Sprawa ofiarowania Izaaka

[zefciu]

czyli?

Którego słowa nie rozumiesz?

To jest kontekst który mówi że inni byli gorsi. Tylko że bóg nie powiedział na wstępie żeby ludzie nigdy nie składali ofiar z pierworodnych, ani żeby w ogóle nie składali mu ofiar, tylko odstawił szopkę z udawaną ofiarą podczas gdy ofiarujący nie wiedział że to tylko przedstawienie. To nie czyni morału z tej opowieści dobrym, może co najwyżej lepszym niż reszta okrutnych opowieści z tamtego czasu.

Ta opowieść została napisana dla konkretnych ludzi. I ci ludzie ją w konkretny sposób zrozumieli. To jak ją rozumie magicvortex jest zupełnie nieistotne, bo nie jest ona napisana dla prywatnej interpretacji magicvortexa.

[magicvortex]

Którego słowa nie rozumiesz?

"typ", czyli co? w sensie ze ofiary podobnego rodzaju? jak to ma się do morału? chodzi o to że tatuś poświęca syna? czy chodzi o to że synek tak naprawdę nie jest w końcu poświęcony mimo tego ze była szopka?

Ta opowieść została napisana dla konkretnych ludzi. I ci ludzie ją w konkretny sposób zrozumieli. To jak ją rozumie magicvortex jest zupełnie nieistotne, bo nie jest ona napisana dla prywatnej interpretacji magicvortexa.

Bo przecież magicvortex nie może mieć w niczym racji i jak magicvortex się nie zgadza to niech znika. Natomiast jak zefciu mówi że morał jest dobry to trzeba słuchać bez zająknięcia. Poza tym nie mam problemu z tym że biblia została napisana dla ówczesnych ludzi bo się z tym zgadzam, tylko że problem nie leży w tym że ludzie myśleli kiedyś inaczej albo że moralność wyewoluowała. Problem w tym że przedstawiony w biblii bóg robił złe rzeczy a wciska się kit że nieprawda bo bóg to nieskazitelna śnieżynka.

[zefciu]

"typ", czyli co?

Czyli jakieś wydarzenie, które ma swoje analogie.

w sensie ze ofiary podobnego rodzaju? jak to ma się do morału? chodzi o to że tatuś poświęca syna? czy chodzi o to że synek tak naprawdę nie jest w końcu poświęcony mimo tego ze była szopka?

W sensie, że Chrystus się sam z własnej woli poświęca. W sensie, że Chrystus jest tym pierworodnym. W sensie, że Chrystus jest nazwany Barankiem.

Bo przecież magicvortex nie może mieć w niczym racji

A ja nie piszę o "racji" czy "braku racji". Ja piszę o interpretowaniu pewnej opowieści. Właściwa interpretacja jest taka, jaka jest zgodna z zamysłem autora.

i jak magicvortex się nie zgadza to niech znika. Natomiast jak zefciu mówi że morał jest dobry to trzeba słuchać bez zająknięcia.

Ale przecież zefciu nigdzie nie wskazywał siebie, jako autorytetu. Wskazywał na teologię żydowską i chrześcijańską. To dla nich jest ta opowieść i to ich interpretacja jest "słuszna".

[magicvortex]

A ja nie piszę o "racji" czy "braku racji". Ja piszę o interpretowaniu pewnej opowieści. Właściwa interpretacja jest taka, jaka jest zgodna z zamysłem autora.
(...)
To dla nich jest ta opowieść i to ich interpretacja jest "słuszna".

Czyli jak autor wymyśli sobie postać X jako naziola mordującego gejów i będzie uważał że to dobre mordować gejów to właściwa interpretacja to taka w której ten naziol jest dobry?
Możemy co najwyżej uznać ze autor uważa naziola za dobrego albo ze jego czytelnicy odbierają naziola za dobrego, ja mogę nadal powiedzieć że odbieram go jako złego bo morduje gejów i nie widzę żadnego argumentu który mógłby go uczynić dobrym. To że w czasach opowieści komuniści ich torturowali przed śmiercią nie sprawia że naziol nagle jest dobry. To że opowieść była kierowana do SS też nie sprawia że naziol staje się dobry.

[freeman]

ST to opoka wiary Judeochrześcijańskiej - nie chcesz chyba powiedzieć, że to zwykłe pierdolenie?

Nie. Powiedziałbym, że w ST mamy trzy kategorie ksiąg:
1. Legendarne. Przykładem jest tu Pięcioksiąg

 Legendy spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, przedstawiające...fałszywy obraz Boga?

[Łazarz]

Nie, nie fałszywy. Biblia jest bez błędu jeśli chodzi o teologię, tak jak i cała Tradycja. Niektóre księgi natomiast mocno mijają się z prawdą historyczną.

[zefciu]

Czyli jak autor wymyśli sobie postać X jako naziola mordującego gejów i będzie uważał że to dobre mordować gejów to właściwa interpretacja to taka w której ten naziol jest dobry?

Jeśli przedstawiciel cywilizacji i kultury X napisze książkę, którą wszyscy w cywilizacji i kulturze X oraz pochodniej od niej cywilizacji i kulturze Y rozumieją tak, że mordowanie gejów jest niedobre, to fakt, że magicvortex na chłopski rozum sobie to rozumie inaczej nie ma istotnego znaczenia.

[magicvortex]

Jeśli przedstawiciel cywilizacji i kultury X napisze książkę, którą wszyscy w cywilizacji i kulturze X oraz pochodniej od niej cywilizacji i kulturze Y rozumieją tak, że mordowanie gejów jest niedobre, to fakt, że magicvortex na chłopski rozum sobie to rozumie inaczej nie ma istotnego znaczenia.

No tylko że nie wszyscy i nie jestem jedynym rodzynkiem który uważa treść biblii za niemoralną. Ale swoją drogą skoro już o tym mowa fajnie byłoby znaleźć konkretnie badania na ten temat. I nie mam na myśli badań typu "czy uważa pan boga za dobrego (tak/nie)" ale dokładniejsze badanie różnych zachowań boga, zwłaszcza gdyby wykonywał je człowiek. Czy człowiek który tworzy życie a potem większość ubija byłby uznawany za dobrego? Albo taki który tworzy AI a potem wymaga od niej czczenia? Czy człowiek robiący robota który popsuł mu jakiś sprzęt (który człowiek zostawił obok robota) potem może karać za to wszystkie kolejne generacje robotów? Itp itd. Oraz obok statystyki ile takich rzeczy uchodzi płazem bogu bo w sumie kto ma go powstrzymać. Czy dziadek może wymagać od syna aby poświęcił wnuka tylko po to by go powstrzymać w ostatniej chwili? Wtedy byśmy widzieli tak naprawdę jak bardzo pochodna cywilizacja Y popiera pomysły z książki z cywilizacji X. A na słowo że "wszyscy" to Ci nie wierzę, wciskasz mi kit. Znam dużo osób które myślą podobnie do mnie w tej kwestii. I tak, zdaję sobie sprawę że to mój ateistyczny bąbelek informacyjny bo nie przebywam za dużo wśród osób głęboko wierzących, ale to nie jest pięć osób na krzyż. Widziałem też wypowiedzi ateistów z innych krajów wypowiadających się negatywnie na temat moralności biblijnego boga więc mam przesłanki aby myśleć że osób myślących podobnie jest więcej. Ale oczywiście chętnie zobaczyłbym konkretne statystyki

[zefciu]

Ale chcesz statystyk dotyczących czego konkretnie? Rozumienia Biblii przez wiernych? Rozumienia Biblii wg komentatorów? Bo nie do końca kumam, o co Ci chodzi.

[magicvortex]

Obie dane nie zaszkodzą, i nie tylko rozumienie co ocena wg ich wyczucia moralnego. Fajnie byłoby widzieć jak oceniają dane zachowania/dylematy/decyzje osoby z określonych denominacji/wyznań/ateiści itp.
I nie chce teraz tych statystyk od Ciebie tylko mówię że przydałoby się takie znaleźć/zrobić badanie.

Ale przy okazji. Eksperyment myślowy: "Jeśli przedstawiciel cywilizacji i kultury X napisze książkę, którą zdecydowana większość w cywilizacji i kulturze X oraz pochodniej od niej cywilizacji i kulturze Y rozumieją tak, że mordowanie gejów jest dobre, to fakt, że magicvortex uważa mordowanie gejów za złe nie ma istotnego znaczenia."? Czy wtedy mordowanie gejów jest dobre i mam się zamknąć?

[freeman]

Nie, nie fałszywy. Biblia jest bez błędu jeśli chodzi o teologię, tak jak i cała Tradycja. Niektóre księgi natomiast mocno mijają się z prawdą historyczną.

 A zatem Duch Święty nie zna historii, czy może jednak zna, tylko że zamiast faktów przedstawił fikcyjne wydarzenia?

[Łazarz]

Czyli twoim zdaniem freeman król Nabuchodonozor po pokonaniu Arfaksada wysłał swojego najlepszego wodza Holofernesa na Izrael, gdzie zabiła go pewna dzielna niewiasta imieniem Judyta? Możesz mi podać opracowanie historyczne, które by to opisywało?

Czy twoim zdaniem Bóg nie może objawiać prawdy o Sobie przez fikcyjne opowieści?

[PTRqwerty]

Spotykam się niekiedy z opiniami o rzekomym okrucieństwie Boga w stosunku do ludzi.Jako przykład podaje się nakaz skierowany do Abrahama aby ten złożył swego syna Izaaka na ofiarę całopalną.Przyjrzyjmy się temu bliżej.
Bóg obiecał Abrahamowi dwie rzeczy:
 1.wzbudzi z niego liczny naród
 2.da mu syna zrodzonego z Sary
Aby mogła się wypełnić pierwsza obietnica Abraham musiał mieć syna.Niestety jego żona była bezpłodna więc Abraham "załatwił" sobie syna z niewolnicy Hagar.Tak narodził się Ismael.Nie był to jednak syn obietnicy.
Abraham poddał się w tej sprawie Bogu i tak oto staruszka Sara urodziła syna Izaaka.Niemożliwe? I oto właśnie chodzi.Bóg czyni wyłącznie takie rzeczy, których nie jest w stanie uczynić człowiek.
Abraham nauczył się , że w oczekiwaniu na spełnienie bożej obietnicy nie należy polegać na własnym rozumie lecz wyłącznie na wskazówkach od Boga.
Była jednak jeszcze jedna lekcja, którą musiał przejść.I temu właśnie celowi służyło ofiarowanie Izaaka.Otóż musiał zrozumieć, że po otrzymaniu daru od Boga nie może od tej pory zacząć polegać na tym darze i przestać polegać polegać na Bogu.Innymi słowy gwarantem spełnienia pierwszej obietnicy nie był Izzak lecz Bóg.
Reakcja Abrahama na nakaz  złożenia syna w ofierze pokazuje, że szybko zrozumiał o co Bogu chodzi.Dlatego też nie protestował ani nie biadolił.Był gotów spełnić nakaz gdyż znał Boga.Wiedział, że skoro Pan dał mu w cudowny sposób syna to w cudowny sposób może przywrócić go do życia.Podobnie Izaak zachowywał spokój gdyż w pełni ufał swemu ojcu.Nie ma więc mowy o  żadnej traumie jaką mieliby przeżywać Abraham i jego syn.Późniejsze zachowanie obu potwiwrdza tę tezę.Nie widać w nim buntu, strachu, zgorzknienia ani unikania relacji.Tak więc nikomu nie stała się krzywda.
Zupełnie inaczej ma się sprawa z krwawymi ofiarami z ludzi składanymi różnym bóstwom w celu ich obłaskawienia lub uzyskania od nich jakiejś pomocy.W tym przypadku nie ma mowy o relacji lecz przymusowym poddaniu okrutnemu tyranowi.
Historia Abrahama pokazuje, że Bóg pragnie być dla człowieka Ojcem, który zapoczątkowuje każdą dobrą rzecz w naszym życiu i nie chce abyśmy stali się niewolnikami ani własnych możliwości ani własnego rozumu ani nawet darów które od Niego otrzymaliśmy.
Będąc poddanym prawdziwemu Bogu można doświadczyć cudownej wolności, radości i wewnętrznego pokoju ale też i różnorakich prześladowań.Trzeba też być gotowym na wypróbowanie naszej wiary gdyż Bóg nie pozwala na to abyśmy żyli w jakimś mniemaniu.Biblijna wiara opiera się na pewności a nie na wymysłach ani też pobożnych życzeniach.Nie można mieć jednak pewności jeśli najpierw nie poznało się Boga.
Wbrew opinii niektórych Bóg wcale się nie ukrywa.To człowiek próbuje się przed Nim ukryć.
Bóg też wcale nie pragnie naszych ofiar.On pragnie nas.Po to nas właśnie stworzył.

Obcy robili jakieś badania i tyle. Może chcieli ocenić zdolność do logicznego myślenia i stąd na koniec anulowani rozkaz zabicia chłopaka. Abram test tak naprawdę oblał - powinien zebrać wprzód o wiele więcej danych aby uznać, że ma podstawę do wykonywania poleceń Boga.

W zasadzie mógł to być i Bóg himself-  a co tam.
A jeszcze bardziej w zasadzie... (musiałem dopić kielicha aby to wymyślić) - to mógł być eksperyment weryfikujący zachowania osobnicze. To nie jest takie oczywiste widzieć produkt ewolucji na danej planecie, żeby ocenić czy to są istoty świadome. Może pod tym kątem ktoś nas oceniał.

[freeman]

Czy twoim zdaniem Bóg nie może objawiać prawdy o Sobie przez fikcyjne opowieści?

 Oczywiście, że może, ale chyba nie dlatego, że prawdziwe opowieści się do tego nie nadają.Chyba widzisz różnicę pomiędzy historiami zawierającymi takie informacje jak imiona władców,okresy panowania, nazwy miejscowości, a np. przypowieściami Jezusa?No i dlaczego nie traktować Biblii za jedyne, choć wiarygodne, źródło historyczne traktujące o pewnych wydarzeniach?

[Dragula]

Bo to nieprofesjonalne i nienaukowe

[freeman]

A nie bierzesz pod uwagę tego, że brak potwierdzenia jakiegoś wydarzenia (co przecież nie musi oznaczać, że wydarzenie nie miało miejsca) przez inne żródło może wynikać np. z checi ukrycia pewnych wstydliwych faktów?A jeśli kilka osob będzie zgodnie kłamać, a jedna mówić prawdę, to za naukowe i profesjonalne uznasz przyjęcie wersji kłamiących, a przynajmniej odrzucenie wersji osoby mówiącej prawdę?

[magicvortex]

A nie bierzesz pod uwagę tego, że brak potwierdzenia jakiegoś wydarzenia (co przecież nie musi oznaczać, że wydarzenie nie miało miejsca) przez inne żródło może wynikać np. z checi ukrycia pewnych wstydliwych faktów?A jeśli kilka osob będzie zgodnie kłamać, a jedna mówić prawdę, to za naukowe i profesjonalne uznasz przyjęcie wersji kłamiących, a przynajmniej odrzucenie wersji osoby mówiącej prawdę?

Przecież to teoria spiskowa. Poza tym co proponujesz? Wierzyć w te wersje które są propagowane przez mniejszą ilość źródeł? Wszystkie źródła naukowe zaprzeczają globalnej powodzi a jedna legenda mówi że była więc... wszyscy kłamią a legenda ma rację?

Czy czasem może się zdarzyć że jakieś mniejszościowe źródło ma rację? Oczywiście. Ale najpierw musisz wykazać że w twoim przypadku tak jest. Nie możesz tak założyć z góry bo lubisz swoje źródło i ci się podoba jego treść.

[freeman]

 Wszystkie źródła naukowe zaprzeczają globalnej powodzi 

  Celowe kłamstwo? Ignorancja? No bo chyba nie brak wiedzy? Tak jak nie wszyscy naukowcy przyjmują np. teorię ewolucji, tak są też tacy, którzy poważnie traktują globalny potop.I tu poleciłbym chociażby książkę Alexandra i Edith Tollmann - "A jednak był potop, od mitu do historycznej prawdy"

[magicvortex]

No dobra, zamiast "wszystkie" daj "zdecydowana większość" jeśli mamy czepiać się słówek bo analogicznie jak "zdecydowana większość źródeł naukowych" twierdzi że ziemia jest kulą tak znajdzie się paru takich co w piersi będzie się bić że jest płaska.

A tak btw widzę że wielkie autorytety nam tu podajesz:

Alexander Tollmann

Later in his life, he turned to esoteric fields and published obscure hypotheses for which he was strongly criticized by the scientific community.

Tollmann's hypothetical bolide

Quaternary geologists, paleoclimatologists, and planetary geologists specializing in meteorite and comet impacts have rejected the Tollmann bolide hypothesis.[5] They reject this hypothesis because:

The evidence offered to support the hypothesis can more readily be explained by more mundane and less dramatic geologic processes
Many of the events alleged to be associated with this impact occurred at the wrong time (i.e., many of the events occurred hundreds to thousands of years before or after the hypothesized impacts); and
There is a lack of any credible physical evidence for the cataclysmic environmental devastation and characteristic deposits that kilometer-high tsunamis would have created had they actually occurred.[5]

Poza tym nawet jeśli uznamy na chwilę że ma rację, to zdaje się mówi o wielkich tsunami a nie o globalnym potopie.

[Łazarz]

To ja może jeszcze dopytam: czy zdaniem freemana Biblia jest wolna od błedów w każdej dziedzinie, na temat której się wypowiada?