Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy istnieje ateistyczny system moralny?
Cytat:Im bardziej jednorodne i statyczne społeczeństwo
Społeczeństwo nigdy nie było jednorodne, a statyczność zabija fundament rzetelnej moralności. Stan statyczności w społeczeństwie osiąga się gdzieś tam na końcu po przebyciu drogi. Zobacz jaki problem ludzie mają z akceptacją innych, twierdzenie więc, że przydałaby się jednorodność jest puste ponieważ przydałoby się to, co tę rozmaitość np. gejów transformuje do formy akceptacji. Waląc zaś młotem w stół nakazując ludziom jednorodności otrzymujemy chaos i niemoralność. Wiem, że w tym co napisałeś jest dobra intencja, ale ja cię zacytowałem post wcześniej nie dlatego, że masz dobre intencje co do analizy pojęcia moralności, tylko dlatego, że nie podajesz prostolinijnie metod lub pomysłów na to w jaki sposób rozmaitości przesiewać do wyniku którym jest dobro dla każdej odrębnej jednostki, dla każdej odrębnej grupy.


Cytat:Ale jedno i drugie jest moralnością
Tylko to drugie może nią być

Komentarz poboczny: właśnie w tym największy problem ludzi, że przez swój egoizm nie potrafią znaleźć spoiwa dla ogółu społecznego w którym żyją. Wszystko dopasowują do siebie, nie myślą ogólnie, a jednostkowo. Platon na przykład był zdania, iż człowiek rodzi się niejako dla państwa właśnie. Niezbyt dla siebie. Dlatego ja osobiście, mieszkając w mieście 26 lat mam zajebistą ochotę wyprowadzić się na wieś, gdyż rażące, egoistyczne zasady miasta, dążące do własnych wygód, minimalizujące szacunek do natury, a o szacunku do bardzo zróżnicowanej jednostki już nie mówiąc, doprowadziły mnie do tego, iż ludzie nie potrafią żyć wśród rozmaitości tworząc chaos i samowolkę. A przynajmniej na tym gruncie w którym żyję cały czas, czyli na gruncie miasta polskiego. 
Odpowiedz
legend napisał(a): Pogoda tzn.?

Tzn. dla ciebie słowo "pogoda" jest synonimem "dobra pogoda". Dlatego mówimy "pogodny" (w angielskim "weatherly" ma inne znaczenie). Zakładam, że dla ciebie "zachowanie moralna" i "- niemoralne" też jest po prostu zamiennikami słów "dobre" i "złe".

A wydaje mi się, że w temacie to jest droga na skróty.

Cytat:I jaki widzisz problem w łączeniu dobra z moralnością? ;o

Gdyż ponieważ zaraz cichcem musisz dodać definicję dobra. A to kwestia, o którą cała filozofia zachodnia się rozbija od parudziesięciu wieków. I nawet gdyby na to roboczo przystać, to nie wiem, czy "bez niekoniecznych uszkodzeń dla jakiejkolwiek jednostki" wyczerpuje temat. Zwłaszcza, że nawet nie widać, gdzie mamy ustawić granicę niekonieczności. W każdym przypadku jest to przesuwanie definicji.





Kant ominął ten problem, jego definicja moralności. Dla niego moralność to każda forma etyki grupowej, która może (według jednostki) obejmować całą ludzkość. Można się spierać, czy taka moralność zawsze prowadzi do dobra. Według mnie - niekoniecznie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Kant ominął ten problem, jego definicja moralności. Dla niego moralność to każda forma etyki grupowej, która może (według jednostki) obejmować całą ludzkość.

Ostatnio, w ramach nadrabiana zaległości z fizyki wgryzałem się w fundamentalne pojęcia symetrii.
Aby dana teoria fizyczna była prawdziwa musi być 'odporna' na przesunięcia w czasie, przestrzeni i obrocie.
Przekładając to na etykę, uniwersalna moralność powinna być analogicznie 'odporna' na czas, miejsce, etc.

https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania...achowania/
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Ostatnio, w ramach nadrabiana zaległości z fizyki wgryzałem się w fundamentalne pojęcia symetrii.
Aby dana teoria fizyczna była prawdziwa musi być 'odporna' na przesunięcia w czasie, przestrzeni i obrocie.

Dokładnie tę zasadę pominął Newton formułując swoje praw powszechnego ciążenia, i które okazało się po prostu błędne.
Zadziwiające jest jednak to, że w szkołach podstawowych nadal z uporem wtłacza się je w młode umysły.
Sam pamiętam, jak własnym dzieciom musiałem swego czasu udowadniać, że "pani od fizyki" jednak się myli, demolując u nich w ten sposób autorytet do szkoły.
Ale może to i dobrze..?
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
@Sofeicz + Poligon

To fascynujące, ale nic nie zrozumiałem. Można tak jeszcze raz, po ludzku?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): @Sofeicz + Poligon

To fascynujące, ale nic nie zrozumiałem. Można tak jeszcze raz, po ludzku?

Tu masz po ludzku (chociaż trzeba trochę wysilić mózgownicę).
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania...achowania/
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Tu masz po ludzku (chociaż trzeba trochę wysilić mózgownicę).
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania...achowania/

No faktycznie, podanie jeszcze raz tego samego linku, co przed chwilą wszystko wyjaśnia. Jeżeli za pierwszym razem nie odnalazłem w nim ani twierdzenia Sofeicza <1> ani twierdzenia Poligona <2>, to widocznie mózgownicy nie wysilałem... Zdezorientowany


<1> "Aby dana teoria fizyczna była prawdziwa musi być 'odporna' na przesunięcia w czasie, przestrzeni i obrocie."

<2> "Dokładnie tę zasadę pominął Newton formułując swoje praw powszechnego ciążenia, i które okazało się po prostu błędne."
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): <2> "Dokładnie tę zasadę pominął Newton formułując swoje praw powszechnego ciążenia, i które okazało się po prostu błędne."

Przede wszystkim Newton, nie uwzględnił w swoim prawie faktu, że czas dla ciał będących w ruchu (STW) i znajdujących się w polu grawitacyjnym (OTW), płynie inaczej. 
I o ile gdy te parametry (grawitacja, prędkość) są niewielkie, wzór Newtona sprawdza się w praktyce, bo daje niewielkie odchylenia od rzeczywistych wartości, to już przy większych skalach, po prostu wariuje.
Np. GPS (nawigacja) bez poprawki na różnice prędkości i siły grawitacji na powierzchni ziemi i na orbicie, rozkalibrowałby się już po pierwszej dobie.
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Tu masz po ludzku (chociaż trzeba trochę wysilić mózgownicę).
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania...achowania/

No faktycznie, podanie jeszcze raz tego samego linku, co przed chwilą wszystko wyjaśnia. Jeżeli za pierwszym razem nie odnalazłem w nim ani twierdzenia Sofeicza <1> ani twierdzenia Poligona <2>, to widocznie mózgownicy nie wysilałem... Zdezorientowany


<1> "Aby dana teoria fizyczna była prawdziwa musi być 'odporna' na przesunięcia w czasie, przestrzeni i obrocie."

<2> "Dokładnie tę zasadę pominął Newton formułując swoje praw powszechnego ciążenia, i które okazało się po prostu błędne."

Wyobraż sobie, że ja, ty czy ktokolwiek postuluje jakąś teorię, ktora wg postulanta ma być uniwersalna.
I postulant prezentuje ww. zasadę przed gremium smutnych fizyków, które na dzień dobry zadaje postulantowi trzy pytania.
1. Czy postulowane zasady obowiązują tylko w jakimś wyróżnionym punkcie, czyli np. w tym pokoju, a w innym już nie?
2. Czy zasady obowiązują tylko dzisiaj, a jutro już nie?
3. Czy jak obrócimy się o jakiś kąt, to teoria będzie też obowiązywała?
I dopiero po spełnieniu tych trzech symetrii można mówić o uniwersalności.

Wracając do naszych etycznych baranów, aby jakiś system moralny mógł być uznany za uniwersalny powinien spełniać jakięś symetrie.
Na przykład być taki sam wczoraj, dzisiaj i jutro, tu i tam, wśród Homo, krów i tygrysów.
Ale czy takowy zwierz występuje w przyrodzie?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
@Poligon

No dobra, ale Newton nie wiedział o zmienności upływu czasu, dla niego wychodzenie z założenia stałości tego upływu było całkiem racjonalne. Myślałem, że już w jego czasach teoria grawitacji nie spełniała warunków symetrii. Ba, twierdzę wręcz, że jego teoria była "najbardziej symetryczną teorią swoich czasów", gdyż łączyła zachowania planet, jabłek i kul armatnich. U Keplera to jeszcze były osobne sprawy.

@Sofeicz

No OK, to wydaje się jasne i oczywiste, choć w artykule te kwestie są chyba traktowane aksjomatycznie. Ale gdzie tu przełożenie na "symetryczną" etykę? Przecież prawo ciążenia określa tylko, co się stanie z upuszczonym jabłkiem; nie mówi natomiast, czy jabłko należy upuścić czy nie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Rozumiem, ale bez przełożenia tych symetrii na etykę pozostaje nam tylko bleblanie 'co komu w duszy gra'.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Rozumiem, ale bez przełożenia tych symetrii na etykę pozostaje nam tylko bleblanie 'co komu w duszy gra'.

A ja ciągle jestem przy Kancie. Dla niego "niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie" wywodziły się z jakichś wspólnych obiektywnych praw. I starał się podać taką definicję, która jest niezależna od tego, co komuś w duszy gra.

Przykład, hipotetyczny. Lubisz kraść? Spoko. Jesteś za tym, żeby każdy mógł kraść, żeby miał prawo też ciebie okradać? Jeżeli tak, to stworzyłeś "moralność złodzieja". Jeżeli nie, to Twoje (hipotetyczne) działanie jest niemoralne.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Pewnie dałoby się wyłuskać ze wszystkich możliwych etyk (od bakterii, poprzez mrówki do ludzi) jakiś rdzeń etyczny, który był wspólny i spełniał kryterium strategii stabilnej ewolucyjnie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Myślałem, że już w jego czasach teoria grawitacji nie spełniała warunków symetrii.

I dobrze myślałeś, ponieważ za pomocą prawa powszechnego ciążenia, nie da się wyliczyć peryhelium Merkurego, o czym współcześni doskonale wiedzieli i nad czym z zadziwiającą łatwością przeszli prawie wszyscy do porządku dziennego. 
I o ile zaburzenia ruchu planet spowodowanego grawitacją innego ciała niebieskiego można jakoś skompensować dodatkowym wzorem, to wpływ relatywistycznego pola grawitacyjnego dużych obiektów (np. Słońca) bez uwzględnienia wzoru Schwarzchilda - opartego na OTW - nie da się prawidłowo obliczyć.  

bert04 napisał(a): No dobra, ale Newton nie wiedział o zmienności upływu czasu(…)

A powinien, ponieważ wszystkie matematyczne narzędzia, by to zjawisko wykazać już istniały - w tym rachunek różniczkowy, którego Newton był jednym z autorów. Zresztą Leibniz sugerował mu w listach, że czas pewnie nie jest bezwzględny i tu należy szukać rozwiązania.
Cóż, Newton był bardzo nieodporny na wszelką krytykę swoich dzieł i wszelkie sugestie traktował jak atak personalny.

bert04 napisał(a): A ja ciągle jestem przy Kancie.

Czyżby przyczynek do schizmy?
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
Cytat:Pewnie dałoby się wyłuskać ze wszystkich możliwych etyk (od bakterii, poprzez mrówki do ludzi) jakiś rdzeń etyczny, który był wspólny i spełniał kryterium strategii stabilnej ewolucyjnie.
Wyłuskiwanie nic nie daje. Galileusz wyłuskiwał i pupa blada się porobiła.
W moralności chodziło, chodzi i chodzić będzie o praktykę. My wszyscy tylko pisząc o niej, sami nie jesteśmy zbyt poważni w tym. Teraz jest już za dużo ludzi na świecie żeby to ogarnąć. Trzeba było budzić się na samym początku, wieki temu.

Ale chciałbym się mylić.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Pewnie dałoby się wyłuskać ze wszystkich możliwych etyk (od bakterii, poprzez mrówki do ludzi) jakiś rdzeń etyczny, który był wspólny i spełniał kryterium strategii stabilnej ewolucyjnie.

Żadne czujące istoty nie chcą cierpieć tylko chcą szczęścia.
Na tym bym budował, zresztą na tym też buduje buddyzm.
Na tym też w dużym stopniu buduje ateistyczny system etyczny tzw. bioetykę Peter Singer. Wywołuje on wiele kontrowersji zwłaszcza wśród konserwatystów i wierzących.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
Odpowiedz
Cytat:Żadne czujące istoty nie chcą cierpieć tylko chcą szczęścia.

Na tym bym budował,


Fajnie, tylko jak to pogodzisz z obiektywnym istnieniem calkiem naturalnego drapieżnictwa?
I taki wyewoluowany drapieżnik musi zabijać, żeby istnieć (ergo - doznawać szczęścia).
Przecież nikt rozumny nie utworzyłby świadomie takiej diabelkiej pary lew/antylopa.
Chyba tylko jakić psychopata-sadysta.
Jest to dla mnie jeden z kuczowych argumentów przeciwko istnieniu etycznego Kreatora rzeczywistości.
Za to w świecie darwinowskim, indyferentnym etycznie, drapieżnictwo jest jak najbardziej naturalne, co wykazały też symulacje komputerowe w ramach gry 'Life".
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Fajnie, tylko jak to pogodzisz z obiektywnym istnieniem calkiem naturalnego drapieżnictwa?
I taki wyewoluowany drapieżnik musi zabijać, żeby istnieć (ergo - doznawać szczęścia).
Przecież nikt rozumny nie utworzyłby świadomie takiej diabelkiej pary lew/antylopa.
Chyba tylko jakić psychopata-sadysta.

Wcale nie. Antylopa doznaje szczęścia za każdym razem, gdy ucieknie przed lwem, a to zdarza się w życiu wielokrotnie. A nieucieknięcie - tylko raz. Drapieżnictwo zwiększa więc sumę szczęścia roślinożerców.
Odpowiedz
Pytałeś o to antylopy?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Osobiście, to nie. Ale jest dobrze udowodnione, że w sytuacji, w której unikamy sytuacji niebezpieczniej, uwalniają się duże dawki dopaminy. To dlatego właśnie ludzie lubią horrory - nie strach jest fajny, ale to uczucie, kiedy mija. A układ przyjemności i przykrości jest podobny u wszystkich zwierząt, więc jest raczej pewne, że zwierzę, które uciekło przed drapieżnikiem, czuje się po prostu zajebiście.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości