Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
Puszczyk napisał(a): Ja może trochę senny jestem, ale coś mnie kłuje w oczy i bym się chciał dowiedzieć: jak pilaster przekonwertował objętość podaną w tym zadaniu (bo startujemy od metra sześciennego) na “średnicę góry”? Z jakich wzorów skorzystał i jak rozumie słowo “rozmiar”, że mu się na niego tak liniowo ta średnica przekłada?

Przy paru kilometrach kupa materii może być dowolnego kształtu, ale jak osiągnie kilkaset, tym bardziej kilka tysięcy, pod wpływem własnej grawitacji musi przybrać kształt kulisty.
Odpowiedz
No to jeśli pilaster na kulach operuje, to chyba powinien wiedzieć, że objętość (a ja bym osobiście zdecydowanie do niej się odwoływał odpowiadając, ile razy Układ Słoneczny się w takiej "górze" śmieci zmieści) kuli rośnie z 3 potegą promienia/średnicy a nie liniowo? Jednak ciągle bym chciał zobaczyć te obliczenia explicite.  Nieśmiały
Odpowiedz
Puszczyk napisał(a):
pilaster napisał(a): Ta góra miałaby naprawdę średnicę ok 87 milionów jednostek astronomicznych. Zakładajac, że średnica Układu Słonecznego wynosi ok 100 j.a. (w rzeczywistości z obłokiem Ooorta sporo wiecej), mamy tylko niecałe milion Układów Słonecznych

Pomyłka o ...12 rzędów wielkości. Bagatela. Uśmiech

I tak jest ze wszystkim co klimatyści próbują nam wmówić jako "obliczone" Cwaniak

Ja może trochę senny jestem, ale coś mnie kłuje w oczy i bym się chciał dowiedzieć: jak pilaster przekonwertował objętość podaną w tym zadaniu (bo startujemy od metra sześciennego) na “średnicę góry”?

1 metr sześcienny na początku. Objętość ma rosnąć o 4,5% rocznie

Czyli po 3 tys lat wzrośnie oobjętość do 1,045^3000 = 2,23*10^57 m3

Objętość kuli to 4/3*pi*r^3. Czyli r = (0,75*V/pi)^0,333 = 8,1*10^18 m co daje 54 mln jednostek astronomicznych, czyli 108 mln jednostek średnicy. Czyli milion średnic układu słonecznego. A nie miliardy miliardów Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): 1 metr sześcienny na początku. Objętość ma rosnąć o 4,5% rocznie
Nie  Cwaniak

Na początku nie mamy 1 metra sześciennego, bo znaczyło by to, że majątek wszystkich mieszkańców Egiptu RAZEM mieścił się w 1 m3 a jak wiadomo majątek samego faraona był wielokrotnie większy Uśmiech 

Moje pytanie jest więc cały czas aktualne: dlaczego Pilaster zmyśla wartości zamiast poszukać tekstu źródłowego...
Odpowiedz
Pilaster, wskaż tu proszę gdzie bronie klimatystów. Chciałbym również poznać Twoją definicję tego słowa bo mój słownik milczy na ten temat. Ciekawe jest, że w rozmowach face to face jesteś Marcinie mniej hardy... ciekawe Uśmiech
Odpowiedz
Okej, to ja się jeszcze podejmę trochę głębszej analizy na koniec, specjalnie dla pilastra. W tekście zamieszczonym w ZnR stoi tak: 
Cytat:Wyobraźmy sobie, że wszystkie przedmioty, które mieszkańcy Egiptu posiadali w roku 3030 p.n.e., miały w sumie objętość jednego metra sześciennego. Przyjmijmy teraz, że objętość tych przedmiotów rośnie o 4,5 proc. rocznie. Jak dużą górę przedmiotów będziemy mieli w czasach bitwy pod Akcjum, w roku 30 p.n.e.? (...) Czy byłaby to góra dziesięć razy większa niż piramidy? Byłaby tak duża, jak cała Sahara? Miałaby rozmiar Oceanu Atlantyckiego? Całej planety? Trochę więcej? Miałaby rozmiar 2,5 miliarda miliardów Układów Słonecznych.

Natomiast oryginalny tekst z The Guardian wygląda tak:
Cytat:Let us imagine that in 3030BC the total possessions of the people of Egypt filled one cubic metre. Let us propose that these possessions grew by 4.5% a year. How big would that stash have been by the Battle of Actium in 30BC? (...) Ten times the size of the pyramids? All the sand in the Sahara? The Atlantic ocean? The volume of the planet? A little more? It's 2.5 billion billion solar systems.

Czyli autor pyta nas przeważnie "jak duża" byłaby ta góra przedmiotów. Pojawia się tam też słowo rozmiar, które może się odnosić do wymiarów liniowych (choć może i do objętości), zatem nie jest to zadanie sformułowane najfortunniej. Ale też proszę zauważyć, że od objętości wychodzimy i autor tekstu jeszcze przed podaniem, że będzie to (wg niego) 2.5*10^18 Układów Słonecznych pyta, czy może będzie ona miała jednak objętość planety. Słowo średnica nie pada natomiast tam ani razu.

No to teraz pilaster może wyjaśni, dlaczego sprawdzając "ile razy coś jest większe" porównuje mimo wszystko średnice? Bo dla mnie na przykład dużo bardziej naturalne i sensowne byłoby operowanie na objętościach.

Pytanie pomocnicze: czy jeśli pilaster zamawia pizzę o średnicy dwa razy większej niż miał wcześniej zamiar, to czy się jemu wydaje, że się tą pizzą też dwa razy bardziej naje?

Ale przejdźmy jeszcze do obliczeń na chwilkę.

pilaster napisał(a): Objętość kuli to 4/3*pi*r^3. Czyli r = (0,75*V/pi)^0,333 = 8,1*10^18 m co daje 54 mln jednostek astronomicznych, czyli 108 mln jednostek średnicy. Czyli milion średnic układu słonecznego. A nie miliardy miliardów Cwaniak

Teraz chyba jest dobrze, bo mi wyszło podobnie. Ale wcześniej, zdaje mi się, pilaster pisał o 87 milionach... Czyli rząd by się zgadzał, ale ciągle – naprawdę pilaster nie zrobił poprawnie zadania na poziomie szkoły podstawowej?

Podsumujmy: kula z przedmiotów miałaby zatem średnicę rzędu d=10^8 au, sfera obejmująca Układ Słoneczny (zgodnie z założeniami pilastra) jakieś D=10^2 au. No to sprawdźmy ile razy większa będzie ta "góra" od Układu Słonecznego, tylko porównajmy objętości (które rosną z sześcianem średnicy) jak nieco bardziej poważni ludzie: d^3/D^3 = ... 10^18 czyli rzędu miliarów miliardów właśnie.

Jak dla mnie jednak zdecydowane 1:0 dla bankiera.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Na początku nie mamy 1 metra sześciennego,

Niestety dla Vanacika taka jest właśnie treść zadania:

Cytat:Wyobraźmy sobie, że wszystkie przedmioty, które mieszkańcy Egiptu posiadali w roku 3030 p.n.e., miały w sumie objętość jednego metra sześciennego.


Krak

Przecież pilaster wielokrotnie deklarował kogo za "klimatystów" uważa- te osoby i środowiska, które pod pretekstem "Zmian klimatycznych"/przeludnienia/wyczerpania zasobów/zniszczenia środowiska chca wprowadzić w wersji minimalnej - komunizm (np benzynę na kartki), w wersji maksymalnej - masową eksterminację, tj, tfu!, "Redukcję strumienia populacji"

Puszczyk
Cytat:kula z przedmiotów miałaby zatem średnicę rzędu d=10^8 au, sfera obejmująca Układ Słoneczny (zgodnie z założeniami pilastra) jakieś D=10^2 au. No to sprawdźmy ile razy większa będzie ta "góra" od Układu Słonecznego, tylko porównajmy objętości (które rosną z sześcianem średnicy) jak nieco bardziej poważni ludzie: d^3/D^3 = ... 10^18 czyli rzędu miliarów miliardów właśnie.

Niestety dla Puszczyka, napisane jest wyraźnie:

Cytat:Miałaby rozmiar 2,5 miliarda miliardów Układów Słonecznych.

Wyraźnie - rozmiar, a nie objętość.

I oczywiście, bankier policzył poprawnie.  Cwaniak Ale klimatyści po prostu nic z tych obliczeń nie zrozumieli. Duży uśmiech  I dlatego można z nich drzeć łacha.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Puszczyk napisał(a): Natomiast oryginalny tekst z The Guardian wygląda tak:... 
Nie.
Oryginalny tekst Jeremy Granthama znajduje się tu: http://www.theravinaproject.org/JGLetterALL_1Q11.pdf

I odpowiedni cytat z niego brzmi :

Four years ago I was talking to a group of super quants, mostly PhDs in mathematics, about fi nance and the environment. I used the growth rate of the global economy back then – 4.5% for two years, back to back – and I argued that it was the growth rate to which we now aspired. To point to the ludicrous unsustainability of this compound growth I suggested that we imagine the Ancient Egyptians (an example I had offered in my July 2008 Letter) whose gods, pharaohs, language, and general culture lasted for well over 3,000 years. Starting with only a cubic meter of physical possessions (to make calculations easy), I asked how much physical wealth they would have had 3,000 years later at 4.5% compounded growth. Now, these were trained mathematicians, so I teased them: “Come on, make a guess. Internalize the general idea. You know it’s a very big number.” And the answers came back: “Miles deep around the planet,” “No, it’s much bigger than that, from here to the moon.” Big quantities to be sure, but no one came close. In fact, not one of these potential experts came within one billionth of 1% of the actual number, which is approximately 1057, a number so vast that it could not be squeezed into a billion of our Solar Systems. Go on, check it.
If trained mathematicians get it so wrong, how can an ordinary specimen of Homo Sapiens have a clue? Well, he doesn’t. So, I then went on. “Let’s try 1% compound growth in either their wealth or their population,” (for comparison, 1% since Malthus’ time is less than the population growth in England). In 3,000 years the original population of Egypt – let’s say 3 million – would have been multiplied 9 trillion times!
Odpowiedz
Jestem na stówę pewien, że oni nie wiedzą co to znaczy "12 rzędów wielkości". Zapewne są przekonani, że to po prostu 12 razy więcej/mniej, a nie jakieś 1000000000000 razy. Duży uśmiech
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Przecież pilaster wielokrotnie deklarował kogo za "klimatystów" uważa- te osoby i środowiska, które pod pretekstem "Zmian klimatycznych"/przeludnienia/wyczerpania zasobów/zniszczenia środowiska chca wprowadzić w wersji minimalnej - komunizm (np benzynę na kartki), w wersji maksymalnej - masową eksterminację, tj, tfu!, "Redukcję strumienia populacji"

Serio? reglamentacja benzyny to komunizm? Duży uśmiech
No toś kolego udowodnił że USA czy Wielka Brytania były państwami komunistycznymi Duży uśmiech
Widocznie wszelkie zakazy i ograniczenia to dla ciebie komunizm. W takim razie masz problem, bo w takim razie sam jesteś komunistą i co za tym idzie "klimatystą", gdyż wielokrotnie chwaliłeś tu system zakazów wprowadzony pod pretekstem ochrony przed zjawiskiem kwaśnych deszczy Duży uśmiech

No i oczywiście to co napisałeś to nie żadna definicja, bo na jej podstawie nie można orzec kto jest "klimatystą" a kto nie, czyli nie spełnia ona podstawowej funkcji jaką definicja ze swej nazwy powinna pełnić.

pilaster napisał(a): I oczywiście, bankier policzył poprawnie.  Cwaniak Ale klimatyści po prostu nic z tych obliczeń nie zrozumieli. 

Problem polega na tym, że ów bankier jest "klimatystą" więc chyba się znów zakałapućkałeś Duży uśmiech
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Serio? reglamentacja benzyny to komunizm? Duży uśmiech
No toś kolego udowodnił że USA czy Wielka Brytania były państwami komunistycznymi Duży uśmiech
W czasie wojny totalnej każde państwo jest "komunistyczne", bo wojna i wolność jednostki kiepsko ze sobą współgrają. Podobnie zresztą jak pokój i centralne sterowanie. W zasadzie można zdefiniować "komunizm" jako "rządzenie krajem w czasie pokoju w taki sposób, jakby ten kraj prowadził walkę o przetrwanie". Każdy, kto wzywa do walki o przetrwanie, czy to Białej Rasy, czy Kultury Europejskiej, czy może Ludzkości w Ogóle, ten z całą pewnością dąży do komunizmu, choćby tymczasowego.
Cytat:Widocznie wszelkie zakazy i ograniczenia to dla ciebie komunizm.
Oczywiście, że nie. Zakazy i ograniczenia to jest prawo. Natomiast komunizm to jest reglamentacja dóbr. Teoretycznie "po równo", a praktycznie "po równo tym, co rozdzielają, a pozostałym resztki, żeby się mieli o co gryźć". Zakaz używania kerozyny - bardzo możliwe, że kiedyś taki naprawdę nastąpi - nie miałby w sobie nic komunistycznego, tak jak zakaz używania benzyny ołowiowej. Ale wydzielanie każdemu, ile ołowiu może sobie wlać do baku - już by miało.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): W czasie wojny totalnej każde państwo jest "komunistyczne", bo wojna i wolność jednostki kiepsko ze sobą współgrają.

No a kartki na benzynę były UK do lat 50... Czyli wojny już nie było, a kartki były.
A poza tym - czym różni się wojna "totalna" od nie "totalnej"? Rozumiem, że to co je różni to reglamentacja Duży uśmiech

ZaKotem napisał(a): komunizm to jest reglamentacja dóbr.
Tylko nie wiem czy to Twoja definicja, czy wszystkich "antykomunistów" z Pilastrem włącznie Uśmiech
Nie wiem też czy to pełna definicja, czy jakaś jej część. Czy reglamentacja to warunek konieczny, wystarczający, czy po prostu okoliczność towarzysząca zjawisku komunizmu?
Odpowiedz
Vanat napisał(a): A poza tym - czym różni się wojna "totalna" od nie "totalnej"?
Tym, że w wojnę totalną angażowane jest bezpośrednio całe społeczeństwo. Taki wybitny myśliciel jak Vanat nie zna tak podstawowych terminów?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): A poza tym - czym różni się wojna "totalna" od nie "totalnej"?
Tym, że w wojnę totalną angażowane jest bezpośrednio całe społeczeństwo. Taki wybitny myśliciel jak Vanat nie zna tak podstawowych terminów?

No więc w II Wojnę Światową w USA nie było "zaangażowane bezpośrednio" całe społeczeństwo, (a w każdym razie nie bardziej niż w I wojnę światową, w wojnę koreańską czy wietnamską), więc nie była to wojna totalna, więc nie było komunizmu a i tak była reglamentacja paliwa, czyli coś tu się nie klei.

Dzięki za komplement, ale był chyba na wyrost, gdyż raczej nie zdradzam na tym forum swoich myśli czy opinii, pokazuje jedynie niekonsekwencje w sposobie myślenia i brak podstaw do formułowania pewnych sądów, przez innych dyskutantów.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): w każdym razie nie bardziej niż (…) w wojnę koreańską czy wietnamską
Nie no. Wcale.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): w każdym razie nie bardziej niż (…) w wojnę koreańską czy wietnamską
Nie no. Wcale.
Daleko odeszliśmy od tematu. Więc ja może postaram się przypomnieć o czym jest dyskusja:

Ktoś postawił tezę, że każdy kto chce ochrony środowiska w inny sposób niż prywatyzując wszelkie zasoby przyrodnicze, to "klimatysta". W takim ujęciu jedynym dopuszczalnym sposobem ograniczenia konsumpcji jest poczekać, aż ze względu na braki danego zasobu jego cena wzrośnie i rynek sprawi, że mniejsza lub większa grupa ludzi będzie musiała odstąpić od konsumpcji danego dobra lub znajdzie dla niej substytut.

Stanowisko przeciwne mówi, że nie jest to forma ustrzeżenia nas przed katastrofą ekologiczną, ale jeden z modeli życia w okresie katastrofy. By do katastrofy nie doszło, należy ograniczyć konsumpcję zanim do niej dojdzie. 

"Antyklimatyści" zaczynają tu krzyczeć, że wszelkie próby ograniczenia konsumpcji są z definicji nie rynkowe.
Ja uważam, że nie, bo zmuszenie podmiotów szkodzących środowisku, by płaciły za usunięcie szkód, które czynią konsumując, jest kwintesencją uczciwej konkurencji rynkowej a nie jej zaprzeczeniem.

Tu jednak pojawia się głos rzekomych wolnorynkowców (patrz Pilaster) którzy krzyczą, że jeśli zmusimy ludzi za płacenie za szkody, to wtedy gospodarka upadnie, wszędzie będzie jak na Kubie, 90 % ludzkości wymrze, a 90% pozostałych będzie żyła w skrajnej biedzie.
I mają trochę racji. Jeśli nagle zmusimy wszystkich szkodzących środowisku, by uczciwie płacili za szkody, to doprowadzimy do głębokich problemów ekonomicznych, społecznych i politycznych.

By tego uniknąć trzeba więc koszty środowiskowe podzielić (sprawiedliwiej - edit - dzięki Bert04 za uwagę) solidarnie, przynajmniej w okresie przejściowym, zanim dojdziemy do momentu pełnej płatności za szkody.
I tu pojawia się idiotyczny zarzut, że takie (sprawiedliwsze) solidarne dzielenie kosztów to komunizm.

Idiotyczny zarzut, bo w historii państw wolnorynkowych od zawsze dzielono pewne koszty w sposób nie rynkowy i nie oznaczało to wprowadzenia tam komunizmu.

Bo oczywiście jeśli chcemy obniżyć poziom szkodliwej środowiskowo konsumpcji (np spalania benzyny) to możemy podnieść radykalnie jej ceny (np poprzez akcyzę), do poziomu, który sprawi, że tylko nieliczni będą mogli z niej korzystać. Tylko że konsekwencją tego, w wypadku dóbr niezbędnych do funkcjonowania społeczeństwa (np nośników energii) zazwyczaj są tak poważne niepokoje społeczne, że nie wytrzyma tego nawet żadna dyktatura. Tak więc bardziej politycznie znośną metodą jest połączenie tego z systemem dopłat do nośników energii lub właśnie reglamentacja (w naszym przypadku reglamentacja paliwa).

Reglamentacja więc nie "jest komunizmem", nie zachodzi jedynie w państwach komunistycznych, ani jej wprowadzenie nie czyni z jakiegoś państwa, państwa komunistycznego. Reglamentacja kluczowych dóbr jest wprowadzana także w gospodarce rynkowej, wtedy gdy jest potrzebna, by społeczeństwo nadal akceptowało reguły wolnorynkowego systemu.

Argument, że reglamentacja wprowadzana była jedynie podczas wojny jest nieprawdziwy - reglamentacja paliwa była prowadzona w wielu krajach w stanie kryzysu - owszem podczas wojny, ale także po wojnie, lub w sytuacji braków paliwa na rynku - plany wprowadzenia reglamentacji paliwa w USA podczas kryzysu naftowego w latach '70. Proszę zauważyć, że pomimo wprowadzenia reglamentacji żadne z tych państw nie stało się komunistyczne, ani nie wymagało wprowadzenia komunizmu by reglamentacja mogła być faktem. Związek pomiędzy reglamentacją a komunizmem jest więc urojony.
Jeśli w Kalifornii podczas suszy wprowadzą ograniczenia w zużyciu wody (czyli de facto jej reglamentacje), to oznacza, że zapanował tam komunizm?

Argument, że "woja totalna" czyni z państw w niej uczestniczących państwa komunistyczne "bo wojna i wolność jednostki kiepsko ze sobą współgrają" miałby od biedy sens, gdy patrzymy na państwa, których obszar jest teatrem działań wojennych a większość aspektów życia ich mieszkańców została zmieniona przez towarzyszące im działania wojenne lub okupację.
W przypadku USA w czasach II WŚ nic takiego nie zachodzi. Amerykanie żyją normalnie, jedynie żołnierze wyjeżdżają walczyć na obcej i odległej ziemi. Społeczeństwo USA nie odczuwa wojny totalnej, nawet jeśli Japończycy planują w tym czasie wymordować wszystkich Amerykanów, a amerykańscy żołnierze zrzucali bomby atomowe mordując wszystkich Japończyków na danym obszarze.

Podsumowując:
1. Dalsze utrzymywanie sytuacji gdy niektórzy szkodą wspólnemu dobru, jakim jest środowisko przyrodnicze, jest na dłuższą metę nieakceptowalne.
2. Wprowadzenie pełnej odpłatności za szkody środowiskowe to kwintesencja uczciwej rynkowej konkurencji.
3. Gwałtowne wprowadzenie uczciwej konkurencji wolnorynkowej w tym zakresie jest nieakceptowalne społecznie i politycznie.
4. By społeczeństwo zgodziło się na wprowadzenie uczciwej odpłatności za szkody, potrzebny jest okres przejściowy, w którym koszty transformacji ponoszone są solidarnie.
5. Może to (ale wcale nie musi) oznaczać reglamentacje pewnych kluczowych dla funkcjonowania społeczeństwa dóbr.
6. Reglamentacja taka była wcześniej wprowadzana wielokrotnie w gospodarkach rynkowych i nigdy nie łączyło się to z wprowadzaniem tam "komunizmu"
7. Nawet jeśli uznamy, że prowadzenie wojny totalnej jest równoważne z wprowadzaniem komunizmu, to trudno uznać społeczeństwa amerykańskie z czasów II WŚ za poddane wojnie totalnej, czy tym bardziej żyjące w kraju komunistycznym.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Tu jednak pojawia się głos rzekomych wolnorynkowców (patrz Pilaster) którzy krzyczą, że jeśli zmusimy ludzi za płacenie za szkody, to wtedy gospodarka upadnie, wszędzie będzie jak na Kubie, 90 % ludzkości wymrze, a 90% pozostałych będzie żyła w skrajnej biedzie.
I mają trochę racji. Jeśli nagle zmusimy wszystkich szkodzących środowisku, by uczciwie płacili za szkody, to doprowadzimy do głębokich problemów ekonomicznych, społecznych i politycznych.

By tego uniknąć trzeba więc koszty środowiskowe podzielić sprawiedliwiej, przynajmniej w okresie przejściowym, zanim dojdziemy do momentu pełnej płatności za szkody.
I tu pojawia się idiotyczny zarzut, że takie sprawiedliwsze dzielenie kosztów to komunizm.

(podkreślenia własne)

U mnie pojawia się zarzut, że używasz słów nieco obok ich znaczenia. Można podzielić koszty uczciwie, wtedy ekonomia upadnie. Wobec tech chcesz podzielić koszty... sprawiedliwiej niż uczciwie?

Pojawia się skojarzenie, że słowo "sprawiedliwie" jest tutaj jakimś kodem, wytrychem, jak "sprawiedliwość społeczna". Czy "dziejowa". Czy "ludowa". Tak czy inaczej masz tutaj jakąś "dystrybucję uczciwości", która jest gdzieś pomiędzy tym, co pilastry tego świata uważają za uczciwe, a co Vanaty tego świata uważają za uczciwe. Czyli dla pilastrów to komunizm, dla Vanatów to kapitalizm, a dla osób postronnych - kompromis.

A może Vanatowi chodziło o "solidarny"? Patrz niżej, punkt 4. Wtedy można się zgodzić.

Cytat:Idiotyczny, bo w historii państw wolnorynkowych od zawsze dzielono pewne koszty w sposób nie rynkowy i nie oznaczało to wprowadzenia tam komunizmu.

Tak, i ten sposób dzielenia od lat nazywa się "podatki, opłaty i akcyzy". Mimo narzekań leseferystów jest to część organicznych działań państwa, które w ten sposób może finansować... nie, nie tylko bogate uposażenia polityków i pensje urzędników, ale właśnie też koszty budowy dróg, utrzymywania straży pożarnej czy właśnie usuwania szkód środowiskowych. Podatki adekwatne do owych kosztów mogą mieć funkcję sterującą: opłaty za nieekologiczne opakowania zmuszają producentów do szukania lepszych alternatyw bez systemów zakazów i kar.

Cytat:Bo oczywiście jeśli chcemy obniżyć poziom szkodliwej środowiskowo konsumpcji (np spalania benzyny) to możemy podnieść radykalnie jej ceny (np poprzez akcyzę), do poziomu, który sprawi, że tylko nieliczni będą mogli z niej korzystać. Tylko że konsekwencją tego, w wypadku dóbr niezbędnych do funkcjonowania społeczeństwa (np nośników energii) zazwyczaj są tak poważne niepokoje społeczne, że nie wytrzyma tego nawet żadna dyktatura.

Cóż, jak w 1970 podniesiono ceny żywności, to dyktatura PRL się zachwiała. Jak w 1989 roku urynkowiono ceny żywności, to młoda demokracja III RP, mimo szoku przemian, to przetrwała. To może wybiórczy przykład, ale pokazuje, że wolny rynek wytrzymuje więcej, niż najbardziej wyszukana regulacja i reglamentacja.

Cytat:Tak więc bardziej politycznie znośną metodą jest połączenie tego z systemem dopłat do nośników energii lub właśnie reglamentacja (w naszym przypadku reglamentacja paliwa).

Ależ skąd. Każda forma "reglamentacji" generuje patologie, zwane powszechnie "czarnym rynkiem". Jest to oczywiście dezawuacja, gdyż czarny rynek to wolny rynek w jego podstawowej formie, każde dobro kosztuje tyle, ile wynosi jego wartość na krzywej popytu i podaży. Dotyczy to tak reglamentacji zakazowej ja i nakazowej (dystrybucja określonych kwot na rzecz określonych odbiorców).

Cytat:Reglamentacja więc nie "jest komunizmem", nie zachodzi jedynie w państwach komunistycznych, ani jej wprowadzenie nie czyni z jakiegoś państwa, państwa komunistycznego. Reglamentacja kluczowych dóbr jest wprowadzana także w gospodarce rynkowej, wtedy gdy jest potrzebna, by społeczeństwo nadal akceptowało reguły wolnorynkowego systemu.

"Reglamentacja kluczowych dóbr" może mieć w gospodarce rynkowej tylko jedną pozytywną funkcję, a mianowicie zapobieganie monopolizacji tych kluczowych dóbr i spekulacji nimi. Jest to jednak narzędzie o precyzji młota pneumatycznego, nie jubilerskiego, wprowadzana nieumiejętnie tylko napędza kieszenie tym, których miała trafić, a trafia tych, których miała chronić.

Cytat:Argument, że reglamentacja wprowadzana była jedynie podczas wojny jest nieprawdziwy - reglamentacja paliwa była prowadzona w wielu krajach w stanie kryzysu  - owszem podczas wojny, ale także po wojnie, lub w sytuacji braków paliwa na rynku - plany wprowadzenia reglamentacji paliwa w USA podczas kryzysu naftowego w latach '70.

Anegdota na marginesie. Podczas kryzysu naftowego koncern Exxon kazał swoim tankowcom, żeby krążyły po oceanach nie zawijając do portów. Tym samym nakręcał jeszcze dramatyzm kryzysu. To tylko jeden z powodów, dla których akurat Exxon zarobił na kryzysie naftowym więcej, niż na regularnej sprzedaży (według poniższego linku <1> nawet +80%).

<1> https://www.forbes.pl/przywodztwo/kryzys...ne/cev84fv

Cytat:Jeśli w Kalifornii podczas suszy wprowadzą ograniczenia w zużyciu wody (czyli de facto jej reglamentacje), to oznacza, że zapanował tam komunizm?

Jeżeli w Kaliforni podczas ulew zacznie się wprowadzać reglamentację wody, bo według jakichś badań za 50 lat nastąpi tam susza to owszem, będzie to komunizm.


Cytat:Podsumowując:
1. Dalsze utrzymywanie sytuacji gdy niektórzy szkodą wspólnemu dobru, jakim jest środowisko przyrodnicze, jest na dłuższą metę nieakceptowalne.
2. Wprowadzenie pełnej odpłatności za szkody środowiskowe to kwintesencja uczciwej rynkowej konkurencji.
3. Gwałtowne wprowadzenie uczciwej konkurencji wolnorynkowej w tym zakresie jest nieakceptowalne społecznie i politycznie.
4. By społeczeństwo zgodziło się na wprowadzenie uczciwej odpłatności za szkody, potrzebny jest okres przejściowy, w którym koszty transformacji ponoszone są solidarnie.
5. Może to (ale wcale nie musi) oznaczać reglamentacje pewnych kluczowych dla funkcjonowania społeczeństwa dóbr.
6. Reglamentacja taka była wcześniej wprowadzana wielokrotnie w gospodarkach rynkowych i nigdy nie łączyło się to z wprowadzaniem tam "komunizmu"
7. Nawet jeśli uznamy, że prowadzenie wojny totalnej jest równoważne z wprowadzaniem komunizmu, to trudno uznać społeczeństwa amerykańskie z czasów II WŚ za poddane wojnie totalnej, czy tym bardziej żyjące w kraju komunistycznym.
1: tak
2: tak
3: chwilowo mamy pełną konkurencję rynkową, tyle że nie całkiem uczciwą, gdyż niektóre kraje ponoszą nadproporcjonalnie koszty za zanieczyszczenia innych krajów (wywóz śmieci i spalanie ich, przykładowo)
4: Kwintesencją solidarności jest zdanie "Mocniejsze ramiona udźwigną więcej, niż słabsze". Solidarny podział kosztów oznacza, że bogatsze kraje dokładają się więcej, niż kraje biedniejsze.
5: Reglamentacja nie jest ani solidarna ani sprawiedliwa. Może łagodzić pewne doraźne lub stałe braki, jednakże im dłużej trwa tym mocniej owocuje patologiami (jeden przykład podałem)
6: Reglamentacja jest CELEM komunizmu, bywa też OWOCEM kryzysu. PRL nie było państwem komunistycznym (mimo takich słownych i pisemnych deklaracji), reglamentacja była tu wprowadzana w wyniku kryzysów właśnie.

Jeżeli "ekologizm" obrał sobie za CEL reglamentację niektórych kluczowych dóbr strategicznych, to upodabnia się do komunizmu właśnie. I historia tamtego systemu powinna dać do myślenia tym, którzy upatrują w "równym i sprawiedliwym (?) podziale własności" lekarstwa na całe zło.

7: Patrz 6. Reglamentacja jako efekt kryzysu, wojny, powodzi czy suszy nigdy nie jest celem samym w sobie i trwa tylko do momentu usunięcia szkód. Ekologizm chce wprowadzenia stałej dystrybucji. A przynajmniej tak długotrwałej, aż jakiś system uczciwego (??) podziału kosztów zostanie politycznie przepchany. Tylko po co? Jeżeli dystrybucja będzie funkcjonować, to żadem podział kosztów nie będzie potrzebny, jeżeli nie będzie funkcjonować, to żaden podział kosztów nie zostanie przepchany.

Może jednak lepiej zacząć od strony uczciwej(!), i stopniowo urealniać koszty środowiskowe do poziomu realnego? Przez to mechanizmy rynku (a nie - czarnego rynku) zaczną wspierać zmiany nawet bez spec-ustaw i spec-nakazów, tylko w celu optymalizacji kosztów.

Jeżeli nie podzielasz tego punktu widzenia, to być może dlatego, że istotnie nadmiar lewicowego myślenia każe Ci wybierać rozwiązania anty-kapitalistyczne. Nie przez jakieś wydumane zalety, ale dla zasady.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Jeżeli "ekologizm" obrał sobie za CEL reglamentację niektórych kluczowych dóbr strategicznych, to upodabnia się do komunizmu właśnie. I historia tamtego systemu powinna dać do myślenia tym, którzy upatrują w "równym i sprawiedliwym (?) podziale własności" lekarstwa na całe zło.

Poza tym system oparty na nakzach zakazach, reglamentacji, represjach i ekserminacji i tak w żaden sposób środowiska nie uratuje. PRL był dużo bardziej opresyjny niż III RP, a stan środowiska był znacznie gorszy.

Nawet jak się ustanowi, tak jak chce Vanat, na 3/4 powierzchni kraju zamknięte rezerwaty, tamtejszych mieszkańców eksterminuje, a do pozostałych, jak będa próbowac tam wejść, będzie się strzelać (tak chroniła środowisko III Rzesza w puszczy białowieskiej), to i tak wkrótce decydentom którzy dostaną taką władze "ochrona przyrody" się znudzi i będą dbać tlyko o własną wygodę i interes.

Długoterminowo mogą ocaleć tylko te elementy środowiska przyrodniczego, które będą przynosić jakiś ekonomiczne korzyści. Rolą państwa jest zaś zadbanie, aby ten mechanizm pracował z jak największą wydajnością - czyli rozszerzać i umacniac własność prywatną - także zasobów przrodniczych.


Vanacik:

Cytat:Problem polega na tym, że ów bankier jest "klimatystą"

Skoro potrafi odróżnić logarytm od algorytmu, to raczej nie jest... Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
bert04 napisał(a): A może Vanatowi chodziło o "solidarny"?

Tak, oczywiście masz rację, powinienem napisać solidarny. Sprawiedliwym lub uczciwym byłby system, w którym za szkody płaci ten który je uczynił a nie wszyscy.
Niestety swoje komentarze pisze szybko i "na żywca" gdy mam wolna chwilkę, więc nie są to dopieszczone teksty. Dzięki za zwrócenie uwagi.

bert04 napisał(a): 3: chwilowo mamy pełną konkurencję rynkową, tyle że nie całkiem uczciwą, gdyż niektóre kraje ponoszą nadproporcjonalnie koszty za zanieczyszczenia innych krajów (wywóz śmieci i spalanie ich, przykładowo)
4: Kwintesencją solidarności jest zdanie "Mocniejsze ramiona udźwigną więcej, niż słabsze". Solidarny podział kosztów oznacza, że bogatsze kraje dokładają się więcej, niż kraje biedniejsze.
Ja nie rozpatrywałem tego w kontekście międzynarodowym. W ramach danego państwa także jedni korzystają na tym, że mogą szkodzić środowisku będącemu własnością wszystkich. 
W tym wypadku to nie bogatsi solidarnie ze słabszymi ponoszą koszty środowiskowe, ale jest odwrotnie - to słabsi solidarnie z silniejszymi ponoszą koszty środowiskowe, zaś zyski nie są dzielone solidarnie. W konsekwencji bogaci będą mogli odgrodzić się od skutków zniszczenia środowiska a biedni będą musieli w nim żyć.

bert04 napisał(a): 5: Reglamentacja nie jest ani solidarna ani sprawiedliwa. Może łagodzić pewne doraźne lub stałe braki, jednakże im dłużej trwa tym mocniej owocuje patologiami (jeden przykład podałem)
6: Reglamentacja jest CELEM komunizmu, bywa też OWOCEM kryzysu. PRL nie było państwem komunistycznym (mimo takich słownych i pisemnych deklaracji), reglamentacja była tu wprowadzana w wyniku kryzysów właśnie.
Nie wiem skąd przyszło ci do głowy, że reglamentacja może być celem dla kogokolwiek.
Reglamentacja może być jedynie narzędziem realizacji innych celów (sprawiedliwości, równości, spokoju społecznego itp). Jak sam zauważyłeś nie jest to środek zbyt skuteczny, więc każdy system polityczny/ekonomiczny, jeśli tylko może to go unika. 

bert04 napisał(a): Jeżeli "ekologizm" obrał sobie za CEL reglamentację niektórych kluczowych dóbr strategicznych, to upodabnia się do komunizmu właśnie. I historia tamtego systemu powinna dać do myślenia tym, którzy upatrują w "równym i sprawiedliwym (?) podziale własności" lekarstwa na całe zło.
"Ekologizm" tak jak "klimatyzm" to byty nieistniejące, ponieważ nie ma żadnego spójnego zespołu poglądów, który łączyłby wszystkie, czy choćby większość osób nawołujących do ochrony środowiska naturalnego.
Pisanie więc, że "ekologizm", "ekologiści" czy "klimatyści" czegoś chcą, czegoś nie chcą, czy coś tam uważają, to bajdurzenie. Żebyś cokolwiek na temat poglądów jakiejś grupy osób mógł powiedzieć to musisz ją zdefiniować a potem takie poglądy w owej grupie zbadać.
"Ekologiści" czy "klimatyści" to obelga wymyślona przez ideologicznych przeciwników ochrony środowiska i mimo wielu próśb nigdy nie usłyszałem definicji tych pojęć. To co wypisuje Pilaster to nie definicja tylko jakiś bełkot, do którego co chwila dodaje nowe warunki (przed chwilą dopisał że warunkiem koniecznym by być "klimatystą" jest nie odróżnianie logarytmu od algorytmu... żałosne)

Tak więc ekologizm nie ma na celu reglamentacji czegokolwiek, choć niektóre osoby myślące nad metodami skutecznej ochrony środowiska mogą rozpatrywać czasową reglamentację takiego czy innego dobra jako skuteczny środek osiągania celów jakim jest ochrona środowiska.

bert04 napisał(a): Ekologizm chce wprowadzenia stałej dystrybucji. A przynajmniej tak długotrwałej, aż jakiś system uczciwego (??) podziału kosztów zostanie politycznie przepchany. Tylko po co? Jeżeli dystrybucja będzie funkcjonować, to żadem podział kosztów nie będzie potrzebny, jeżeli nie będzie funkcjonować, to żaden podział kosztów nie zostanie przepchany.

To JA napisałem o konieczności osiągnięcia sytuacji, w której czyniący szkody zapłaci za ich usunięcie. To mój pogląd, a nie "ekologistów" czy "klimatystów" bo nic takiego jak "ekologiści" ect. nie istnieje (a ja nie reprezentuje żadnej grupy, lobby czy środowiska, ani niczyich poglądów poza moimi własnymi)
Ja nie chce stałej reglamentacji. Ja nie chce nawet czasowej reglamentacji. Ja dopuszczam możliwość użycia takiego narzędzia w pewnych okolicznościach, gdyby okazało się najskuteczniejsze. Nie różnie się w tym od żadnej rozsądnej osoby planującej jakąkolwiek politykę, bo każdy kto nie ma mózgu przepuszczonego przez ideologiczną maszynkę do mięsa, przyjmuje taką możliwość w pewnych sytuacjach.

bert04 napisał(a): Może jednak lepiej zacząć od strony uczciwej(!), i stopniowo urealniać koszty środowiskowe do poziomu realnego? Przez to mechanizmy rynku (a nie - czarnego rynku) zaczną wspierać zmiany nawet bez spec-ustaw i spec-nakazów, tylko w celu optymalizacji kosztów.
Podzielam ten pogląd w pełni. Tak należy robić.
Niestety działania takie wchodzą w kolizję z interesami podmiotów, które na darmowym korzystaniu ze wspólnego środowiska zbudowały swój model biznesowy i nie zamierzają zacząć za to płacić.
Mają na usługach różnych troli w ideologicznych okularach, którzy straszą, ze gdyby urealnić koszty środowiskowe to wtedy:

pilaster napisał(a): na 3/4 powierzchni kraju zamknięte rezerwaty, tamtejszych mieszkańców eksterminuje, a do pozostałych, jak będa próbowac tam wejść, będzie się strzelać (tak chroniła środowisko III Rzesza w puszczy białowieskiej), to i tak wkrótce decydentom którzy dostaną taką władze "ochrona przyrody" się znudzi i będą dbać tlyko o własną wygodę i interes.
Powinien to pisać w formie żółtych napisów...
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Rolą państwa jest zaś zadbanie, aby ten mechanizm pracował z jak największą wydajnością - czyli rozszerzać i umacniac własność prywatną - także zasobów przrodniczych.

Super
To teraz załóżmy, że prywatyzacja zasobów przyrodniczych jest możliwa i technicznie wykonalna, tak jak to sobie fantazjujesz, zaś sądy i policja realnie i skutecznie bronią własności prywatnej.

Oznacza to, że otrzymam na własność swój kawałek atmosfery i będę miał narzędzia by go chronić przed tym, by ktokolwiek inny poza mną, mógł z niego w jakikolwiek sposób korzystać.

Tak wiec jeszcze tego samego dnia, gdy otrzymam wreszcie na własność swój kawałek atmosfery, wystąpię o sądowy zakaz emisji CO2 przez każdego, kto nie odgrodzi skutecznie swojego kawałka atmosfery i w ten sposób nie będzie emitował CO2 jedynie do tego swojego kawałka.

W ten sposób święte prawo własności wyłączy cały przemysł świata, a ty będziesz musiał klaskać uszami ze szczęścia, że moje prawa wreszcie są szanowane.

Załapałeś wreszcie, że to ty promujesz wszystko to przed czym ostrzegasz?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości