co teraz zrobić z tym fantem?

Znaczy zaobserwowałeś, że oczy wysłały impulsy drucikami i po chwili druciki za pomocą mięśni wytworzyły głos mówiący "he he, to ja"?

Od pewnego momentu właśnie dyskutujemy, że m.in. stwierdzenie, że są tylko "druciki", jest ideologiczne. Może źle rozumiem pojęcie "druciki", ale wygląda przynajmniej jeszcze na to, że istnieją jakieś "drucikowe prawa", które nie są "drucikami", a to jakoś chyba podważa stwierdzenie, że są tylko "druciki".

Prawo Ohma przysługuje gratisowo do drucików.
Myślałem, że to oczywiste.
Co jest ideologicznego w drucikach albo prawach fizyki?

[sajgon]

Badacze umieścili w salach na oddziałach ratunkowych obrazki, które można zobaczyć jedynie spod sufitu. Następnie mają zamiar przepytać osoby, które przeżyły zatrzymanie akcji serca o swoje wspomnienia z tego wydarzenia. Osoby, które będą twierdzić, że widziały z góry swoje ciało, będą pytane, czy pamiętają, co było na obrazkach. Badanie to ma rozstrzygnąć, czy świadomość istnieje niezależnie od mózgu, czy też wrażenia takie są jedynie "wytworem" mózgu[6][7]. Częściowe wyniki swoich badań ogłosili w 2014 roku, stając na stanowisku, że ludzka świadomość może przez jakiś czas funkcjonować nawet po śmierci mózgu, co ma znajdować potwierdzenie w ich badaniach. Potwierdzeniem tej tezy ma być zjawisko odnotowane u jednego pacjenta, który opisał wydarzenia, które rzeczywiście miały miejsce po ustaniu akcji jego serca i wyłączeniu pracy mózgu[8].

Źródło:https://pl.wikipedia.org/wiki/Do%C5%9Bwiadczenie_%C5%9Bmierci

To jest wciaż tylko przez jakiś krótki czas.O ile wiem,nieodwracalne zmiany po śmierci mózgowej nastepuja po upływie 20-30 minut.Nie ma przypadku aby po tym czasie ktoś został przywrócony do życia,więc w dalszym ciągu nie ma żadnego dowodu na istnienie świadomości po śmierci ostatecznej.

[żeniec]

Pisze o założeniu, żeby tobie było wygodniej i żebyś nie musiał znow wykładać o solipsyzmie dla mnie naturalnie są to rzeczy pewne, bo tak sobie w pełni subiektywnie zakładam, o czym nie musisz przypominać

Spoko, ale zakładanie, że się istnieje, brzmi głupio "nawet" dla mnie .

Co do emocji, myśli, pamięci, bodźców - mylisz się -można je fizycznie i farmakologicznie wywoływać, stymulować, wyłączać i kontrolować co ludzkość robi hoho począwszy od palących zioła szamanów tysiące lat temu aż po dzisiejsze zakłady psychiatryczne. I nie trzeba do tego relacji pacjenta świadomego co się z nim dzieje, wystarczy obserwacja grupy doświadczalnej, czy to będzie człowiek, czy małpa człekokształtna. Wybacz ale trzymasz się swojego "ideologicznego stwierdzenia" jak tonący brzytwy. Co w ogóle oznacza "ideologiczny" w tym kontekście?

No, a czy ja mówię, że wyrywając nóżki pchle nie wpływamy na nią? Wciąż jednak obserwujemy korelację. Chyba nie popełniłem ekwiwokacji po drodze- ideologiczny cały czas znaczy to samo. Dla wartościowości teorii umysłu nie ma znaczenia, czy umieścimy umysł w mózgu, czy nie, więc nie ma naukowego powodu, by to robić. Czy to zrobimy, czy nie, zależy od tego, co nam się podoba. Poza tym o umyśle zrodzonym z materii ciężko w ogóle sensownie mówić.

---

Prawo Ohma przysługuje gratisowo do drucików.
Myślałem, że to oczywiste.
Co jest ideologicznego w drucikach albo prawach fizyki?

Co to właściwie znaczy? Obecność "drucików" generuje prawo Ohma, czy prawo Ohma nadaje "drucikom" ich własności? Która opcja (a może inna?) jest oczywista? Wygodnie się mówi o prawach fizyki i że coś powodują albo odpowiadają za jakieś własności, ale jest to raczej sposób mówienia, który wynika z języka, którym się posługujemy.