Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):Nie do końca. Podniesienie temp. organizmu wzmaga proliferację limfocytów o ok. 10% na stopień, a jednocześnie zmniejsza dostęp żelaza i innych związków dla patogenów, co utrudnia im namnażanie.
Tak więc gorączka jest znaczącym czynnikiem obronnym. Nawet u zmiennocieplnych (które same nie są w stanie manipulować ciepłotą ciała zaobserwowano mechanizm przenoszenia się w miejsca cieplejsze w momencie infekcji.
Tak jest, istnieje taka zależność -temperatura/liczba leukocytów, nie zapominaj jednak o pierwotnej przyczynie. Komórki żerne – makrofagi trafiając na bakterię rozpoczynają produkcję przeróżnych pirogenów. To te pirogeny wpływają na proliferację makrofagów. Proces ma charakter reakcji łańcuchowej i przebiega lawinowo. Zwiększa się stężenie pirogenów we krwi i wzrasta temperatura. Tą temperaturę wywołują nie pirogeny bakteryjne, a te z leukocytów. Jak podniosą temperaturę to w krwioobiegu leukocytów jest już cała masa. To nie temperatura, a właśnie pirogeny endogenne wyzwalają reakcje odpornościowe: stymulacja fagocytozy, uwalnianie limfocytów, neutrofilów, fibroblastów, syntezę przeróżnych cytokin itd. Pojawiają się białka ostrej fazy, rośnie OB i oczywiście temperatura. Jeśli zbijesz temperaturę to wszystkie te procesy zachodzą nadal.

Z tym żelazem to nie wiem nic, ale podłoże namnażające dla coli nie zawiera żelaza, a rosną, że aż miło patrzeć.

Wszystkie substancje biologicznie czynne mają swoją optymalną temperaturę pracy – aktywność, dla ssaków to 37 -40 st, dla człowieka 37. Gorączka przyśpiesza metabolizm czyli mobilizuje organizm do wytężonej „pracy”. Po co lekarze (nie wszyscy) każą zbijać gorączkę, nawet taką 38, przy której można w miarę funkcjonować? Bo usuwają objawy chorobowe i człowiek lepiej się czuje. Wiedzą, że gorączka nie obniża tempa proliferacji bakterii. Gdyby było inaczej to „Gripeks” i jego homologi rozprowadzaliby ci od „dopalaczy”, a nie jak obecnie ci z TV.
Odpowiedz
Ale zauważ, że zwierzęta (np. psy) mają temp. ciala z reguły o wiele wyższą niż Homo (pies - 38,5 oC). I zdaje się, że to jest korzystne dla ich mechanizmów obronnych w obcowaniu z bakteriami, które nas by wykończyły.
A przecież utrzymywanie wyskokiej ciepłoty ciała sporo kosztuje, więc musi być ewolucyjnie korzystna skoro utrwaliła się w populacji.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Zadajmy takie pytanie „dlaczego do budynku przyjechała Straż Pożarna”?
Czy poprawną odpowiedzią jest „aby ugasić pożar”? Czy też poprawną odpowiedzią jest „bo dostała wezwanie”? Oczywiście poprawne są obie odpowiedzi. Teista zaś, z jakiegoś dziwnego powodu twierdzi, że fakt, że poprawna jest odpowiedź druga, jakoś neguje tę pierwszą.
Cytat:Jeśli zbijesz temperaturę to wszystkie te procesy zachodzą nadal.
Wszystkie, oprócz gorączki. Która jest jednym z „tych procesów” właśnie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Jest piątek, smętny wieczór. Otworzyłem 15-o letnie wino mojej roboty. Zapuściłem z „winyla” mszę A-dur Bacha. Uwielbiam wszystkie kompozycje Bacha, ale msza A- dur rozwala mnie na atomy.
Gloria in excelsis Deo,
et in terra pax hominibus bonae voluntatis.
Laudamus te, benedicimus te,
adoramus te, glorificamus te.
Gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam.
Do tego jeszcze C2H5OH………………… i w tym duchu wyszło co poniżej:
Sofeicz napisał(a):Ale zauważ, że zwierzęta (np. psy) mają temp. ciala z reguły o wiele wyższą niż Homo (pies - 38,5 oC). I zdaje się, że to jest korzystne dla ich mechanizmów obronnych w obcowaniu z bakteriami, które nas by wykończyły.
A przecież utrzymywanie wyskokiej ciepłoty ciała sporo kosztuje, więc musi być ewolucyjnie korzystna skoro utrwaliła się w populacji.
Nie. Temperatura decyduje tylko o tempie metabolizmu, a nie o odporności, bo odporność bazuje na historii - dosłownie. Mamy odporność czynną i bierną, nabytą,  naturalną i sztuczną,  a ciepłota fizjologiczna jest kosztowna i konieczna z innych powodów:
PIES
PPM (podstawowa przemiana materii) - Zapotrzebowanie energetyczne na tzw.  metabolizm spoczynkowy to 70 ccal/kg masy metabolicznej ciała.
M - masa metaboliczna M= m^0,75
m – masa ciała – 40 [kg]
M – 15,9 [kg]
Dla mojego wilczura (40 kg) masa metaboliczna to 15,9 kg, więc PPM wymaga dostarczenia 1113 ccal/ dobę. Teraz policzmy PPM dla psa o wadze 70 Kg (tyle co ja) i wychodzi 24,2 x 70 = 1694 ccal/dobę.
To jest wyliczony PPM dla psa o masie 70 kg (czyli tak jak ja). Teraz musimy wprowadzić poprawkę - wartości współczynnika zwiększającego dobowe zapotrzebowanie na energię (współczynnik aktywności) wynikający z roli jaką pies pełni w domu.
Dla psów dorosłych, niepracujących to: 1,6 x PPM, a więc dla psa o wadze 70 kg zapotrzebowanie wynosi 2710 ccal/dobę, a dla psa pracującego ten współczynnik = 8 (psa pracującego na „maksa”) to: 13552 ccal/dobę!!!
Z tabel wynika, iż dobowe zapotrzebowanie energetyczne psa o prawidłowej masie ciała, umiarkowanej aktywności fizycznej, przebywającego w standardowych warunkach otoczenia, dla wagi 40 kg = 1781 , a dla ważącego 70kg = około 3000 ccal/dobę.
Przyjmijmy najbardziej niekorzystną dla mnie wartość 1694 ccal/dobę, czyli pies, który machnie czasem ogonem i szczeknie 2 x na dobę.
Teraz ja.
Dla człowieka…., posłużę się „Biochemią” Luberta Stryera, 70-sięco kilogramowego „ja”  wartość PPM wynosi od 1100  do 1200 ccal/dobę minimum. Z mojego doświadczenia mogę podać,  iż 1500 ccal/dobę w zupełności wystarczy, zachowując dobre samopoczucie, przy skromnej/oszczędnej aktywności fizycznej. Więc 1694 – 1500 =194 ccal.  Wydatek energetyczny PPM dla psa i człowieka o tej samej masie różni się o około 200 ccal, albo i więcej, a nawet dużo więcej. Jak przepatrzysz strony internetowe to znajdziesz info, że podniesienie temperatury ciała człowieka o 1 st C wymaga 200 ccal/dobę. Kapujesz??
Pies i człowiek charakteryzują się odmienną bionomią, mają inne role w środowisku. My zjadamy produkty smażone/ugotowane/upieczone, a pies surowe. Pies to zwierzę o wyraźnie większej sile niż człowiek. On przebiegnie 100 km na dobę i nie robi to na nim wrażenia, człowiek jak przebiegnie „maraton” to leży i kwiczy. Ta siła bierze się z tempa metabolizmu, a temperatura fizjologiczna decyduje o tempie metabolizmu i o możliwościach wysiłkowych organizmu. W stanach hibernacji u ssaków dochodzi do 5 st.C i taki ssak może wtedy tylko leżeć i spać. Koliber  ma 41 st. C i jest stale na granicy denaturacji białek CUN. Skrzydełkami zapierdziela do 200 razy na sekundę. Cały dzień konsumuje nektar, a jak przestanie jeść to zdechnie z głodu. Nocą hibernuje. Żywi się nektarem, a nie jak psy – zgniłym, zakażonym bakteriami i pleśniami, śmierdzącym mięsem. Rozumiesz do czego zmierzam?

zefciu napisał(a):Zadajmy takie pytanie „dlaczego do budynku przyjechała Straż Pożarna”?
Czy poprawną odpowiedzią jest „aby ugasić pożar”? Czy też poprawną odpowiedzią jest „bo dostała wezwanie”? Oczywiście poprawne są obie odpowiedzi. Teista zaś, z jakiegoś dziwnego powodu twierdzi, że fakt, że poprawna jest odpowiedź druga, jakoś neguje tę pierwszą.
Zefciu, ja nie pytam „dlaczego”, ja pytam z jakiego powodu. Powód jest jeden. Tym powodem jest informacja wysłana przez makrofag.
Straż pożarna przyjechała bo dostała info: „Pali się”. Brak info warunkuje bezczynność OSP, a info odebrane wywołuje działanie. Jeśli OSP nie odbierze zgłoszenia to nie wyjedzie „do zdarzenia” i nie przyjedzie na miejsce. Tak czy nie??
Makrofag pożarł bakterię i wysłał e-meila do mózgu – „PALI SIĘ!!!”. Ta informacja wysłana do mózgu oraz „w kopii” do tkanki łącznej i braci makrofagów wywołała ciąg zdarzeń. Inicjuje wszelkie inne czynności obronne. Tym osobnym torem tkanka łączna odbiera e-maila i rozpoczyna autodestrukcję - rozpada się uwalniając leukocyty wszelkiej maści. Podwzgórze podnosi temperaturę. Cały organizm czując wyższą temperaturę „podkręca” metabolizm, bo do ugaszenia pożaru potrzebuje więcej energii (paliwo dla jednostek gaśniczych). Podniesienie temperatury daje dodatkową energię, potrzebną do ugaszenia pożaru. Zażywając „Ibuprom” kasuję ścieżkę dostępu do informacji - podwzgórze nie reaguje, nie podnosi temperatury organizmu, a i tak wszystkie mechanizmy odpornościowe działają bez zarzutu. Moim (ja) zadaniem pozostaje jedynie dostarczenie w pożywieniu najlepszego „biologicznie” białka i witaminy C, by skompensować utratę kolagenu. To tak w skrócie. Weganie tego nie potrafią zrozumieć, ale to już ich sprawa. Generalnie chodzi oto, że nasz organizm najlepiej funkcjonuje w temp. 37 i układ odpornościowy także. Chroni organizm w  każdej chwili nie dopuszczając do rozwoju choroby. Jeśli wzrośnie temperatura to znaczy, że układ odpornościowy nie poradził sobie z inwazją i trzeba mu pomóc zwiększając tempo metabolizmu przez podniesienie temperatury  – fizjologia lub podając antybiotyki – farmakologia.

Cytat:Jeśli zbijesz temperaturę to wszystkie te procesy zachodzą nadal.
Cytat:Wszystkie, oprócz gorączki. Która jest jednym z „tych procesów” właśnie.
Jeśli ta gorączka jest „jednym z tych procesów właśnie” to nie będzie dla Ciebie żadnym problemem podanie listy patogenów, które pod wpływem gorączki giną, bądź spowolniają proliferację w organizmie człowieka w zakresie 37-42 st. C, a o którą wcześniej Cię prosiłem? Pomińmy E. coli fekalne dla uproszczenia.

podsumowanie
Gorączka, powszechnie postrzegana jako mechanizm odpornościowy wywołuje  dramatyczne skutki  społeczne.  XIX wieczny chłop galicyjski „kumaty” nie był, ale i tak swój rozum miał i wiedział, że gorączka ważnym mechanizmem odpornościowym jest. Wiem, bo z Galicji pochodzę.  Gorączka jest dobra – wypocić chorobę, a jak organizm nie może sam, to można też wymusić tę gorączkę. 
- Napalcie, kumo, w piecu do chleba. Trza dziewczynie zadać na dobre poty, to ją odejdzie. Wdowa napaliła w piecu jak się patrzy i wygarnęła węgle czekając dalszych rozkazów.
– No, teraz – rzekła znachorka – położyć dziewuchę na sosnowej desce i wsadzić ją w piec na trzy zdrowaśki. Ozdrowieje wnet, jakby kto ręką odjął!
Istotnie, położono Rozalię na sosnowej desce (Antek patrzył na to z rogu izby) i wsadzona ją, nogami naprzód, do pieca.
Odpowiedz
Cytat:Żywi się nektarem, a nie jak psy – zgniłym, zakażonym bakteriami i pleśniami, śmierdzącym mięsem. Rozumiesz do czego zmierzam?
Ale ja przecież ja dokładnie to napisałem.

Wyższa ciepłota jest dla organizmu kosztowna energetycznie (co sam wykazałeś) ale umożliwia psom i innym zwierzętom przeżycie w kontakcie z patogenami, które nas by zabiły.
Czyli zysk ewolucyjny jest ewidentny.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
To wszystko bardzo ciekawe, ale

Teista napisał(a): Makrofag pożarł bakterię i wysłał e-meila do mózgu – „PALI SIĘ!!!”. Ta informacja wysłana do mózgu oraz „w kopii” do tkanki łącznej i braci makrofagów wywołała ciąg zdarzeń. Inicjuje wszelkie inne czynności obronne. Tym osobnym torem tkanka łączna odbiera e-maila i rozpoczyna autodestrukcję - rozpada się uwalniając leukocyty wszelkiej maści. Podwzgórze podnosi temperaturę. Cały organizm czując wyższą temperaturę „podkręca” metabolizm, bo do ugaszenia pożaru potrzebuje więcej energii (paliwo dla jednostek gaśniczych). Podniesienie temperatury daje dodatkową energię, potrzebną do ugaszenia pożaru. Zażywając „Ibuprom” kasuję ścieżkę dostępu do informacji - podwzgórze nie reaguje, nie podnosi temperatury organizmu, a i tak wszystkie mechanizmy odpornościowe działają bez zarzutu.

Skoro podwyższenie temperatury dostarcza dodatkową energię, no to obniżenie gorączki tę energię zmniejsza, więc nie wszystko działa "bez zarzutu", tylko właśnie mniej energetycznie. To wynika logicznie z tego, co sam napisałeś.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):
Cytat:Żywi się nektarem, a nie jak psy – zgniłym, zakażonym bakteriami i pleśniami, śmierdzącym mięsem. Rozumiesz do czego zmierzam?
Ale ja przecież ja dokładnie to napisałem.

Wyższa ciepłota jest dla organizmu kosztowna energetycznie (co sam wykazałeś) ale umożliwia psom i innym zwierzętom przeżycie w kontakcie z patogenami, które nas by zabiły.
Czyli zysk ewolucyjny jest ewidentny.
Napisałem/wykazałem, że wyższa temperatura fizjologiczna jest skorelowana z zapotrzebowaniem na kalorie oraz, co najważniejsze, umożliwia  wyższy poziom aktywności i tyle, nic ponad to. O przeżyciu  w kontakcie z patogenami, które nas by zabiły decyduje układ odpornościowy.  Koliber podkręca metabolizm  nie po to by wybić bakterie w pokarmie, a po to by mieć siłę na latanie cały dzień. U leniwca temperatura to 32 st.C i jakoś bakterie mu nie groźne, a z uwagi na tą temperaturę ruchy ma jak „mucha w smole”.  Przemyka po gałęziach z prędkością 4 m/h, a pies o 7 stopni cieplejszy w godzinę  dokładnie skontroluje całą wieś. W tym samym czasie koliber, cieplejszy prawie o 10 st. C machnie skrzydełkami milion razy.
Temperatura fizjologiczna psa, kolibra i człowieka nie wpływa na inwazyjność bakterii. Ta inwazyjność wynika z  kondycji  naszego układu odpornościowego. Bakteriom jest bez różnicy czy temperatura atakowanego organizmu to 37, 38, 39 czy 40 st. bo ten zakres temperatur to okolice optimum wzrostu.
Można by powiedzieć, że to leniwiec jest najbezpieczniejszy z tego grona, bo jego temperatura najbardziej odbiega od optimum – niestety będzie to błędny wniosek. W temperaturze 32 st. C bakterie chorobotwórcze też rosną.

ZaKotem napisał(a):To wszystko bardzo ciekawe, ale
Teista napisał(a):........a i tak wszystkie mechanizmy odpornościowe działają bez zarzutu.
Skoro podwyższenie temperatury dostarcza dodatkową energię, no to obniżenie gorączki tę energię zmniejsza, więc nie wszystko działa "bez zarzutu", tylko właśnie mniej energetycznie. To wynika logicznie z tego, co sam napisałeś.
Temperatura nie ma żadnego udziału w odpowiedzi immunologicznej, nie ma też żadnego udziału w ograniczaniu aktywności czy zabijaniu patogenów. Temperatura decyduje o tempie metabolizmu, a od tempa metabolizmu zależy poziom mobilizacji organizmu. Tempo metabolizmu może być skutecznie regulowane dietą, a raczej ilością energii w pożywieniu – ccal/24 i co ważniejsze, ilością białka. Tak zmodyfikowana dieta daje ten sam biologiczny efekt co gorączka, przy czym gorączka „wykańcza”, a doraźne i konieczne obżarstwo – nie. Jak masz 38 to nie zbijaj gorączki, bo po co. Jak jest wyższa, to można się nad tym zastanowić, bo pojawia się dyskomfort. Ważne jest, by w obu przypadkach wypić kubek mocnego rosołu, dorzucić dwa jajka, witaminę C i poprawić samopoczucie ciepłą herbatą z sokiem malinowym. Jeśli taką radę dostaniesz od starej babuleńki, to wiedz, że przekazuje Ci prawdziwą „mądrość ludową”. Niektórzy podają, że najlepszy na gorączkę jest smalec z psa. Jest dobry, tak samo jak ze świni, bo szklanka smalcu to bomba kaloryczna, a energia w chorobie jest konieczna. Zwiększając dobową ilość białka do 1,5 do 2,5 g/kg masy ciała powodujesz zwiększenie podstawowej i całkowitej przemiany materii. Podaje się , że o około 20 %, niektórzy 40%. To jest rozwiązanie zastępujące gorączkę jako sposób na podkręcenie metabolizmu. Oczywiście nie na stałe, a tylko w czasie choroby. W trakcie rekonwalescencji  obniżamy stopniowo do 0,5 g/kg masy ciała (u mnie).

Trzeba „rozkminić tę maszynę” żeby było wygodnie i bezpiecznie, bo to jedyna, prawdziwie nasza własność. Mam nadzieję, że pomogłem.
Odpowiedz
Oczko tu
Odpowiedz
Tylko niech teista wyjaśni, dlaczego Ziemia jest raczej skolonizowana przez psy a nie przez leniwce (które żywią się roślinnością i żrąc np. padlinę, jak hieny, zdechłyby w godzinę)?
Nie możesz założyć, że jedynym zyskiem wyższej ciepłoty jest wyższa mobilność i wydajność organizmu.
Najprawdopodobniej taki organizm piecze dwie pieczenie na jednym ogniu.

PS. Ciekawe czy nasi praszczurzy, którzy musieli walczyć z większą liczbą patogenów mieli wyższą ciepłotę niż my, jedzący sterylne żarcie i zabezpieczeni medycyną?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Tylko niech teista wyjaśni, dlaczego Ziemia jest raczej skolonizowana przez psy a nie przez leniwce (które żywią się roślinnością i żrąc np. padlinę, jak hieny, zdechłyby w godzinę)?
Nie możesz założyć, że jedynym zyskiem wyższej ciepłoty jest wyższa mobilność i wydajność organizmu.
Najprawdopodobniej taki organizm piecze dwie pieczenie na jednym ogniu.

PS. Ciekawe czy nasi praszczurzy, którzy musieli walczyć z większą liczbą patogenów mieli wyższą ciepłotę niż my, jedzący sterylne żarcie i zabezpieczeni medycyną?

Ciepłota spadła.

https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/badan...eka-spadla

Swoją drogą strzelam, że dzięki temu dłużej żyjemy. Takie rekiny grenlandzkie żyją pi razy oko 400 lat a pewnie bywało i więcej, a temperatura ich ciała to ze 20 stopni maks, bo są zmiennocieplne. Wal grenlandzki żyje 200 lat a ma podkręconą przemianę materii. Jakby tak ludzi schłodzić i zaopatrzyć w nanoboty reperujące organizm, to byśmy żyli jak Matuzalemy jakie...
Sebastian Flak
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):Tylko niech teista wyjaśni, dlaczego Ziemia jest raczej skolonizowana przez psy a nie przez leniwce (które żywią się roślinnością i żrąc np. padlinę, jak hieny, zdechłyby w godzinę)?
Nie możesz założyć, że jedynym zyskiem wyższej ciepłoty jest wyższa mobilność i wydajność organizmu.
Najprawdopodobniej taki organizm piecze dwie pieczenie na jednym ogniu.
Ziemia to dziwne miejsce. Zasiedlają ją gatunki, które według naszych oczekiwań nie powinny przeżyć nawet godziny, a żyją – od milionów lat. Ameryka południowa to miejsce w którym żyją dziwne zwierzęta, psów tam nie ma.
Jedynym zyskiem z wysokiej temperatury fizjologicznej jest wyższa mobilność organizmu. Bakterie mezofilne rozwijają się w zakresie temperatur 30 -40 st C, a niektóre lubią 44. W tej grupie mamy bakterie chorobotwórcze. Jak rozumiesz skuteczność gorączki w zwalczaniu drobnoustrojów – wytłumacz, bo ja tego nie pojmuję. Nie ma dwóch pieczeni.

Cytat:PS. Ciekawe czy nasi praszczurzy, którzy musieli walczyć z większą liczbą patogenów mieli wyższą ciepłotę niż my, jedzący sterylne żarcie i zabezpieczeni medycyną?
Pisałem o tym kilka postów wcześniej. Odporność, odpowiedź immunologiczna opiera się na historii. Jeśli zarazisz się przecinkowcem cholery i przeżyjesz zakażenie to będziesz nosicielem bakterii do końca życia, ale cholera (jako choroba) już nie jest dla ciebie groźna, podobnie z salmonellą. Pies nabywa tej odporności z czasem, a nie w związku z temperaturą 38.

Gawain napisał(a):
Sofeicz napisał(a):Tylko niech teista wyjaśni, dlaczego.....
Ciepłota spadła.
Gawain, dziękuję za artykuł. Dodam od siebie – powinniśmy jeszcze sprawdzić fizjologiczną  temperaturę dzikich – amazoński las deszczowy. Podejrzewam, że będzie 37. Dlaczego nie 38 jak u psa – bo mają ogień, dzidy, dmuchawki i łuki. Rzeczywiście – podniesienie tempa metabolizmu znacznie skraca życie, a metabolizm podkręcamy białkiem, niekoniecznie pochodzącym z mięsa czerwonego.
Odpowiedz
Teista napisał(a): Ameryka południowa to miejsce w którym żyją dziwne zwierzęta, psów tam nie ma.
Ludzi też tam nie ma? To znowu jakaś poezja zakamuflowana sprytnie?
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
Teista napisał(a):Ameryka południowa to miejsce w którym żyją dziwne zwierzęta, psów tam nie ma.
Ludzi też tam nie ma? To znowu jakaś poezja zakamuflowana sprytnie?
Mam na myśli gatunki endemiczne. Na kontynentach południowoamerykańskim i australijskim pies jest gatunkiem introdukowanym.

Jak już jesteśmy przy tej poezji, to niech mi wreszcie ktoś opisze, jak gorączka wpływa na bakterie.
Odpowiedz
Teista napisał(a): Jak już jesteśmy przy tej poezji, to niech mi wreszcie ktoś opisze, jak gorączka wpływa na bakterie.
Różnie. Ale już sam przyznałeś, że jej rolą jest wzmożenie metabolizmu leukocytów. Zatem jest mechanizmem obronnym, QED. Nie rozumiem zatem, o co się dalej pultasz.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Niech jeszcze teista napisze dlaczego w takim razie w laboratoriach choduje się bakterie na szalkach w temp. 36 oC, a nie wyższej?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Teista napisał(a):Jak już jesteśmy przy tej poezji, to niech mi wreszcie ktoś opisze, jak gorączka wpływa na bakterie.
Różnie. Ale już sam przyznałeś, że jej rolą jest wzmożenie metabolizmu leukocytów. Zatem jest mechanizmem obronnym, QED. Nie rozumiem zatem, o co się dalej pultasz.
No nie tak napisałem. Napisałem, że rolą gorączki jest przyśpieszenie metabolizmu całego ciała, co umożliwia szybki dostęp do rezerw energii. Może masz na myśli mechanizmy obronne w ujęciu frojdowskim?  Jeśli uznać gorączkę jako mechanizm obronny to zakładanie czapki i szalika też musimy. Organizm z automatu ubiera czapkę by uniknąć „trucia” o zimie i grypie ze strony matki, babci.  Układ immunologiczny pracuje bez przerw. Jeśli zawiedzie i pozwoli na rozwój bakterii to organizm reaguje podniesieniem temperatury, a więc wzmożeniem metabolizmu, a inną drogą zwiększa liczbę leukocytów –  i nie o tempo metabolizmu leukocytów tu chodzi, a o ich liczbę. Jeśli masz aids (nieważne czy od wirusa czy od immunosupresorów) to gorączkę masz wysoką, a bakterie robią z Tobą co chcą. Temperatura im nie przeszkadza.

Sofeicz napisał(a):Niech jeszcze teista napisze dlaczego w takim razie w laboratoriach choduje się bakterie na szalkach w temp. 36 oC, a nie wyższej?
Napisałem o tym wcześniej. Nie w 36, a 37 st. C, z jednego powodu. Jest to temperatura optymalna, w której następuje intensywny wzrost liczby komórek. W analityce medycznej bardzo ważne jest szybkie uzyskanie wyniku. Jeśli pacjent „kończy się” na sepsę lub zapalenie opon mózgowych to przed zastosowaniem leku trzeba oznaczyć drobnoustrój „do gatunku”. Metody hodowlane – szeregi biochemiczne - są  czasochłonne więc dodaje się testy serologiczne lub (od niedawna) PCR, jednak trzeba na początek namnożyć drobnoustrój, a to trwa.  Większość drobnoustrojów chorobotwórczych inkubujemy w 37, ale jak zwykle są wyjątki - Mycobacterium tuberculosis w zakresie 25 – 32 st C z uwagi na optimum, a E. coli fekalne w 44 bo to jest cecha diagnostyczna – optimum dla psychrotrofów to 20-40, a zahamowanie wzrostu mamy dopiero przy 46 st.
Odpowiedz
Cytat:Napisałem o tym wcześniej. Nie w 36, a 37 st. C, z jednego powodu. Jest to temperatura optymalna, w której następuje intensywny wzrost liczby komórek.
Czyli tym samym potwierdzasz tezę, że organizm podkręca termostat, próbując wyrwać się poza tę granicę optimum proliferacji, żeby ułatwić sobie wojnę.

To że są szczepy, które mają inne optimum nie zmienia zasady. W końcu organizm musiałby jeszcze dodatkowo kręcić gałkami w zależności od atakującego szczepu, a to byłoby chyba zbyt skomplikowane.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):
Cytat:Napisałem o tym wcześniej. Nie w 36, a 37 st. C, z jednego powodu. Jest to temperatura optymalna, w której następuje intensywny wzrost liczby komórek.
Czyli tym samym potwierdzasz tezę, że organizm podkręca termostat, próbując wyrwać się poza tę granicę optimum proliferacji, żeby ułatwić sobie wojnę.
Jak organizm podkręci termostat to prędzej zagotuje  własny mózg niż ułatwi sobie wojnę z bakteriami.  Z gorączki mamy korzyść w innym miejscu. Organizm nie ma korzyści z wyrwania się poza optimum.

Maksimum tempa proliferacji jest potrzebne analitykom, a nie bakteriom. Bakteriom wystarczy zakres 20 - 40, a i w 44 też sobie poradzą. Człowiek przy 42 umiera i taką ma korzyść z tego „mechanizmu obronnego”.  Wg tego co piszesz to celem gorączki jest ograniczać proliferację – czy tak się dzieje? Przy zapaleniu opon mózgowych wywołanym przez E. coli człowiek ma  w końcu 42 i bez pomocy lekarza umiera. Przy gruźlicy ma 37 -39 i też umiera choć optimum dla bakterii to 32 (górna granica zakresu optimum), a organizm ma na walkę rok czasu, albo więcej. Czy ja dobrze Ciebie rozumiem? Czy sądzisz, że jak temperatura organizmu wychodzi poza termiczne optimum o jeden lub dwa stopnie to bakteria ginie, albo przestaje się dzielić?
Odpowiedz
Nie. Ale na tyle spada jej 'vis vitalis', że w połączeniu z wyższą proliferacją limfocytów szala zwycięstwa przechyla się na stronę obrony.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości