Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
Vanat napisał(a): No to musiałbyś mi wskazać konkretnie, kto miałby być w tej grupie, wtedy można szukać co ci konkretni ludzie uważają na konkretne tematy.

Chyba wskazałem wystarczająco konkretnie, te osoby, które głoszą, że naturalna pojemność naszej planety to miliard lub mniej, i że konsekwencją obecnego paro(nasto)krotnego przekroczenia będzie spektakularna załamanie w niedalekiej (parę dziesięcioleci, najpóźniej 2100) przyszłosci. Parę nazwisk już padło.

Cytat:Ja oczywiście mógłbym ci powiedzieć co ja sądzę, bo tak jak Pilaster uważam, że już dawno przekroczyliśmy pojemność ekologiczną, czyli bez współczesnej technologii 90% ludzi musiałoby zniknąć z powierzchni Ziemi, ale moje poglądy są reprezentatywne dla mnie i tylko dla mnie.

Jest jedna decydująca różnica między wami. Dla pilastra nowoczesne techniki zmieniły pojemność środowiskową. I to było przyczyną eksplozji demograficznej. Zresztą nie pierwszy raz w historii, podobnie było po wprowadzeniu trójpolówki. Większość klimatystów widzi odwrotny związek, czyli najpierw jest zwiększenie populacji (reniferów, bakterii), a potem zmniejszenie pojemności. Jeżeli dobrze zrozumiałem powyższe to reprezentujesz stanowisko pośrednie, tzn. technologia podniosła chwilowo pojemnosc, ale długofalowo ją zmniejsza.

Cytat:(...)
Czy to znaczy, że należy nie mieć poglądów?

Nie, oczywiście. Ale należy być ostrożny w oskarżeniach w stylu "Kto się ze mną nie zgadza jest opłacany przez petrodolary, ruble i szekle. Oraz dojczmarki rewizjonistów z Bonn".

Tak, to dotyczy obu stron.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Ja oczywiście mógłbym ci powiedzieć co ja sądzę, bo tak jak Pilaster uważam, że już dawno przekroczyliśmy pojemność ekologiczną, czyli bez współczesnej technologii 90% ludzi musiałoby zniknąć z powierzchni Ziemi,
To brzmi realistycznie, tylko że jaki to ma sens? Ludzkość bez technologii nie istniała nigdy. Nawet małpoludy miały technologię, a Homo sapiens wykształcił się w środowisku technologicznym. Nawet jeśli ta technologia ograniczała się do łupania kamienia drugim kamieniem, to przecież to znacząco wpływało na liczebność praludzi w porównaniu z takimi hominidami, które do łupania nie doszły. Środowiskiem naturalnym człowieka jest środowisko przekształcone przez człowieka, i to pojemność takiego środowiska należy liczyć. A zmienia się ona dynamicznie wraz z rozwojem techniki.

bert04 napisał(a): No cóż, moja wypowiedź miała na celu pokazanie jedynie, że kierując się spiskowa wizją świata, to nie środowiska proekologiczne, ale denialiści są tymi, od których siarką śmierdzi.
Wszystko jest polityczne i każda decyzja komuś służy a komuś szkodzi. Skoro antydizlowcy służą Toyocie to anty-antydizlowcy służą konkurentom Toyoty.

Czy to znaczy, że należy nie mieć poglądów?
Należy mieć poglądy oraz świadomość, że komuś tymi poglądami nabijamy kabzę. I wszystko jest w porządku, jeśli ktoś sobie nabija kabzę, oferując "ekologiczne" produkty, natomiast jeśli szczuje się na bardzo bogatych (tak, samych mężczyzn) sugerując, że tacy chcą tylko nasrać na Ziemię i uciec, wobec tego nabijanie sobie kabzy samo w sobie jest czynnością podejrzaną - to niestety zwróci się to także przeciwko tym przedsiębiorcom, którzy naprawdę ciągną technologię w kierunku bardziej czystego środowiska.

bert04 napisał(a): Dla mnie kluczowe jest to, że większość tych osób obchodzi coś więcej niż ich własny brzuch. Choćby dlatego wolę najbardziej świrniętego ekoaktywistę, niż satanistów pokroju Pilastra, którzy próbują wmówić wszystkim wokół, że egoizm jest szczytem moralności, konsumpcja jest jedyną wartością w życiu człowieka, a biedni powinni zdychać, bo tak chciał Bóg.
Satanista pilaster uważa, że gdyby wszyscy postępowali według zasad pilastra, to znaczy byliby klonami pilastra, to nikt nie byłby biedny i nikt by nie zdychał. Bardzo możliwe, że ma rację, ponieważ jednak ludzkość nie składa się z klonów pilastra, jest to zagadnienie mało praktyczne. Podobnie jak mało praktyczne jest zastanawianie się, co by było, gdyby tak wszyscy postanowili zaprzestać rozmnażania albo ograniczyć konsumpcję.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Popkiewicz od lat promuje zrównoważony wzrost

Popkiewicz nie promuje żadnego zrównoważonego wzrostu. Taki wzrost jest wg Popkiewcza niemożliwy - przy obecnej populacji i poziome konsumpcji.

Cytat:Bo gdyby, jak twierdzi Pilaster, ktokolwiek był przekonany, że katastrofa jest nieuchronna i bez względu na to jakie działania podejmiemy, wymrzeć musi 90% ludzkości, to nie ostrzegałby wszystkich o takim niebezpieczeństwie, ale zaczął się na nie szykować i równocześnie wmawiał wszystkim wokół, że takie zagrożenie to mit, bujda i ściema.

No chyba, że faktycznie byłaby to bujda i ściema. Cwaniak  Poza tym, jeżeli, jak twierdzą Vanaty nastąpi "niekontrolowany efekt cieplarniany", to zginie nie 90%, ale 100% populacji. Nie uratuje się nawet najbogatsi (sami mężczyźni) właściciele podziemnych systemów bunkrów, etc..

W takim przypadku ekster..., tj tfu! zmniejszenie strumienia populacji o 90%i, aby uratowac 10% byłoby całkiem rozsądne i inteligentne. Cwaniak

Cytat:Tymczasem środowiska proekologiczne głośno ostrzegają o możliwości katastrofy i proponują rozwiązania mające nas przed nią ustrzec,

A sami się jakoś nie przygotowują na katastrofę... Ciekawe, nie?

Cytat:tak jak Pilaster uważam, że już dawno przekroczyliśmy pojemność ekologiczną

Proszę zwrócić uwagę, że Vanat nie może się powstrzymać przed ordynarnymi łgarstwami typu "pilaster uważa że"

Praktycznie cała antyklimatystyczna twórczość pilastra jest poświęcona temu, że ludzie nie tylko nie przekroczyli żadnej pojemności środowiska, ale jest to wręcz, nawet teoretycznie, dla Homo sapiens niemożliwe.

Z analizy wynika że obecna pojemność środowiska dla ludzi na Ziemi wynosi jakieś 14,8-15 mld, czyli jeszcze dużo więcej niż obecna populacja.

Natomiast klimatyści pracują usilnie nad tym, aby tą pojemność środowiskową ...zwiększyć. Cwaniak przy jednoczesnej redukcji strumienia populacji. Paradoks  Duży uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Jest jedna decydująca różnica między wami. Dla pilastra nowoczesne techniki zmieniły pojemność środowiskową. I to było przyczyną eksplozji demograficznej. Zresztą nie pierwszy raz w historii, podobnie było po wprowadzeniu trójpolówki. Większość klimatystów widzi odwrotny związek, czyli najpierw jest zwiększenie populacji (reniferów, bakterii), a potem zmniejszenie pojemności. Jeżeli dobrze zrozumiałem powyższe to reprezentujesz stanowisko pośrednie, tzn. technologia podniosła chwilowo pojemnosc, ale długofalowo ją zmniejsza.

Podstawową różnicą między nami jest to, że Pilaster jest oświeceniowym optymistą wierzącym w nieograniczoną innowacyjność gatunku ludzkiego. Wierzy on, że jeśli nawet kiedykolwiek natrafilibyśmy na jakiekolwiek bariery wzrostu (np na antropogeniczne globalne ocieplenie), to normalne procesy ekonomiczne sprawią, że będzie się opłacało wymyślić i wdrożyć technologie, które te bariery pozwolą przeskoczyć.
Ja natomiast nie widzę żadnego przekonującego dowodu na to, że musi się tak stać. Kto wie, może tak będzie, może nie.
Dlatego stawiam pytanie: co jeśli się tak nie stanie?
Co jeśli nie uda nam się wymyślić odpowiedniej technologii?
Co jeśli ją nawet wymyślimy, ale nie uda się jej wdrożyć na odpowiednią skalę?
Co jeśli nie uda nam się jej wdrożyć na czas?
Dlatego uważam, że należy zawczasu alokować środki tak, by odpowiednie technologie opracować i wdrożyć na czas.

Proszę też zwrócić uwagę, że cały czas mówimy o technologiach wymagających solidarnego poniesienia kosztów przez wszystkich, a w warunkach ekonomicznych, które postuluje Pilaster, jest to niewykonalne - dlaczego ktokolwiek miałby ponosić koszty ratowania dobra wspólnego? Lepiej skupić się na technologiach usuwających na indywidualna skalę skutki katastrofy, a nie zapobiegających jej lub usuwających jej skutki na skalę globalną.
Jest to kolejna zasadnicza różnica między mną a Pilastrem.
Jej konsekwencją jest stanowiska Pilastra mówiące, że nie należy nakładać na kogokolwiek jakichkolwiek ograniczeń w kwestiach środowiskowych, każdy powinien móc zarządzać swoja własnością w dowolny sposób.
Ja uważam, że należy zapobiegać potencjalnym katastrofom ekologicznym poprzez zakazywanie zachowań szkodliwych dla dobra wspólnego, w szczególności należy zmuszać wszystkich, którzy szkodą środowisku, by usuwali skutki swych szkodliwych zachowań.
Odpowiedzią pilastra na to, jest postulat prywatyzacji wszystkiego włącznie z powietrzem którym oddychamy. Zdaniem Pilastra właściciel nie zniszczy przyrody, która będzie do niego należeć, tylko będzie o nią dbał. 
Jak łatwo się domyśleć Pilaster nie ma jednak nawet cienia wyobrażenia jak proces prywatyzacji powietrza miałby przebiegać i jakie mogłyby być jego praktyczne konsekwencje.

Kolejną różnicą między nami jest podejście do dziedzictwa przyrodniczego naszej planety.
Pilaster uważa, że nie ma ono żadnej pozaekonomicznej wartości, i spokojnie można zniszczyć wszystkie istniejące na Ziemi ekosystemy, jeśli ich ekonomiczne wykorzystanie nie da stopy zwrotu porównywalnej z alternatywnymi sposobami wykorzystania, zakładającymi zniszczenie owych ekosystemów.
Ja takie stanowisko uważam za skrajnie niemoralne. 
Uważam, że naszym moralnym obowiązkiem jest chronić ekosystemy naszej planety przed zniszczeniem.
Konsekwencją przedstawionego powyżej poglądu Pilastra jest dziwaczna definicja ochrony przyrody, w której właściciel, który wykarczuje należący do niego las deszczowy i posadzi w jego miejsce monokulturę palmy olejowej, dba o środowisko.
Ja oczywiście nie uważam by była to forma ochrony środowiska.

Dyskusja na temat rozumienia pojemności ekologicznej naszej planety jest jedynie pochodną dyskusji na te trzy powyższe tematy i nie ma większego sensu w oderwaniu od nich.
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Niemniej jest to strasznie frustrujące, takie zakładanie, że jacyś inni ludzie, w tym przypadku klimatyści, są aż tak durni. Pilaster odruchowo zakłada, że ktoś inny może, owszem, być od niego głupszy, ale przecież nie aż tak!

Zresztą, nawet niech będzie. Głupi to sobie może być Vanat, czy cobras i to co piszą, faktycznie daje asumpt do takiego stwierdzenia. Ale przecież nie Popkiewicz, Ehrlich, czy Meadows. To nie mogą być ludzie głupi, oni po prostu muszą być źli. Wywracanie oczami

Dlatego zła wola jest dla pilastra znacznie bardziej prawdopodbnym wyjaśnieniem takiego klimatyzmu, czy genetycznego patriotyzmu, niż głupota.
Pilaster myli błyskotliwość z rozsądkiem. O ile pierwsze odpowiada za złożoność koncepcji, to drugie za ich spójność. Głupim można być na wiele całkiem niepodobnych sposobów.

ZaKotem napisał(a): To brzmi realistycznie, tylko że jaki to ma sens? Ludzkość bez technologii nie istniała nigdy. Nawet małpoludy miały technologię, a Homo sapiens wykształcił się w środowisku technologicznym. Nawet jeśli ta technologia ograniczała się do łupania kamienia drugim kamieniem, to przecież to znacząco wpływało na liczebność praludzi w porównaniu z takimi hominidami, które do łupania nie doszły. Środowiskiem naturalnym człowieka jest środowisko przekształcone przez człowieka, i to pojemność takiego środowiska należy liczyć. A zmienia się ona dynamicznie wraz z rozwojem techniki.
Jakoś takoś. Już łupanie krzemieni musiało podnieść pojemność środowiska, choć jakieś Homo habilisy pewnie byłyby w stanie bez tego wyżyć. Ale "chwilę" później mamy opanowanie ognia. Punkt zwrotny, chyba jedyny w dotychczasowej historii, gdzie technologia tak zmieniła człowieka, że stała się niezbędna. Homo erectus bez ognia by zapewne wymarł, późniejsze gatunki na pewno. Potem mamy górny paleolit, z różnymi nowymi innowacjami technologicznymi i społecznymi. Potem wraz z neolitem zaczęła seria kolejnych innowacji rolno-hodowlanych. Potem rewolucja przemysłowo-naukowo-techniczna. Jaki poziom więc uznać za naturalny, i dlaczego właśnie ten?
Coby było śmiesznie, zwykle nowe techniki same w sobie były mniej uciążliwe dla środowiska: prymitywny rolnik mniej szkodził niż zaawansowany łowca, gospodarka sprzężajna mniej niż rolnictwo żarowe, kurza ferma mniej niż wolny wybieg itp. Problem wynikał z tego, że choć same mniej szkodliwe, do pewnego momentu przekładały się na zwiększenie populacji, które to z naddatkiem kompensowało. Ale ta zależność skończyła się w XX wieku. Spokojnie można przyjąć, że teraz postęp techniczny będzie po prostu minimalizował wpływ ludzkości na środowisko.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a): Coby było śmiesznie, zwykle nowe techniki same w sobie były mniej uciążliwe dla środowiska: prymitywny rolnik mniej szkodził niż zaawansowany łowca

Rolnik wyniszczający wszelkie organizmy żywe (chwasty i szkodniki) na jakimś obszarze i hodujący tam monokulturę jest bardziej uciążliwy dla środowiska, niż łowca, który wyniszcza jedynie wybrane gatunki. Twoja opinia wynika zapewne z faktu iż pojemność ekologiczna dla łowców jest mniejsza, więc gdy garstka łowców staje się rolnikami, odławiane gatunku mogą odetchnąć z ulga. Co jednak gdy rosnąca grupa rolników niszczy habitat owych łownych gatunków?
Im mniej zależymy od ekosystemu, tym większa szansa, że go zniszczymy, a współczesna technologia praktycznie nas od wszelkich naturalnych ekosystemów uniezależniła (uniezależniła czasowo, do momentu wyczerpania nieodnawialnych zasobów z których korzysta). 

Z resztą pytaj Pilastra. On nie uznaje żadnych naturalnych ekosystemów, chyba, że można na nich zarobić więcej, niż na ich zniszczeniu. Jak na razie nie ma na świecie rentownego rezerwatu przyrody, więc wszystkie ekosystemy czeka topór.
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Praktycznie cała antyklimatystyczna twórczość pilastra jest poświęcona temu, że ludzie nie tylko nie przekroczyli żadnej pojemności środowiska, ale jest to wręcz, nawet teoretycznie, dla Homo sapiens niemożliwe.
No nie, praktycznie cała antyklimatystyczna twórczość pilastra jest poświęcona temu, aby przekonać jak najwięcej osób do tezy, że tysiące ekspertów zajmujących się tematem gówno wie albo należy do światowego spisku.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Rolnik wyniszczający wszelkie organizmy żywe (chwasty i szkodniki) na jakimś obszarze i hodujący tam monokulturę jest bardziej uciążliwy dla środowiska, niż łowca, który wyniszcza jedynie wybrane gatunki. Twoja opinia wynika zapewne z faktu iż pojemność ekologiczna dla łowców jest mniejsza, więc gdy garstka łowców staje się rolnikami, odławiane gatunku mogą odetchnąć z ulga.
Owszem. Rolnik potrzebuje o wiele mniejszego obszaru niż łowca. Zresztą warto zauważyć, że antropogeniczne wymierania za Homo sapiens w epoce przedindustrialnej były związane raczej z łowiectwem niż rolnictwem.
Vanat napisał(a): Co jednak gdy rosnąca grupa rolników niszczy habitat owych łownych gatunków?
Możesz podać przykłady, gdy ekspansja rolników doprowadziła do wymarcia jakiegoś łownego gatunku?
Vanat napisał(a): Im mniej zależymy od ekosystemu, tym większa szansa, że go zniszczymy, a współczesna technologia praktycznie nas od wszelkich naturalnych ekosystemów uniezależniła (uniezależniła czasowo, do momentu wyczerpania nieodnawialnych zasobów z których korzysta).
Widoczne tendencje na to nie wskazują. Wzrost wydajności w pozyskiwaniu żywności prowadzi praktycznie do sytuacji, gdzie bardziej opłaca się zalesiać niż uprawiać. Zresztą widać to w Polsce w perspektywie ostatnich kilkudziesięciu lat - lasów jest więcej, żyje w nich więcej zwierząt, uprawy się kurczą. A przecież od lasów zależymy dużo mniej niż od pól.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a): Widoczne tendencje na to nie wskazują. Wzrost wydajności w pozyskiwaniu żywności prowadzi praktycznie do sytuacji, gdzie bardziej opłaca się zalesiać niż uprawiać. Zresztą widać to w Polsce w perspektywie ostatnich kilkudziesięciu lat - lasów jest więcej, żyje w nich więcej zwierząt, uprawy się kurczą. A przecież od lasów zależymy dużo mniej niż od pól.

Myślę, że troszkę mylisz las z hodowlą drzew, a zamieszkująca ową hodowlę wolną zwierzynę z podopiecznymi lokalnego koła łowieckiego

Jeśli jeszcze gdzieś są lasy, a nie hodowla drzew, to proces jest odwrotny niż twierdzisz. Pierwsze z brzegu informacje z Googla:

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/prezyde...-w/k3h84zd
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1...upcja.html


kmat napisał(a): Możesz podać przykłady, gdy ekspansja rolników doprowadziła do wymarcia jakiegoś łownego gatunku?

Tur?
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Myślę, że troszkę mylisz las z hodowlą drzew, a zamieszkująca ową hodowlę wolną zwierzynę z podopiecznymi lokalnego koła łowieckiego
A to jest bez znaczenia. Jakby nie kombinować, to hodowla drzew jest bardziej naturalna i mniej wpływająca na środowisko niż rolnictwo.
Vanat napisał(a): Tur?
Liczyłem na ten przykład. Bo to oznacza, że w naszej części świata "poziom eksterminacyjny" późnopaleolitycznego łowiectwa rolnictwo osiągnęło dopiero na progu nowożytności.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Vanat napisał(a):
kmat napisał(a): Widoczne tendencje na to nie wskazują. Wzrost wydajności w pozyskiwaniu żywności prowadzi praktycznie do sytuacji, gdzie bardziej opłaca się zalesiać niż uprawiać. Zresztą widać to w Polsce w perspektywie ostatnich kilkudziesięciu lat - lasów jest więcej, żyje w nich więcej zwierząt, uprawy się kurczą. A przecież od lasów zależymy dużo mniej niż od pól.

Myślę, że troszkę mylisz las z hodowlą drzew, a zamieszkująca ową hodowlę wolną zwierzynę z podopiecznymi lokalnego koła łowieckiego

Ekhem, no nie:



Edit, bo zaraz zlecą się minusować za filmik: to tylko osiem minut i w sumie bezpośrednio odpowiada na tezę Vanata
Odpowiedz
Nowa kwestia odnośnie dbania o środowisko - Microsoft za parę miechów przestanie wspierać windowsa 7. Nie będzie już aktualizowany. Zalecane jest przejście na win 10. Ale sporo komputerów z win 7 ma zbyt kiepskie parametry techniczne, żeby podołać win10. W związku z tym Microsoft zachęca po prostu do kupna nowego komputera.

Większość komputerów na świecie ma win 7. Komputery to plastikowe obudowy + dużo różnych pierwiastków w elektronicznych podzespołach. Ludzie raczej masowo nie przerzucą się na linuxa, więc w najbliższym czasie czeka nas masowe ogólnoświatowe wypierdolenie starych kompów na śmieci tylko i wyłącznie ze względu na politykę koncernu Microsoft.
Wspomóż mię mrówko, bo z głodu umieram
Prosił ze łzami konik w nędznym stanie;
Lecz ta mu rzekła: dla siebie ja zbieram,
Śpiewałeś w lecie, potańcz w zimie panie.
Odpowiedz
Niekoniecznie. Może się powtórzyć historia z XP, który straszył jako system zombie, dopóki komputery z nim się dokumentnie nie rozsypały.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Przecież bez aktualizacji system też działa. Po prostu nowo powstałe oprogaramowanie może być niekompatybilne z Win7, ale wszystko starsze będzie działać bez różnicy. A komputery i tak wymienia się co parę lat, nawet jak ktoś używa Linuxa. To kwestia szybkiego postępu technicznego, nie polityki M$.
Odpowiedz
Rzecz w tym, że postęp technologiczny "w komputrach" skończył się z procesorami Pentium, które były w stanie odtwarzać muzykę MP3 i pliki wideo (a wcześniejsze 486 nie były w stanie). Od tego czasu jest tylko polityka różnych korporacji polegająca na wymyślaniu doskonale zbędnych sposobów zapychania procka i pamięci, żeby inżynierowie od hardware'u mieli w ogóle za co brać hajs. Wyjątkiem są może gry, ale jeśli w jakimś urzędzie potrzebna jest maszyna do pisania z Office'm na pokładzie, to powinno się kupować maszynę do pisania z Office'm na pokładzie, a nie wypasioną megakonsolę do Dzikiego Gonu.

Zresztą stoją jeszcze gdzieniegdzie maszyny z W95 na pokładzie, bo ktoś się przed laty wyuczył programu do np. fakturowania i niczego więcej mu nie potrzeba. I to jest słuszna strategia biznesowa.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Zresztą stoją jeszcze gdzieniegdzie maszyny z W95 na pokładzie, bo ktoś się przed laty wyuczył programu do np. fakturowania i niczego więcej mu nie potrzeba. I to jest słuszna strategia biznesowa.

Rzecz w tym, że nikt nie produkuje takich komputerów, na których dałoby się uruchomić oprogramowanie z 2000 roku, ale nowsze nie. Chyba, że smartfon z emulatorem Uśmiech Z tym że nieprodukowanie takich również jest słuszną strategią biznesową, bo koszt produkcji komputera przestarzałego o 5 lat (takie na potrzeby biur  można robić) jest identyczny z kosztem produkcji komputera przestarzałego o 20 lat (więc tych drugich robić nie ma sensu).
Odpowiedz
kmat napisał(a):
Vanat napisał(a): Myślę, że troszkę mylisz las z hodowlą drzew, a zamieszkująca ową hodowlę wolną zwierzynę z podopiecznymi lokalnego koła łowieckiego
A to jest bez znaczenia. Jakby nie kombinować, to hodowla drzew jest bardziej naturalna i mniej wpływająca na środowisko niż rolnictwo.
No to wchodzimy na pole zabawy znaczeniami, czyli tego jak rozumiesz "bardziej naturalna" i "mniej wpływająca" a co rozumiesz przez "środowisko".

Tak czy inaczej, w skali globalnej, pomimo globalnego gadania o ochronie środowiska, postępuje wylesianie, a nie zalesianie.
Link do danych z raportu FAO na ten temat:
https://www.sciencedirect.com/science/ar...2715003400

kmat napisał(a):
Vanat napisał(a): Tur? 
Liczyłem na ten przykład. Bo to oznacza, że w naszej części świata "poziom eksterminacyjny" późnopaleolitycznego łowiectwa rolnictwo osiągnęło dopiero na progu nowożytności.
Tak czy inaczej późnopaleolityczne łowiectwo nie wybiło Tura, a rolnictwo tak.
Z resztą mamutów tez nie wybił pierwszy łowca, ale dopiero ich odpowiednia ilość, więc nie ma się co krzywić, że rolnictwo wybiło tura dopiero gdy wykarczowano odpowiednia ilośc lasów. A ile innych gatunków stworzeń, które nie były łowne, więc paleolityczni łowcy nie robili im krzywdy, wyginęło przy okazji wycinki lasów?

Zgodnie z twoja teorią współczesne rolnictwo powinno mniej szkodzić środowisku niż to sprzed 500 lat.
Dlaczego więc ilość owadów w zastraszającym tempie spada?
http://wyborcza.pl/7,75400,24456055,dram...ajacy.html
Oczywiście część z tego, to skutki globalnego ocieplenia, ale w większości przyczyną jest nowoczesne rolnictwo.
Odpowiedz
Łazarz napisał(a):
Vanat napisał(a):
kmat napisał(a): Widoczne tendencje na to nie wskazują. Wzrost wydajności w pozyskiwaniu żywności prowadzi praktycznie do sytuacji, gdzie bardziej opłaca się zalesiać niż uprawiać. Zresztą widać to w Polsce w perspektywie ostatnich kilkudziesięciu lat - lasów jest więcej, żyje w nich więcej zwierząt, uprawy się kurczą. A przecież od lasów zależymy dużo mniej niż od pól.
Myślę, że troszkę mylisz las z hodowlą drzew, a zamieszkująca ową hodowlę wolną zwierzynę z podopiecznymi lokalnego koła łowieckiego

Ekhem, no nie:


Ekhem, no nie, że nie.
Film bardzo ciekawy i dziękuję za podesłanie go. Nie zdawałem sobie sprawy że w średniowieczne rolnictwo tak mocno ingerowało w lasy.
Tylko, że to wzmacnia moją tezę, że nawet prymitywne rolnictwo silniej ingerowało w przyrodę (w tym także w okoliczne lasy) niż wędrowni łowcy zbieracze, a to jest istota mojego sporu z Kmatem.
W Twoim filmie pokazywany jest las zostawiony samopas. Pozostaje pytanie, kto i w jaki sposób zarabia na tym lesie i czy nie zarabiałby więcej gdyby zaczął z niego czerpać pożytki, lub zamienił go w cokolwiek innego. Podejrzewam, że nikt na nim nie zarabia, a las stoi samopas, bo "ekoterroyści" czy inni "klimatyści" wymogli coś takiego na społeczeństwie (najpewniej infekując je memetycznie swoją chorą, lewacką, antykapitalistyczną ideologią).
To, że obecnie bardziej opłaca się wylesiać niż zalesiać to pokazałem już i linkując raport FAO i linkując prasowe informacje na temat zamiany lasów deszczowych na plantacje palmy olejowej i temu podobnych.

P.S.
Pod koniec filmu mowa jest o łowcach-zbieraczach, którzy wypalali dla swoich potrzeb lasy. Oczywiście możemy dyskutować czy po prostu wzniecanie pożarów, które i tak mogły występować w sposób naturalny, i nie ingerowanie w to co po pożarze się działo z lasem (np sadzenie innych roślin) było większą ingerencją niż to, co robili później rolnicy. 
Tak czy inaczej na szybko nie znalazłem informacji by postępowano tak w Europie.

Za: http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/n...wicze.html
Już 45 tys. lat temu, szczególnie w południowo-wschodniej Azji, grupy łowców-zbieraczy wypalały fragmenty lasów. Wypalania też odbywały się w Australii czy na Nowej Gwinei. 
i dalej:
Istniały rdzenne społeczności, które nie ingerowały znacząco w naturalne procesy lasów tropikalnych, nie stosując np. intensywnego wypalania czy wycinki, 

Czyli nawet jeśli uznamy wypalanie takie za ingerencję większą niż rolnictwo, to nie można powiedzieć, że co do zasady wszyscy łowcy zbieracze tak postępowali.
Odpowiedz
kmat napisał(a): Niekoniecznie. Może się powtórzyć historia z XP, który straszył jako system zombie, dopóki komputery z nim się dokumentnie nie rozsypały.

No ja jechałem na takim komputerze dopóki się dało. Same aktualizacje z MS to jedna sprawa. Gorzej, że wszystkie firmy od przeglądarek internetowych też zaprzestały wsparcia dla win xp. Najpierw przestały działać Opera i Google Srom, a w końcu nawet Fajafox.

ZaKotem napisał(a): Po prostu nowo powstałe oprogaramowanie może być niekompatybilne z Win7, ale wszystko starsze będzie działać bez różnicy.

Pewnie jeszcze przez jakiś czas - tak. Ale wolałbym żeby win7 był dalej aktualizowany. Win10 jest wg mnie chujowy i mało intuicyjny - zawsze jak coś muszę u rodziców na kompach ponaprawiać, to ciężko mi znaleźć gdzie co jest.

ZaKotem napisał(a): . A komputery i tak wymienia się co parę lat, nawet jak ktoś używa Linuxa. To kwestia szybkiego postępu technicznego, nie polityki M$.

Póki co od paru lat nie ma już jakiegoś znacznego postępu. Procesory komputerów zatrzymały się na ok. 3 GHz.

ErgoProxy napisał(a): Zresztą stoją jeszcze gdzieniegdzie maszyny z W95 na pokładzie, bo ktoś się przed laty wyuczył programu do np. fakturowania i niczego więcej mu nie potrzeba. I to jest słuszna strategia biznesowa.

Kompy z win xp można jeszcze kupić w wielu firmach handlujących używanym sprzętem elektronicznym.

ZaKotem napisał(a): Z tym że nieprodukowanie takich również jest słuszną strategią biznesową, bo koszt produkcji komputera przestarzałego o 5 lat (takie na potrzeby biur można robić) jest identyczny z kosztem produkcji komputera przestarzałego o 20 lat (więc tych drugich robić nie ma sensu).

A jakie masz kryteria przestarzałości? Jeśli komp służy tylko do przeglądania internetu i oglądania filmików na YT, to kurna nigdy nie będzie (a raczej - nie powinien być) przestarzały.

Jeśli chodzi ci o najnowsze gry komputerowe, to ok, ale to nie musi być na tyle ważny czynnik aby wywalać stary i lecieć po nowy sprzęt.
Wspomóż mię mrówko, bo z głodu umieram
Prosił ze łzami konik w nędznym stanie;
Lecz ta mu rzekła: dla siebie ja zbieram,
Śpiewałeś w lecie, potańcz w zimie panie.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Póki co od paru lat nie ma już jakiegoś znacznego postępu. Procesory komputerów zatrzymały się na ok. 3 GHz.

Tu bym się nie zgodził. Co prawda taktowanie faktycznie stanęło na 3 GHz ale producenci poszli w wielordzeniowość.
Teraz masz 4, 8, 16 a nawet więcej rdzeni, nie mówiąc o wydłużeniu rejestrów, przyspieszeniu szyny i pamięci.
A dyski SSD zjadają stare HDD na śniadanie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości