Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przełom w walce kobiet z patriarchatem?
zefciu,

w ramach sprostowania - nie wkleiłem fragmentu książki pana prof. Sykesa, ażeby omawiać kontrowersyjną przyznaję tezę pana profesora o czarnej wizji przyszłości mężczyzn, gdyż nie tego dotyczyła zarówno dyskusja jaka miała miejsce kilka lat temu, a tym bardziej moja teraźniejsza wymiana postów z kolegą ZaKotem.  Obecnie dyskutowaliśmy o genezie patriarchatu i tego dotyczył zacytowany fragment rozdziału z książki pana prof. Sykes'a, o wiele mówiącym tytule - I tak narodził się tyran.

Dyskusja między nami, która skutkowała wieloma minusami dla mnie, dotyczyła jeszcze innej kwestii - wojny płci - rzeczy zupełnie oczywistej. Książka "Przekleństwo Adama" o tyle ma związek z tematem, że pan prof. Sykes(światowej sławy genetyk) swoimi badaniami potwierdza istnienie tegoż konfliktu już na poziomie komórek rozrodczych.

Co do kontrowersyjnej tezy profesora Sykes'a o nieuniknionym końcu mężczyzn wywołanym brakiem rekombinacji, a co za tym idzie nieuniknionej degeneracji genów odpowiedzialnych za istnienie płci męskiej - ta kwestia nie podlega dyskusji. Najlepszym dowodem na prawdziwość powyższej tezy jest obecny stan chromosomu Y, przypominający Warszawę po Powstaniu. Zaledwie kilka procent materiału zawartego w tym chromosomie koduje cokolwiek sensownego, reszta jest ruiną. Środowisko naukowe dość chłodno przyjęło nie tyle sam opis, ile wnioski zespołu prof. Sykesa, który na podstawie symulacje komputerowych wyznaczył termin definitywnego końca funkcjonowania chromosomu Y za ok. 5000 męskich pokoleń.
Nie podjąłem dyskusji na ten temat, gdyż nie mam wiedzy pozwalającej zajmować stanowisko w naukowym sporze. I tyle.

Natomiast mam całkowitą pewność, że "wojna" płci jest realnym zjawiskiem, a do tego nie muszę mieć dyplomu z genetyki - wystarczy doświadczenie życiowe, własne i cudze.
Odpowiedz
Teza Sykesa trochę zajeżdża tanią sensacją, bo nie znam przypadku zwierząt, u których wystąpiłby taki przypadek, a egzystują na tym łez padole lekko licząc dziesiątki milionów lat.
Nie jesteśmy aż tak wyjątkowi genetycznie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz,

Cytat:Teza Sykesa trochę zajeżdża tanią sensacją, bo nie znam przypadku zwierząt, u których wystąpiłby taki przypadek, a egzystują na tym łez padole lekko licząc dziesiątki milionów lat.

Nie jesteśmy aż tak wyjątkowi genetycznie.
Nie, nie jesteśmy i tak, to jest możliwe.

Pan prof. Syke's powoływał się na gatunek amerykańskiej jaszczurki u której zaszła taka przemiana. Nie mam w tej chwili czasu, żeby poszukać nazwy gatunkowej. Zrobię to po pracy.
A tezy Sykes'a nie są tak egzotyczne jakby mogło się wydawać:
Dzieworództwo jest możliwe! Czy kobiety będą obywać się bez samców? Czytaj wiecej: http://www.wiadomosci24.pl/artykul/dzieworodztwo_jest_mozliwe_czy_kobiety_beda_obywac_sie_bez_samcow_29261.html
choć nie wykluczam, że postawił je także po to, by "włożyć kij w mrowisko", gdyż należy on do licznego grona naukowców celebrytów.
Odpowiedz
exeter napisał(a): gdyż nie tego dotyczyła
Ojojoj. exeterek taki grzeczny chłopczyk, offtopiku nie chciał robić. No bo się rozczulę. Tylko że ja specjalnie założyłem osobny wątek, aby tam można było gadać wyłącznie o Y-ku. A Ty ten wątek do tej pory olewasz (cały czas masz szansę się tam wypowiedzieć).
Cytat:wojny płci - rzeczy zupełnie oczywistej.
No tak. Jest to rzecz tak oczywista, że nie trzeba jej w żaden sposób uzasadniać. Wystarczy napisać, „jest oczywista”.
Cytat:(światowej sławy genetyk)
Oh oh! I jeszcze stu aryjskich fizyków go poparło.
Cytat:swoimi badaniami potwierdza istnienie tegoż konfliktu już na poziomie komórek rozrodczych.
Tylko że jakoś exeter nie jest w stanie tych badań przytoczyć.
Cytat:ta kwestia nie podlega dyskusji
Jak wyżej. Jest to tak oczywiste, że nie ma co dyskutować.
Cytat:Najlepszym dowodem na prawdziwość powyższej tezy jest obecny stan chromosomu Y
Który to stan starałem się jakoś uzasadnić w założonym przeze mnie wątku. Zresztą czy obecny stan mtDNA jest dowodem na nieunikniony koniec oddychania?
Cytat:który na podstawie symulacje komputerowych
A jakie były założenia tych symulacji?
Cytat:Nie podjąłem dyskusji na ten temat, gdyż nie mam wiedzy pozwalającej zajmować stanowisko w naukowym sporze. I tyle.
Żałość bierze. Wypowiadasz się ze swadą, twierdzisz, że to co piszesz jest oczywiste i dyskusji nie podlega; a jak jednak pojawi się jakaś dyskusja, to nagle „nie masz wiedzy”
Cytat:Natomiast mam całkowitą pewność, że "wojna" płci jest realnym zjawiskiem, a do tego nie muszę mieć dyplomu z genetyki - wystarczy doświadczenie życiowe, własne i cudze.
Czyli mówiąc po polsku - dowody z anegdot.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
exeter napisał(a): Wiem, co chcę napisać, ale aż się togo boję, znając wrażliwość co niektórych userów na forum.
Zacznę od słowa "skomplikowane" użytego w kontekście trudności z nakłonieniem kobiet do współpracy przy akcie zapładniania. Otóż bywa ono takie, a wynika to właśnie z owej niesymetrycznej inwestycji rodzicielskiej powodującej, że one przykładają większe niż my znaczenie do wyboru właściwego partnera. Przedłużając fazę "tańca godowego" chcą mężczyznę sprawdzić i przetestować, co dla facetów bywa irytujące i kłopotliwe.
Tylko że cywilizacja sprawia, że ta asymetria się zmniejsza, a zmniejszenie ryzyka ciąży do minimum sprawia, że sytuacja obu płci ZBLIŻA się stopniowo do symetrii podobnej jak u gibonów. Nie wiem, jak bardzo starej daty człowiekiem jesteś, ale mężczyźni też ciraz częściej "testują" potencjalne partnerki. Najważniejszy jest test skarpetki: należy pozostawić gdzieś na widoku używaną skarpetkę i obserwować reakcje. Jeśli jest agresywna, należy kandydatkę odrzucić. Brak agresji rokuje nadzieje. Reakcją optymalną ze strony kandydatki jest pozostawienie własnej skarpetki obok męskiej. Z taką wieloletnie życie będzie udane.

Cytat:Niestety, są i tacy mężczyźni, którzy brutalnie przecinają tę fazę i od razu przechodzą do rzeczy lekceważąc opór partnerki. Są też tacy, którzy wiedząc, że mają znikome szanse na sukces w normalnych zalotach, biorą co chcą siłą.
Są też kobiety, które wrzucają swoje dzieci do śmieci. Czy według ciebie to jest jakaś samicza strategia, czy po prostu patologiczne odstępstwo od normy?
Cytat:Na ile takie zachowania są powszechne i typowe dla gatunku? Trudno powiedzieć, gdyż nie żyjemy w typowych dla gatunku warunkach.
Twierdzenie, że większość populacji danego gatunku żyje w warunkach nietypowych dla tego gatunku jest nielogiczne.
Cytat:Ale gdy przyjrzymy się momentom, gdy porządek społeczny zostaje zburzony - wojny, rewolty, to widzimy ogromną skalę gwałtów. A to znaczy, że w sprzyjających temu okolicznościach bardzo wielu mężczyzn jest gotowych sięgnąć po tę strategię.
Czyli sugerujesz, ze wojny i rewolty to warunki typowe dla naszego gatunku?
Cytat:Ludzie nie mają specyficznie ludzkich instynktów - tu pełna zgoda. Te które mamy, dzielimy z innymi naczelnymi. Ale to nie dowodzi, że niespotykana w przyrodzie, unikalna ludzka rozrodczość nie wywarła wpływu na naszą psychikę i nasze zachowania. Wręcz przeciwnie, zaryzykowałbym tezę, że większość bezpośrednio, lub pośrednio wywodzi się właśnie z niej. .
W tym sie zgadzamy. Różnimy się tym, że ja uważam, że mechanizmy kierujące ludzkim zachowaniem, aby było dostosowane do ludzkiej biologii, mają charakter kulturowy, a ty, że genetyczny. Ja swoje zdanie uzadadniam dwoma argumentami: po pierwsze, doświadczenie wskazuje, że zmiana warunków (np. zmniejszenie ryzyka ciąży do poziomu porównywalnego z małpami albo i mniejszego) powoduje bardzo szybkie, w ciągu zaledwie kilku pokoleń, zmiany w stosunkach między plciami. Nie byłoby to możliwe dla ewolucji genetycznej. Po drugie, regulacja zachowania "memowa" jest po prostu łatwiejsza i tańsza, tak jak tańsze jest regulowanie działania komputera programami, a nie wajchami i pokrętłami. A dobór naturalny zawsze "wybiera" rozwiązanie tańsze.
Ty zaś swojej tezy niczym nie uzasadniłeś.
Cytat:Rozum o którym wspomniałeś umożliwia nam dopasowywanie tych zachowań do zmieniających się okoliczności, czego dowodem jest radykalna zmiana naszych struktur społecznych po rewolucji neolitycznej. Ale zawsze odbywało się to w granicach wyznaczonych przez wymogi naszej biologii. Nie mogły utrwalić się struktury społeczne czy rodzinne, zbudowane wbrew niej i jej wymogom.
To oczywista oczywistość. Ale gdy te wymogi się zmieniają, na skutek zmian cywilizacyjnych, zmieniają się właśnie owe granice biologiczne.
Cytat:W swoim poście dotknąłeś kwestii od dawna mającej dla mnie ogromne znaczenie - genezy patriarchatu. Mam odmienny pogląd na tę kwestię. Sugerowałeś że patriarchat pojawił się wraz z potrzebą długotrwałej opieki nad potomstwem wyposażonym w coraz większe i wymagające coraz dłuższego programowania mózgi. Gdyby przyjąć tę hipotezę, należałoby umieścić moment pojawienia się patriarchatu 2, a może nawet 2,5 mln lat wstecz. Gdyż to wtedy rozpoczął się proces gwałtownego powiększania kory nowej u naszych zwierzęcych przodków. A także co najmniej wtedy pojawiły się te relacje pomiędzy płciami, które uważamy za czysto ludzkie i którymi się szczycimy.
Nie ma żadnego dowodu na patriarchalny charakter struktur społecznych u aż tak odległych przodków. Mamy za to wiele dowodów na równy status płci u znacznie młodszych i bezpośrednich przodków, żyjących w strukturach łowców-zbieraczy. Z tego powodu cezurę wyznaczającą pojawienie się patriarchatu, ulokowałbym w początkach neolitu - wraz z pojawieniem się produkcji żywności. Zastanawiając się nad powodami przyjęcia takiego rozwiązania doszedłem do wniosku, że głównym była męska potrzeba kontrolowania kobiecej seksualności w momencie pojawienia się własności prywatnej i problemu jej dziedziczenia.
I prawdopodobnie masz rację. Tylko że to jest przykład na to, co ja mowię: to, JAK realizuje się strategia samca, tj. ochrona samicy, zależy od warunków .
Hordy zbieracko-łowieckie w zasadzie nie prowadzą wojen, nie ma też wśród nich żadnej realnej przestępczości, bo wszyscy znają wszystkich i pilnują się wzajemnie. Nie ma więc takich zagrożeń, przed którymi dałoby się ochronić damę. Prymitywne plemiina rolnicze często już prowadzą wojny partyzanckie na zasadzie 3Z: zaskocz, zabij, zwiewaj. W takich plemionach wojna jest jednak domeną mężczyzn, oni też decydują o ewentualnym pokoju. Ochrona dokonuje się w sposób kolektywny: mężczyzni - wojownicy chronią swoje kobiety i dzieci przed konkurencyjnym kolektywem mężczyzn - wojownikow. Wciąż nie ma jednak potrzeby zamykania baby w domu.
Rozwój cywilizacji i techniki w końcu jednak doprowadził do powstania państw, tworzących anonimowy tłum dziesiątków tysięcy ludzi. To oraz zwiększająca się rola majątku wytworzyła okazje dla strategii pasożytniczych, wszelkiego rodzaju złoczyńców, bandytow, złodziei i oszustów. Coraz więcej zagrożeń wewnątrz społeczeństwa sprawiło, że sensowna stała się strategia patriarchatu, czyli traktowanie kobiety jaj dziecko, a więc osobę ściśle chronioną i jednocześnie zupełnie ubezwłasniwolnioną
Jednakże ten sam postęp cywilizacji w czasach nowoczesnych zmniejszył opłacalność przemocy wewnętrznej tak bardzo, że sytuacja znowu odwróciła się i stała się taka, jak w prymitywnych plemionach rolniczych: dominacja mężczyzn w polityce, ale prawa cywilne również. Z kolei dalszy jeszcze postęp sprawił, że wojny stały się dla nowoczesnych państw zupełnie nieopłacalne (poza oczywiście wojnami kolonialnymi w jakich celuje USA, ale to raczej jednostronne wyprawy łupieżcze, a nie e wojny)- w efekcie i owa kolektywna ochrona w postaci monopolu politycznego straciła sens, co widać po zmianach rozkładu płci w organach władzy oo IIWŚ.



Cytat:To niesymetryczne postrzeganie kobiecej i męskiej zdrady jest dziedzictwem patriarchatu - zdrada kobiety obarczona była o wiele poważniejszymi konsekwencjami. Co wcale nie zmieniło się tak bardzo w dzisiejszych czasach. Nasza kultura jeszcze nie "przetrawiła" nowinek technologicznych typu - badania genetyczne i nie uwzględniła ich wpływu na obowiązujące normy zachowań. To będzie wymagało czasu mierzonego w pokoleniach.
Być może inaczej to wygląda z punktu widzenia młodych, nie mam bezpośrednich obserwacji tego środowiska, ale u starszych, dychotomia madonna/ladacznica była w męskim myśleniu wyraźnie obecna.
Ja znam wielu młodych ludzi i bezpośrednie obserwacje mam. Ta zmiana już się dokonała. Niewielu znajdziesz ludzi przed trzydziestką, stosujących takie podwójne standardy - a ci są postrzegani jako DZICY, zacofani i odstający od normy cywilizacyjnej.
Cytat:Tu wkradło się małe nieporozumienie - przez typowe i absolutnie powszechne zachowanie przedstawicieli naszego gatunku, rozumiałem wzajemne próby ogrania partnera zauważalne w związkach. Zresztą często instynktowne i nieświadome. Będące elementem wojny płci stale obecnej w związku dwojga ludzi.
Każdy człowiek przejawia czasem zachowania egoistyczne i nie ma to nic wspólnego z żadną "wojną płci" . Przeciez wszelkue rodzaje konfliktów występują także w związkach homoseksualnych, a w ich przypadku mówienie o wojnie płci jest totalnie bez sensu.
Cytat:Jej częścią są wcale nie tak rzadkie próby skoków na boki w czasie, gdy nasz partner przykładnie wywiązuje się z obowiązku dbania o wspólne pociechy. Typowe zwłaszcza dla mężczyzn, właśnie dlatego, że podejmując takie działania ponoszą oni znacznie mniejsze ryzyko niż ich partnerki.
Obecnie to ryzyko jest TAKIE SAMO.
Cytat:Co do oceny strategii kukułki, pełna zgoda. Nie jest powszechna, gdyż wymaga określonych cech i zasobów wybierających ją mężczyzn. To typowa męska strategia, opłacalna dla facetów z aparycją i pozycją gwarantującymi bezproblemowe zdobycie wielu partnerek.
I to jest sedno właśnie: dla facetów z pozycją. W większości społeczeństw ludzkich dominował oficjalnie lub nieoficjalnie model: monogamia dla mas i poliginia dla nielicznych mężczyzn o wysokiej pozycji. Społeczeństwa w ktorych wprowadzono obowiązek monogamii - a więc greckie i rzymskie, ktorych oczywistym spadkobiercą jest chrześcijaństwo- były maksymalnie patriarchalne, ale jednocześnie ceniły sobie rrówność (między mężczyznami, ofkoz). Nakaz monogamii to taka umowa między facetami, żeby żaden się za bardzo nie wywyższał, niczym azjatycki despota z setkami nałożnic. I gdyby feministkom naprawdę zależało na męskich sojusznikach, to powinny uderzyć w ten ton: słuchajcie, NORMALNI faceci, czy nie wkurwia was, że różne zepsute elyty posuwają wciąż setki lasek, A WY NIE? Potępmy ich razem. To by mogło zadziałać. Zamiast tego wytwarzając atmosferę "wojny płci" osiąga się skutek odwrotny - męskiej solidarności z zepsutymi elytami.
Cytat:Przepraszam, ale tego Ci nie daruję - jakie "banialuki i farmazony" masz na myśli - strasznie mnie tym zaintrygowałeś. Zdezorientowany
To, że w ogóle istnieje jakieś ryzyko "przeludnienia". Dlaczego to farmazon, wyjaśnił dogłębnie pilaster i nie ma co powtarzać.
Odpowiedz
Cytat:Zakotem
To, że w ogóle istnieje jakieś ryzyko "przeludnienia". Dlaczego to farmazon, wyjaśnił dogłębnie pilaster i nie ma co powtarzać.

Ale co pilaster wykazał?
Ogólnie przedstawił rachunki i malunki, że nawet gdybyśmy żyli upakowani na sztorc w wielopoziomowych klatkach, to i tak bylibyśmy nieprzeludnieni.
Co przy dokonaniu stosownych założeń jest prawdą ale....
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Ogólnie przedstawił rachunki i malunki
Czyli model matematyczny
Cytat:że nawet gdybyśmy żyli upakowani na sztorc w wielopoziomowych klatkach, to i tak bylibyśmy nieprzeludnieni.
Gdyby założyć iż ludzie do życia potrzebują wyłącznie żarcia. Natomiast przy utrzymaniu obecnych trendów nigdy do tego nie dojdzie.

Nie rozumiem, po co kłamiesz. To co przedstawił pilaster jest Ci aż tak niewygodne, że musisz opowiadać bajki?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Ogólnie przedstawił rachunki i malunki, że nawet gdybyśmy żyli upakowani na sztorc w wielopoziomowych klatkach, to i tak bylibyśmy nieprzeludnieni.
Co przy dokonaniu stosownych założeń jest prawdą ale....

Raczej chodzi o to, że po osiągnięciu pewnego poziomu zamożności ludzie sami rezygnują ze strategii królika na rzecz strategii słonia.
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Ogólnie przedstawił rachunki i malunki
Czyli model matematyczny

Ale ja stosuję tylko pilastrowe słownictwo.
Malunki to jego epitet - ciągle wali nim po łbie oponentów.

Poza tym w ostatnim zdaniu stwierdziłem, że przy odpowiednich założeniach, to prawda (Człowiek sam stwarza sobie zasoby)
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
zefciu,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):gdyż nie tego dotyczyła
Ojojoj. exeterek taki grzeczny chłopczyk, offtopiku nie chciał robić. No bo się rozczulę. Tylko że ja specjalnie założyłem osobny wątek, aby tam można było gadać wyłącznie o Y-ku. A Ty ten wątek do tej pory olewasz (cały czas masz szansę się tam wypowiedzieć).
Mam wiele wad, ale jednego nie możesz mi zarzucić - braku chęci do rozmów na forum. Świadczy o tym chociażby stan mojego licznika. Jeśli dodasz do tego 2500 postów na Katoliku i ze dwa tysiące na innych forach, to wniosek nasuwa się sam - rozmawiam dużo i z każdym kto tego chce.
Jeśli unikałem Ciebie, widocznie były po temu powody.
Chętnie je przedstawię. Gdy podczas rozmowy interlokutor ni stąd, ni zafunduje Ci "plaskacza", nie będziesz zważał na to co mówi, ani zastanawiał się nad odpowiedzią, tylko nad tym, kiedy dostaniesz kolejnego. Z reguły zaczniesz unikać takiego gościa i obchodzić go szerokim łukiem. 
I dokładnie tak wyglądały nasze relacje.
To, że z Tobą w tym momencie gadam, świadczy o jednym, muszę Cię cholera lubić, gdyż gdyby było inaczej, to.... Ale zaufania do Ciebie nie mam za grosz.

A teraz do meritum. 
Kwestia tez Sykes'a dotyczących chromosomu Y pojawiła się na forum jako ciekawostka w mojej żartobliwej rozmowie z semele - była taka userka na forum. Wyraźnie napisałem, że jest to opinia Sykes'a przeczytana w jego książce. W żadnej mierze nie traktowałem tego jako wstępu do dyskusji, nie mając wystarczającej wiedzy z tej dziedziny.
Wtrąciłeś się do tamtej rozmowy nie po to, żeby o wspomnianej kwestii dyskutować, tylko po to, by podważyć autorytet prof. Sykes'a, a dzięki temu zabiegowi podważyć jego tezy dotyczące genezy patriarchatu. Tego nie zamierzałem Ci ułatwiać.
Gdybyś chciał porozmawiać o nich wprost, byłbym wtedy i jestem teraz do dyspozycji.

ZaKotem,

wybacz, że zacznę od tego, ale sam wiesz - "koszula bliższa ciału". Uśmiech
Cytat:
Cytat:Przepraszam, ale tego Ci nie daruję - jakie "banialuki i farmazony" masz na myśli - strasznie mnie tym zaintrygowałeś. [Obrazek: confused.gif]
To, że w ogóle istnieje jakieś ryzyko "przeludnienia". Dlaczego to farmazon, wyjaśnił dogłębnie pilaster i nie ma co powtarzać.
No tak. Jak moje argumenty mogą mierzyć się z pilastrowymi "strategiami typu J/K", albo z całymi stronami wykresów?  Oczko

Wypadałoby jednak zauważyć, że Pilaster nie odniósł się w dyskusji do kwestii podnoszonych przeze mnie, pomijając je wyniosłym milczeniem. Czy to Cię nie zastanowiło?
Pisałem wtedy i powtórzę, moje przekonanie o kluczowym znaczeniu demografii dla przyszłych losów cywilizacji podzielają wybitne autorytety z wielu dziedzin, w tym, laureaci nagrody Nobla. I powiedz, co ja mam biedny zrobić - z jednej strony Oni, a z drugiej Pilaster. Uśmiech
Dla równowagi duchowej proponuję lekturę tych artykułów:
Najważniejsze zagrożenia współczesnego świata. Charakterystyka zjawisk w ujęciu globalnym

Demografia bez litości
Odpowiedz
exeter napisał(a): Mam wiele wad
Tak? A jakie? Jesteś zbyt zatroskany o matkę Ziemię? Zbyt bardzo leży Ci na sercu dobro kobiet?
Cytat:ale jednego nie możesz mi zarzucić - braku chęci do rozmów na forum
No ja jakoś Ci zarzuciłem. I nawet uzasadniłem ten zarzut.
Cytat:Świadczy o tym chociażby stan mojego licznika.
Jaja sobie robisz, prawda? Rozmowa, a produkcja postów to są różne sprawy. Taki np. rafal3006 zapisał całe subforum na śfini. A w życiu nie odpowiedział nikomu na żadne pytanie.
Cytat:Jeśli unikałem Ciebie, widocznie były po temu powody.
No były. Takie, że zadawałem pytania, na które nie umiałeś odpowiedzieć.
Cytat:To, że z Tobą w tym momencie gadam
Nie gadasz, tylko rzadko się tłumaczysz, czemu w sprawach merytorycznych nie gadasz.
Cytat:Kwestia tez Sykes'a dotyczących chromosomu Y pojawiła się na forum jako ciekawostka w mojej żartobliwej rozmowie z semele
Aha - czyli jak kwestia dwóch wątrób u Kowalskiego „to było takie pierdolamento”. Uczysz się erystyki, jak widzę, od najlepszych.
Cytat:autorytet prof. Sykes'a
Autorytet profesora Sykesa nie ma tu nic do rzeczy. Bo nie dyskutujemy na podstawie autorytetów.

Przekładając Twoje rzadkie tłumaczenie na język bardziej zrozumiały „wiedziałem, że Sykes nie ma racji, dlatego olałem dyskusję na jego temat, bo wiem, że w dyskusji tej bym poległ i padł by autorytet, którym się podpieram”. No właśnie to Ci zarzucałem, exeterze.
Cytat:Pisałem wtedy i powtórzę, moje przekonanie o kluczowym znaczeniu demografii dla przyszłych losów cywilizacji podzielają wybitne autorytety z wielu dziedzin, w tym, laureaci nagrody Nobla. I powiedz, co ja mam biedny zrobić - z jednej strony Oni, a z drugiej Pilaster. Uśmiech
Nie „z jednej strony oni, a z drugiej strony pilaster”, tylko „z jednej strony autorytety, a z drugiej modele matematyczne”. Teraz wybór wygląda już trochę inaczej, co?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
ZaKotem,

przepraszam za zwłokę w odpowiedzi - forumowa bieżączka wypełniała cały mój czas.

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Wiem, co chcę napisać, ale aż się togo boję, znając wrażliwość co niektórych userów na forum.
Zacznę od słowa "skomplikowane" użytego w kontekście trudności z nakłonieniem kobiet do współpracy przy akcie zapładniania. Otóż bywa ono takie, a wynika to właśnie z owej niesymetrycznej inwestycji rodzicielskiej powodującej, że one przykładają większe niż my znaczenie do wyboru właściwego partnera. Przedłużając fazę "tańca godowego" chcą mężczyznę sprawdzić i przetestować, co dla facetów bywa irytujące i kłopotliwe.
Tylko że cywilizacja sprawia, że ta asymetria się zmniejsza, a zmniejszenie ryzyka ciąży do minimum sprawia, że sytuacja obu płci ZBLIŻA się stopniowo do symetrii podobnej jak u gibonów. Nie wiem, jak bardzo starej daty człowiekiem jesteś, ale mężczyźni też ciraz częściej "testują" potencjalne partnerki. Najważniejszy jest test skarpetki: należy pozostawić gdzieś na widoku używaną skarpetkę i obserwować reakcje. Jeśli jest agresywna, należy kandydatkę odrzucić. Brak agresji rokuje nadzieje. Reakcją optymalną ze strony kandydatki jest pozostawienie własnej skarpetki obok męskiej. Z taką wieloletnie życie będzie udane.
Duży uśmiech
Zmiany w zachowaniach płci zachodzą, co odważniejsze osobniki testują nowe strategie ale nie sądzę, żeby kiedykolwiek doszło do pełnej symetrii. Oprogramowania mózgów nie da się całkowicie wyłączyć, a na ich zmianę potrzeba tysięcy pokoleń.
Cytat:
Cytat: napisał(a):Niestety, są i tacy mężczyźni, którzy brutalnie przecinają tę fazę i od razu przechodzą do rzeczy lekceważąc opór partnerki. Są też tacy, którzy wiedząc, że mają znikome szanse na sukces w normalnych zalotach, biorą co chcą siłą.
Są też kobiety, które wrzucają swoje dzieci do śmieci. Czy według ciebie to jest jakaś samicza strategia, czy po prostu patologiczne odstępstwo od normy?
Bez wątpienia, gwałt jest samczą strategią rozrodczą. Dowodem na to jest jego powszechność w naturze:
Druga strona seksu
Cytat:
Cytat:Na ile takie zachowania są powszechne i typowe dla gatunku? Trudno powiedzieć, gdyż nie żyjemy w typowych dla gatunku warunkach.
Twierdzenie, że większość populacji danego gatunku żyje w warunkach nietypowych dla tego gatunku jest nielogiczne.
Tylko na pierwszy rzut oka. Jeśli się nad tym zastanowisz, w t.zw. "cywilizowanym" życiu nie ma niczego naturalnego, czyli typowego, dla zwierzęcia jakim jest Homo sapiens. Typowe dla gatunku warunki, które nas przez setki tysięcy lat kształtowały, wyglądały tak:
Buszmeni z Namibii

dodaj to tych obrazków jezioro, lub rzekę w tle, a będziesz miał typowy obraz życia naszych przodków. Nie przypomina to codziennej jazdy do pracy w korkach, prawda?
Cytat:
Cytat:Ale gdy przyjrzymy się momentom, gdy porządek społeczny zostaje zburzony - wojny, rewolty, to widzimy ogromną skalę gwałtów. A to znaczy, że w sprzyjających temu okolicznościach bardzo wielu mężczyzn jest gotowych sięgnąć po tę strategię.
Czyli sugerujesz, ze wojny i rewolty to warunki typowe dla naszego gatunku?
W świetle tego co napisałem powyżej - nie. Ale już dla życia w cywilizacji - tak, wojny stały się jego typowym elementem. Ktoś policzył, że w ciągu ostatnich 7,5 tys. lat doszło do ponad 50 000 konfliktów zbrojnych, wojen. W Europie niemal każde pokolenie ludzi było ich świadkiem - to my jesteśmy wyjątkowymi szczęściarzami. Ale nie bój nic, pracujemy nad tym, by tę oazę spokoju zburzyć. Oczko
[Obrazek: ab6fa76691c0c17a9479f94defbcf31fd34b04f6.jpg]
Cytat:
Cytat:Ludzie nie mają specyficznie ludzkich instynktów - tu pełna zgoda. Te które mamy, dzielimy z innymi naczelnymi. Ale to nie dowodzi, że niespotykana w przyrodzie, unikalna ludzka rozrodczość nie wywarła wpływu na naszą psychikę i nasze zachowania. Wręcz przeciwnie, zaryzykowałbym tezę, że większość bezpośrednio, lub pośrednio wywodzi się właśnie z niej. .
W tym sie zgadzamy. Różnimy się tym, że ja uważam, że mechanizmy kierujące ludzkim zachowaniem, aby było dostosowane do ludzkiej biologii, mają charakter kulturowy, a ty, że genetyczny. Ja swoje zdanie uzadadniam dwoma argumentami: po pierwsze, doświadczenie wskazuje, że zmiana warunków (np. zmniejszenie ryzyka ciąży do poziomu porównywalnego z małpami albo i mniejszego) powoduje bardzo szybkie, w ciągu zaledwie kilku pokoleń, zmiany w stosunkach między plciami. Nie byłoby to możliwe dla ewolucji genetycznej. Po drugie, regulacja zachowania "memowa" jest po prostu łatwiejsza i tańsza, tak jak tańsze jest regulowanie działania komputera programami, a nie wajchami i pokrętłami. A dobór naturalny zawsze "wybiera" rozwiązanie tańsze. 
Ty zaś swojej tezy niczym nie uzasadniłeś.
10 000 lat temu narzuciliśmy sobie ścisłą monogamię. W niektórych miejscach na ziemi za jej złamanie grozi śmierć przez ukamienowanie. Pomimo tego, od kilkunastu, do nawet 30% dzieci w związkach ma innego rodzica niż oficjalny partner. Tyle na temat siły biologicznych przymusów.
Już wcześniej pisałeś, że młode dziewczyny upodobniają się w swoich zachowaniach do chłopców. Tak, ale jeszcze nie stwierdzono by zbierały się w grupki i masowo gwałciły mężczyzn. Co jak wiesz, bywa ulubioną "rozrywką" młodych facetów.
Cytat:
Cytat:Rozum o którym wspomniałeś umożliwia nam dopasowywanie tych zachowań do zmieniających się okoliczności, czego dowodem jest radykalna zmiana naszych struktur społecznych po rewolucji neolitycznej. Ale zawsze odbywało się to w granicach wyznaczonych przez wymogi naszej biologii. Nie mogły utrwalić się struktury społeczne czy rodzinne, zbudowane wbrew niej i jej wymogom.
To oczywista oczywistość. Ale gdy te wymogi się zmieniają, na skutek zmian cywilizacyjnych, zmieniają się właśnie owe granice biologiczne.
Nawet wtedy, gdy już pojawi się sztuczna macica(czego spodziewam się w niedługim czasie), czyli gdy hardware ulegnie radykalnej zmianie, nasze nawyki dotyczące seksualności, czyli software, pozostaną bez zmian.
Cytat:I prawdopodobnie masz rację. Tylko że to jest przykład na to, co ja mowię: to, JAK realizuje się strategia samca, tj. ochrona samicy, zależy od warunków .
Hordy zbieracko-łowieckie w zasadzie nie prowadzą wojen, nie ma też wśród nich żadnej realnej przestępczości, bo wszyscy znają wszystkich i pilnują się wzajemnie. Nie ma więc takich zagrożeń, przed którymi dałoby się ochronić damę. Prymitywne plemiina rolnicze często już prowadzą wojny partyzanckie na zasadzie 3Z: zaskocz, zabij, zwiewaj. W takich plemionach wojna jest jednak domeną mężczyzn, oni też decydują o ewentualnym pokoju. Ochrona dokonuje się w sposób kolektywny: mężczyzni - wojownicy chronią swoje kobiety i dzieci przed konkurencyjnym kolektywem mężczyzn - wojownikow. Wciąż nie ma jednak potrzeby zamykania baby w domu.
Rozwój cywilizacji i techniki w końcu jednak doprowadził do powstania państw, tworzących anonimowy tłum dziesiątków tysięcy ludzi. To oraz zwiększająca się rola majątku wytworzyła okazje dla strategii pasożytniczych, wszelkiego rodzaju złoczyńców, bandytow, złodziei i oszustów. Coraz więcej zagrożeń wewnątrz społeczeństwa sprawiło, że sensowna stała się strategia patriarchatu, czyli traktowanie kobiety jaj dziecko, a więc osobę ściśle chronioną i jednocześnie zupełnie ubezwłasniwolnioną 
Jednakże ten sam postęp cywilizacji w czasach nowoczesnych zmniejszył opłacalność przemocy wewnętrznej tak bardzo, że sytuacja znowu odwróciła się i stała się taka, jak w prymitywnych plemionach rolniczych: dominacja mężczyzn w polityce, ale prawa cywilne również. Z kolei dalszy jeszcze postęp sprawił, że wojny stały się dla nowoczesnych państw zupełnie nieopłacalne (poza oczywiście wojnami kolonialnymi w jakich celuje USA, ale to raczej jednostronne wyprawy łupieżcze, a nie e wojny)- w efekcie i owa kolektywna ochrona w postaci monopolu politycznego straciła sens, co widać po zmianach rozkładu płci w organach władzy oo IIWŚ.
Sądzę, że męska dominacja pojawiła się wraz z powstaniem pierwszych stałych osad producentów żywności, gdyż to wtedy poznaliśmy pojęcie własności prywatnej. Jeśli właścicielem był mężczyzna, fundamentalne znaczenie miała dla niego pewność, że przekaże ją w spadku swemu biologicznemu potomstwu. A mogła mu tę pewność zagwarantować jedynie ścisła kontrola kobiecej seksualności. I to jest, według mnie, przyczyna wprowadzenia patriarchatu. Trochę inaczej widzi tę kwestię jedyny(o ile mi wiadomo) naukowiec w Polsce zajmujący się tą tematyką, pan prof. Zygmunt Krzak:
[Obrazek: 352x500.jpg?_ga=2.98356255.1602019278.15...1491242673]
Od matriarchatu do patriarchatu Zygmunt Krzak

Podobnie jak Ty, przypisuje on pojawienie się tej struktury społecznej ludom koczowniczych hodowców, napadających na spokojne osady rolników. Uważam, że jest to wizja fałszywa.

Natomiast w pełni się zgadzam, że agresywna natura patriarchatu spowodowała wzrost znaczenia mężczyzn jako obrońców swoich kobiet i dzieci, dodatkowo konserwując istniejący stan. Dlatego od dawna uważam, że odebranie mężczyznom władzy będzie najskuteczniejszym sposobem zaprowadzenia światowego pokoju. Zdanie się wyłącznie na procesy cywilizacyjne, jakoby likwidujące męską agresję, jest w mojej ocenie utopią. Mężczyźni obarczeni są "skazą kainową" - koniecznością rywalizowania o pozycję i zmuszani biologicznym imperatywem będą temu posłuszni do końca świata i o jeden dzień dłużej.
Cytat:
Cytat:To niesymetryczne postrzeganie kobiecej i męskiej zdrady jest dziedzictwem patriarchatu - zdrada kobiety obarczona była o wiele poważniejszymi konsekwencjami. Co wcale nie zmieniło się tak bardzo w dzisiejszych czasach. Nasza kultura jeszcze nie "przetrawiła" nowinek technologicznych typu - badania genetyczne i nie uwzględniła ich wpływu na obowiązujące normy zachowań. To będzie wymagało czasu mierzonego w pokoleniach.
Być może inaczej to wygląda z punktu widzenia młodych, nie mam bezpośrednich obserwacji tego środowiska, ale u starszych, dychotomia madonna/ladacznica była w męskim myśleniu wyraźnie obecna.
Ja znam wielu młodych ludzi i bezpośrednie obserwacje mam. Ta zmiana już się dokonała. Niewielu znajdziesz ludzi przed trzydziestką, stosujących takie podwójne standardy - a ci są postrzegani jako DZICY, zacofani i odstający od normy cywilizacyjnej.
Tak?  A ilu znasz młodych facetów, którzy nie przymuszani dzielą się swoją kobietą z innymi mężczyznami?
Cytat:
Cytat:Jej częścią są wcale nie tak rzadkie próby skoków na boki w czasie, gdy nasz partner przykładnie wywiązuje się z obowiązku dbania o wspólne pociechy. Typowe zwłaszcza dla mężczyzn, właśnie dlatego, że podejmując takie działania ponoszą oni znacznie mniejsze ryzyko niż ich partnerki.
Obecnie to ryzyko jest TAKIE SAMO. 
Nie jest. Nawet dziś samotność młodego faceta nie jest tym samym, co samotność dziewczyny obarczonej opieką nad dzieckiem(ćmi).

Jeśli nie czytałeś, serdecznie polecam tę pozycję:
Wojny plemników Robin Baker
Autor analizuje w niej konkretne ludzkie biografie i na ich przykładzie demonstruje typowe strategie rozrodcze istniejące w naszym gatunku.

Sorry, muszę kończyć. Odezwę się wieczorem.
Odpowiedz
exeter napisał(a): Zmiany w zachowaniach płci zachodzą, co odważniejsze osobniki testują nowe strategie ale nie sądzę, żeby kiedykolwiek doszło do pełnej symetrii. Oprogramowania mózgów nie da się całkowicie wyłączyć, a na ich zmianę potrzeba tysięcy pokoleń.
Ale to jest cały czas twoje twierdzenie na którego poparcie nie przedstawiasz żadnych dowodów, podczas gdy ja podałem przykłady, że to oprogramowanie zmienia się w ciągu KILKU pokoleń. Stosunki między płciami w Polsce i w ogóle w Europie są zupełnie inne niż sto lat temu, z kolei w Afganistanie są wciąż takie same. Czym tę różnicę tłumaczysz - mutacją białej rasy?

Cytat:Bez wątpienia, gwałt jest samczą strategią rozrodczą. Dowodem na to jest jego powszechność w naturze:
Druga strona seksu
Wciąż proszę o zdefiniowanie z grubsza słów takich jak "powszechny" czy "popularny". I zajmujemy się strategią rozrodczą człowieka, a nie wszystkich zwierząt - ale gdyby nawet, to u zdecydowanej większości właśnie gwałt nie występuje.

Twierdzenie, że większość populacji danego gatunku żyje w warunkach nietypowych dla tego gatunku jest nielogiczne.

Cytat:Tylko na pierwszy rzut oka. Jeśli się nad tym zastanowisz, w t.zw. "cywilizowanym" życiu nie ma niczego naturalnego, czyli typowego, dla zwierzęcia jakim jest Homo sapiens. Typowe dla gatunku warunki, które nas przez setki tysięcy lat kształtowały, wyglądały tak:
Środowiskiem naturalnym człowieka jest kultura, tak samo jak środowiskiem naturalnym termita jest termitiera. I termit, i człowiek sam to środowisko wytwarza. Środowisko to jest więc to samo w każdej kulturze i w każdym czasie od początków naszego gatunku.

Cytat:dodaj to tych obrazków jezioro, lub rzekę w tle, a będziesz miał typowy obraz życia naszych przodków. Nie przypomina to codziennej jazdy do pracy w korkach, prawda?
Tak samo sawanna nie przypomina górskiej dżungli, a górska dżungla tundry, a ludzie od paleolitu doskonale dostosowywali się do tych skrajnie różnych środowisk bez potrzeby jakichś istotnych zmian genetycznych. To dowodzi, że człowiek nie jest przystosowany do jakiegoś konkretnego ekosystemu. Nigdy natomiast ludzie nie żyli bez kultury co dowodzi, że człowiek jest przystosowany właśnie do środowiska kulturowego.

Czyli sugerujesz, ze wojny i rewolty to warunki typowe dla naszego gatunku?
Cytat:W świetle tego co napisałem powyżej - nie. Ale już dla życia w cywilizacji - tak, wojny stały się jego typowym elementem. Ktoś policzył, że w ciągu ostatnich 7,5 tys. lat doszło do ponad 50 000 konfliktów zbrojnych, wojen. W Europie niemal każde pokolenie ludzi było ich świadkiem - to my jesteśmy wyjątkowymi szczęściarzami.  
Zgoda, ale nawet w "normalnych" czasach, gdy każdy wojnę choć raz widział, jednak przez większość życia każdy konkretny człowiek żył w pokoju.



Cytat:10 000 lat temu narzuciliśmy sobie ścisłą monogamię. W niektórych miejscach na ziemi za jej złamanie grozi śmierć przez ukamienowanie. Pomimo tego, od kilkunastu, do nawet 30% dzieci w związkach ma innego rodzica niż oficjalny partner. Tyle na temat siły biologicznych przymusów.
10 000? Skąd takie dane? Ale to mniej ważne. To oznacza, że monogamia ma także inne cele niż tylko prokreacyjne.

Cytat:Już wcześniej pisałeś, że młode dziewczyny upodobniają się w swoich zachowaniach do chłopców. Tak, ale jeszcze nie stwierdzono by zbierały się w grupki i masowo gwałciły mężczyzn. Co jak wiesz, bywa ulubioną "rozrywką" młodych facetów.
Zaczynam się zastanawiać, w jakim środowisku się wychowałeś. Byłem młodym facetem i nie było to moją ulubioną rozrywką, moi znajomi byli młodymi facetami, a niektórzy są obecnie, i nie jest to ich ulubioną rozrywką. Proszę o podanie jakichś danych statystycznych ukazujących odkryty przez ciebie fakt, że gwałcenie należy do najbardziej popularnych rozrywek.


Cytat:Nawet wtedy, gdy już pojawi się sztuczna macica(czego spodziewam się w niedługim czasie), czyli gdy hardware ulegnie radykalnej zmianie, nasze nawyki dotyczące seksualności, czyli software, pozostaną bez zmian.
Teza bez dowodu.

Cytat:Sądzę, że męska dominacja pojawiła się wraz z powstaniem pierwszych stałych osad producentów żywności, gdyż to wtedy poznaliśmy pojęcie własności prywatnej. Jeśli właścicielem był mężczyzna, fundamentalne znaczenie miała dla niego pewność, że przekaże ją w spadku swemu biologicznemu potomstwu. A mogła mu tę pewność zagwarantować jedynie ścisła kontrola kobiecej seksualności. I to jest, według mnie, przyczyna wprowadzenia patriarchatu.
Własność na pewno ma tu ogromne znaczenie, ale przede wszystkim sposób pozyskiwania tej własności. Nawet prymitywne ludy znają pojęcie własności, ale nie majątku - każdy jest w stanie startując od zera zbudować chatę i sam zaorać sobie pole. Ale im bardziej zaawansowane społeczeństwo, tym bardziej majątek jest budowany przez pokolenia - wielkie stada, winnice, wreszcie budynki - tego nikt sobie sam nie załatwi, to jest sprawa RODU. I dlatego ród stał się ważniejszy od jednostki. Nowoczesne społeczeństwo znowu to odwróciło - dzisiaj w bogatym i rozwiniętym kraju spodziewamy się, że każdy sam na swoje utrzymanie będzie w stanie zarobić i nawet się wzbogacić. Nawet jak ktoś majątek odziedziczył, to w dobrym tonie jest udawać, że wcale nie, że to on sam, własną pracą, panie, i zapobiegliwością. Dokładnie odwrotnie niż w czasach szlachciurstwa, gdy nuworysze za wielkie pieniądze kupowali sobie fałszywe herby i genealogie, żeby tylko przekonać ludzi, że pracą się nie skalali i bogactwo zawdzięczają właśnie urodzeniu. Wracamy więc pod tym względem do sytuacji bardzo prymitywnych, przedpaństwowych kultur rolniczych. I z powrotem zmienia się mentalność, ród przestał mieć jakiekolwiek znaczenie w porównaniu do św. Jednostki. Toteż i model małżeństwa jako polityczno-ekonomicznego sojuszu dwóch rodzin poszedł do piachu.

Cytat:Trochę inaczej widzi tę kwestię jedyny(o ile mi wiadomo) naukowiec w Polsce zajmujący się tą tematyką, pan prof. Zygmunt Krzak:
[Obrazek: 352x500.jpg?_ga=2.98356255.1602019278.15...1491242673]
Od matriarchatu do patriarchatu Zygmunt Krzak

Podobnie jak Ty, przypisuje on pojawienie się tej struktury społecznej ludom koczowniczych hodowców, napadających na spokojne osady rolników. Uważam, że jest to wizja fałszywa.
Nic takiego nie napisałem. Wojny są typowe tak dla kultur pasterskich, jak i rolniczych.

Cytat:Natomiast w pełni się zgadzam, że agresywna natura patriarchatu spowodowała wzrost znaczenia mężczyzn jako obrońców swoich kobiet i dzieci, dodatkowo konserwując istniejący stan. Dlatego od dawna uważam, że odebranie mężczyznom władzy będzie najskuteczniejszym sposobem zaprowadzenia światowego pokoju. Zdanie się wyłącznie na procesy cywilizacyjne, jakoby likwidujące męską agresję, jest w mojej ocenie utopią. Mężczyźni obarczeni są "skazą kainową" - koniecznością rywalizowania o pozycję i zmuszani biologicznym imperatywem będą temu posłuszni do końca świata i o jeden dzień dłużej.
No ale właśnie odbieranie mężczyznom władzy (a raczej połowy władzy) jest procesem cywilizacyjnym, który dokonuje się na naszych oczach.

Ja znam wielu młodych ludzi i bezpośrednie obserwacje mam. Ta zmiana już się dokonała. Niewielu znajdziesz ludzi przed trzydziestką, stosujących takie podwójne standardy - a ci są postrzegani jako DZICY, zacofani i odstający od normy cywilizacyjnej.
Cytat:Tak? A ilu znasz młodych facetów, którzy nie przymuszani dzielą się swoją kobietą z innymi mężczyznami?
Ani jednego. A ile znasz młodych kobiet, które nieprzymuszane dzielą się swoim facetem z innymi kobietami?



Obecnie to ryzyko jest TAKIE SAMO. 
Cytat:Nie jest. Nawet dziś samotność młodego faceta nie jest tym samym, co samotność dziewczyny obarczonej opieką nad dzieckiem(ćmi).
Samotność młodego faceta bez dzieci jest tym samym, co samotność młodej dziewczyny bez dzieci, a samotność faceta obarczonego opieką nad dzieckiem jest tym samym, co samotność kobiety obarczonej opieką nad dzieckiem.

Cytat:Jeśli nie czytałeś, serdecznie polecam tę pozycję:
Wojny plemników Robin Baker
Autor analizuje w niej konkretne ludzkie biografie i na ich przykładzie demonstruje typowe strategie rozrodcze istniejące w naszym gatunku.

Kiedyś przeczytam, ale to zdanie które napisałeś ukazuje błędne rozumowanie. Wśród siedmiu miliardów ludzi można znaleźć dowolne biografie i przedstawić stu najbardziej zboczonych zboczeńców jako coś "typowego". To, co jest typowe, a co nietypowe, widać na podstawie statystyk, a nie pojedynczych, nieważne jak licznych, przykładów. Ja zaś na zasadzie wzajemności polecam książkę
Kobieta, której nigdy nie było Sarah Hrdy
Odpowiedz
Cytat:nieuniknionej degeneracji genów odpowiedzialnych za istnienie płci męskiej - ta kwestia nie podlega dyskusji
Cytat:degeneracji genów
Cytat:degeneracji genów
no tak, przecież z czystej logiki wynika, że największe szanse na rozmnażanie mają osobniki przekazujące najgorsze geny

Cytat:Mam wiele wad, ale jednego nie możesz mi zarzucić - braku chęci do rozmów na forum. Świadczy o tym chociażby stan mojego licznika.
Smok też ma wysoki stan licznika
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
exeter napisał(a): Niestety, są i tacy mężczyźni, którzy brutalnie przecinają tę fazę i od razu przechodzą do rzeczy lekceważąc opór partnerki. Są też tacy, którzy wiedząc, że mają znikome szanse na sukces w normalnych zalotach, biorą co chcą siłą.
Toteż właśnie po to jest cywilizacja, aby takich mężczyzn eliminować i uniemożliwiać im realizowania takiej strategii.
Cytat:10 000 lat temu narzuciliśmy sobie ścisłą monogamię. W niektórych miejscach na ziemi za jej złamanie grozi śmierć przez ukamienowanie. Pomimo tego, od kilkunastu, do nawet 30% dzieci w związkach ma innego rodzica niż oficjalny partner. Tyle na temat siły biologicznych przymusów.
I to ma być dowód na ten patriarchalizm?
Cytat:To niesymetryczne postrzeganie kobiecej i męskiej zdrady jest dziedzictwem patriarchatu
Nie jest dziedzictwem patriarchatu, tylko efektem tego, że mężczyzna dokłada się do wychowania i utrzymania dziecka. Dlatego też czuje się on pokrzywdzony, gdy musi wychowywać dziecko nieswoje. Matka zaś jest zawsze pewna.

Tym niemniej udało się nam dojść do sytuacji, gdy w świetle prawa jedna i druga zdrada traktowane są tak samo.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Cytat:Samotność młodego faceta bez dzieci jest tym samym, co samotność młodej dziewczyny bez dzieci, a samotność faceta obarczonego opieką nad dzieckiem jest tym samym, co samotność kobiety obarczonej opieką nad dzieckiem. 
Co do ryzyka akurat wyjątkowo Exeter ma rację. Z powodu obciążenia organizmu przez ciąźę i poród ryzyko jest nieporównywalne. A potem jakiś pierwszy rok życia dziecka, który dużo badziej eksploatuje kobietę. Jeśli jakiejś młodej parze zdarzy się wpadka, to dziewczyna ma trudniej z ukończeniem szkoły czy studiów, a w dorosłym życiu też z reguły powiększenie rodziny odbywa się kosztem życia zawodowego matki, przynajmniej w jakimś stopniu. Z reguły też ojcu jest dużo łatwiej zwiać i uciec od odpowiedzialności.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Ale my nie o tym. Nie chodzi o ryzyko seksu w ogóle, tylko o ryzyko związane ze zdradą w związku małżeńskim. Przecież w tym kobieta pod względem biologicznym nie ryzykuje niczym bardziej, niż będąc wierna. Natomiast pod względem ryzyka społecznego ryzykuje tyle samo, co mąż- powód do rozwodu z orzeczeniem swojej winy, i tyle.

Natomiast co do zostawiania partnera z dzieckiem - owszem, w tym wciąż celują mężczyźni, ale nie mają już monopolu. Zostawianie faceta z dzieckiem jest zjawiskiem stosunkowo jeszcze rzadkim, ale jego częstość wzrasta. Poza tym jeszcze ryzyko bycia zostawioną z dzieckiem jest odwrotnie proporcjonalne do poziomu edukacji seksualnej, popularności antykoncepcji i etycznej dopuszczalności aborcji - a więc znowu zmiennych kulturowych.
Odpowiedz
Chyba zaczęliście od strategii rozrodczych Duży uśmiech
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Iselin napisał(a): Co do ryzyka akurat wyjątkowo Exeter ma rację.
Ma rację co do ryzyka. Ale nie uzasadnia to w żaden sposób tezy o „wojnie płci”. Owszem – wyjaśnia to, dlaczego kobieta jest w doborze partnerów bardziej wybredna. Nie zmienia jednak faktu, że to mężczyźni konkurują między sobą o kobiety.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Zanim wrócę do kontynuowania odpowiedzi na starsze posty, zajmę się najnowszymi:

ZaKotem napisał:
Cytat:Ale my nie o tym. Nie chodzi o ryzyko seksu w ogóle, tylko o ryzyko związane ze zdradą w związku małżeńskim. Przecież w tym kobieta pod względem biologicznym nie ryzykuje niczym bardziej, niż będąc wierna. Natomiast pod względem ryzyka społecznego ryzykuje tyle samo, co mąż- powód do rozwodu z orzeczeniem swojej winy, i tyle.
Dokładnie o tym pisałem, czyli o ryzyku związanym ze zdradą w związku. I podtrzymuję - ryzyko kobiety jest wielokrotnie większe.
Jest takie właśnie z powodu znacznie większej inwestycji rodzicielskiej - kto według Ciebie ryzykuje bardziej w przypadku krachu, ten kto włożył w spółkę 1000 PLNów, czy ten kto włożył w nią 100 000?
To kobiety "inwestują" w związek więcej i to one więcej tracą na jego rozpadzie.
Jest jeszcze jedna okoliczność, społeczna reakcja na zdradę męską i żeńską. Pozwól, że podzielę się dykteryjką, którą dawno temu usłyszałem od starszego kolegi - gdy zdradza kobieta, to tak, jakby ktoś napluł przez okno do wnętrza mieszkania, a gdy zdradza mężczyzna, to tak, jakbyś napluł przez okno na ulicę. Wybacz nieco drastyczny charakter tej opowiastki, ale idealnie oddaje ona powszechny stosunek społeczeństwa do męskiej i kobiecej rozwiązłości. I ma on głębokie uzasadnienie - zdrada mężczyzny nie musi rozsadzać związku - kobiety w większości przypadków przechodzą nad nią do porządku. Pod jednym wszakże warunkiem - męska zdrada ma czysto seksualne podłoże i nie doszło do nawiązania głębszej więzi z kochanką.
W przypadku mężczyzn jest zupełnie inaczej - bardzo niewielu facetów akceptuje zdradę żony i godzi się z nią, najczęściej od niej odchodzą. Łatwo uzasadnić tę różnicę - męska zdrada w najgorszym przypadku skutkuje alimentami płaconymi innej kobiecie, ale nie powoduje zaniechania opieki faceta nad rodziną. Tymczasem podejrzenie, że żona może urodzić dziecko innego mężczyzny jest nie do zniesienia dla większości facetów.
I są to reguły absolutnie powszechne i obowiązywały zarówno tysiące lat wstecz  i obowiązują dziś.

Iselin,

Cytat:Co do ryzyka akurat wyjątkowo Exeter ma rację. 
No wiesz co? Chyba przestanę Cię lubić. 
Co to znaczy "wyjątkowo"? Przecież ja mam zawsze rację. Duży uśmiech


zefciu,

Cytat:
exeter: napisał(a):10 000 lat temu narzuciliśmy sobie ścisłą monogamię. W niektórych miejscach na ziemi za jej złamanie grozi śmierć przez ukamienowanie. Pomimo tego, od kilkunastu, do nawet 30% dzieci w związkach ma innego rodzica niż oficjalny partner. Tyle na temat siły biologicznych przymusów.
I to ma być dowód na ten patriarchalizm?
Nie na patriarchalizm, ale na siłę programów sterujących naszą rozrodczością, mających w dupie, to co sobie wymyślimy i zapiszemy w prawach.
A w kontekście dyskusji z Kotem, na przewagę natury nad kulturą.
Cytat:
Cytat: napisał(a):To niesymetryczne postrzeganie kobiecej i męskiej zdrady jest dziedzictwem patriarchatu
Nie jest dziedzictwem patriarchatu, tylko efektem tego, że mężczyzna dokłada się do wychowania i utrzymania dziecka. Dlatego też czuje się on pokrzywdzony, gdy musi wychowywać dziecko nieswoje. Matka zaś jest zawsze pewna.

Tym niemniej udało się nam dojść do sytuacji, gdy w świetle prawa jedna i druga zdrada traktowane są tak samo.
Mężczyźni(samce) naszego gatunku i naszych zwierzęcych przodków, od niepamiętnych czasów, a konkretnie, od co najmniej 3 mln lat wstecz, opiekowali się swoją kobietą i jej potomstwem. Naukowcy zajmujący się tym zagadnieniem nazywają to - "kontraktem, seks za mięso", i to był nasz ludzki patent na przetrwanie ale i na sukces gatunkowy. Przez otchłań czasu obowiązywania tego schematu zachowań temat kobiecej zdrady nie istniał, obowiązywała zasada - wszystkie dzieci nasze są.  To się radykalnie zmieniło wraz z pojawieniem się rolnictwa i hodowli, ca ja nazywam początkiem patriarchatu. 
Zefciu, przeczytaj bez uprzedzenia zamieszczony przeze mnie fragment książki Sykes'a. On to naprawdę prosto i przekonująco przedstawił.

Zefciu,

dopiero teraz zauważyłem - dziękuję. Uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości