Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Prawica przeciwko kapitalizmowi
żeniec napisał(a): Nie widzisz sprzeczności w tym, że proponujesz instalowanie kamerek w mundurach w celu zmniejszenia brutalności policji, podczas gdy efekt jest odwrotny? Tak, to jest coś za coś - wydano pieniądze na kamerki, ale za to brutalność się zwiększyła.

Taka myśl mnie naszła, że to "zwiększenie brutalności" może być efektem pozornym. Po prostu przez kamerki więcej brutalności się ujawnia, nie można jej zamieść pod dywan. To tak jak z tą kamerką w paralizatorze, nie spowodowała ona śmierci Igora S. Po prostu była jedyną, o której zapomnieli stróżowie bezprawia we Wrocławiu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Ja w ogóle nie lubię policji - nigdy w niczym mi nie pomogła, a jak wracałem z kumplem z baru, to zapakowali nas do suki i chcieli wkręcić w przewrócenie ogromnego kontenera na śmieci, aż w końcu po kilkunastu-kilkudziesięciu minutach (nie wiem, bom trochę napity był żem) wyrzucić nas na drugim końcu Radomia. Raz se stałem pod klatką, czekałem na dziewczynę, to chcieli ze mnie dilera zrobić i prowokowali mnie do agresji mówiąc do mnie, że tak sobie czekam na nią a ona teraz pewnie się z innym rucha.
Ciekawe doświadczenie. Ja nigdy się z nieuprzejmymi gliniarzami nie spotkałem, ale po takim czymś raczej bym się pewnie zanarchizował. Natomiast zastanawiam się (oczywiście nie jest o żadne blamowanie wiktymów) czy twój wygląd nie wskazuje (cóż z tego, że akurat fałszywie) na przynależność do pewnej subkultury powszechnie znanej z agresji, niechęci do pracy i niskiej inteligencji? U ciebie akurat łysa pała to wolny wybór, ale w Ameryce miliony ludzi mają ryje w taki właśnie sposób kojarzące się policjantom. Nawet tym policjantom, którzy sami takie mają. I w związku z tym mają oni niezwykle podobne doświadczenia w kontakcie z policją i... podobny stosunek do państwa. Znaczy, z twojego doświadczenia wynika, że jesteś nigga.
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Taka myśl mnie naszła, że to "zwiększenie brutalności" może być efektem pozornym. Po prostu przez kamerki więcej brutalności się ujawnia, nie można jej zamieść pod dywan. To tak jak z tą kamerką w paralizatorze, nie spowodowała ona śmierci Igora S. Po prostu była jedyną, o której zapomnieli stróżowie bezprawia we Wrocławiu.
To jest możliwe w przypadku "pośledniejszych" przypadków brutalności, kiedy osoba została poturbowana przez policję, ale w sumie nic poważnego się nie stało. W przypadku zabójców Igora i tak byłoby to policzone jako brutalność policji, z nagraniem z tasera, czy nie.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Nie musiał celowo płacić fałszywką. Ale mógł. Tego raczej się już rzeczywiście nie dowiemy, więc ok - nie można stwierdzić, że na pewno płacił celowo, więc mój zarzut traci moc.

Nawet gdyby Twój zarzut "miał moc", to nadal nie jest sprawa, za którą adekwatną reakcją jest uduszenie. Dlatego Twój symetryzm o "debilu który zabił debila" był mocno nieprzemyślany.

Cytat:Ja tam bym zostawił nawet pomniki Stalinów i Leninów - ku pamięci i ku przestrodze. Niedaleko mojego osiedla jest cmentarz prawosławnych - z parku zabrano na niego naprawdę fajnie wyglądający pomnik żołnierzy radzieckich wyzwalających Polskę, na którym jako dziecko bawiłem się. Po co było komu tyle roboty z przenoszeniem skoro można było wstawić tablicę, że wyzwalali jednocześnie grabiąc, gwałcąc i wprowadzając totalitarny, zamordystyczny system komunistyczny.

Nie za bardzo wiem, jak chciałbyś to osiągnąć. Pomnik szlachetnego czerwonoarmiejca niosącego kagane wolności a pod spodem tablica? Czy może jakiś pomnik czerwonoarmiejca gwałcącego, rabującego i mordującego? Może być zgrzyt. Ja tam uważam, że przestrzeń publiczna powinna odpowiadać publicznemu przekazowi, a jak nie pasuje, to jest przestrzeń muzeów.


Cytat:
bert04 napisał(a): ... i będziesz powielał jego elementy? Uważaj, upodabnianie się do ideologicznego wroga to pułapka częsta w radykalizmie ideologicznym.

To że szydzę z lewactwa nie znaczy, że się do niego upodabniam. Głównym elementem działania lewactwa jest posługiwanie się państwowym przymusem w realizacji swoich szczytnych, utopijnych idei. Nigdy nie postulowałem i nie będę postulował aby przymuszać państwowo innych ludzi do akceptacji lumberowej ideologii schabizmu-kaszankizmu.

Pisałem o "przejmowaniu jego elementów", nie zaś o przejmowaniu elementów głównych czy najważniejszych dla lumbera. Usprawiedliwianie sprawców przestępstw, bo ofiara tamto a społeczeństwo siamto było dotychczas domeną lewicy.


Cytat:Oczywiście, mogą się takie rzeczy zdarzyć.

Mogą się zdarzyć jeszcze gorsze, jak śmierć Igora Stachowiaka. Nie pamiętasz już, co wtedy pisałeś w temacie?

Cytat:Nie wiem, nie twierdzę przecież, że nic się nie stało. Dżordż nie powinien być zabity. Policjant powinien dostać karę śmierci. Nie podoba mi się tylko santosubitowanie Dżordża.

Już nie "debila"? Jakiś postęp.


Cytat:A to co, nie da się z nimi rozmawiać o historii i dojść do jakiegoś wspólnego zdania? Konfederaci i tak są lepsi, bo nie obalają pomników murzyńskich działaczy na rzecz równouprawnienia, a czciciele wyklętych nie rozwalają pomników upamiętniających osoby o poglądach innych niż "wyklęte".

Chwilowo tego nie robią. Ale posągi Martina Luthera Kinga są regularnie niszczone, czy przez wandali czy rasistów, nie wiadomo, ale gugiel wyrzuca masę przypadków. Natomiast polscy narodowcy upatrzyli sobie za objekt nienawiści taką oto instalację:

https://pl.wikipedia.org/wiki/T%C4%99cza...tystyczna)


Cytat:No na Plan Marshalla raczej się nie załapaliśmy. Pomocą z Zachodu była kasa z CIA na Solidarność i Wałęsę no i nie wiem - pomógł nam Zachód jakoś bardzo po 89?

No konkretnie to po 1995 i 2004, a i przedtem było umorzenie długów. Jak mają państwa poza NATO i UE, przerabia Ukraina, jak mają państwa z długami, reszta świata. W latach 90-tych startowaliśmy z prawie 50 mdl USD długu, zakończyliśmy przed zmianą tysiącleci z nieco ponad 30

Cytat:Ok, bo nie są jedynym obrazem, ale nie zgadzam się z oddzielaniem zadymiarzy od działaczy ruchu BLM. Że są jacyś szlachetni wyznawcy idei czarnego nadludźctwa i źli, przypadkowi wichrzyciele. Już samo to, że ci pierwsi przymykają oczy na działania rozpierduchowców świadczy, że coś jest na rzeczy. Mnie to się trochę kojarzy właśnie z XX-leciem międzywojennym gdzie każda partia miała swoich karków od rozpierduchy.

No jest jednak różnica między bojówkami strukturalnie połączonymi z partiami a wandalami. Byłeś zbyłeś przykład z Twojego (?) Radomia 76, jak to w czasie krótkich zamieszek ograbiono jakieś 100 sklepów (patrz niżej). Kazałbyś KOR-owcom tłumaczyć się, dlaczego własnymi piersiami nie bronili sklepikarzy?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wydarzenia_radomskie



PS: Nie lubię się powtarzać, a tak o Radomiu jak i o Igorze S. już raz pisałem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Dowodów empirycznych jest mnóstwo i trzeba naprawdę wykazać się złą wolą, żeby ich nie znaleźć. Ale proszę: https://www.dosomething.org/us/facts/11-...rimination tutaj mamy np. 11 faktów, wszystkie potwierdzone cytatami wykazujących, że rzeczywiście czarni są gorzej traktowani przez policję, czy sądy. W zasadzie ciężko jest poważnie dyskutować z kimś, kto twierdzi, że rasizm w USA jest zjawiskiem „rzekomym”.
Napisałem że traktowanie Afroamerykanów jako podludzi jest całkowicie zjawiskiem rzekomym - nie stwierdziłem że rasizm nie istnieje w Ameryce, czytaj ze zrozumieniem. Kwestią jest jak bardzo jest on powszechny. Tobie się chyba wydaje że Ameryka ciągle tkwi w czasach praw Jima Crowa, według mnie to zjawisko znikome. Natomiast jeśli chodzi o tą listę faktów to nie będę odnosił się do wszystkich skoro Tobie samem chciało się tylko napisać parę zdań i wrzucić jeden link. 

Zdajesz sobie chyba sprawę, że od lat to właśnie Afroamerykanie, mimo że stanowią tylko 13 procent populacji USA, popełniają ponad połowę zabójstw - ponad 6-krotnie więcej niż reszta obywateli a także 8-krotnie więcej kradzieży. Oczywistym jest że policja będzie bardziej zwracać uwagę na tą grupę społeczną i będą bardziej uważni (ktoś powie uprzedzeni) względem nich i wcale nie musi oznaczać rasizmu. Kolejny przykład to dłuższe kary więzienia dla czarnych mieszkańców USA - można to wytłumaczyć faktem, że o wiele rzadziej od białych są oni skłonni do przyznania się do winy przez co sędziowie wymierzają dłuższe wyroki. 
Jest na tej liście kilka punktów odnoszących się do gorszego traktowania Afroamerykanów na rynku pracy. Opierają się one głównie na badaniu jakiego rodzaju imiona pracodawcy częściej wybierają podczas rekrutacji - okazuje się że podanie z "białym" imieniem ma większe szanse na otrzymanie odpowiedzi niż podanie z "czarnym" imieniem i nazwiskiem. Jaki z tego morał? Oczywiście przyczyną jest rasizm, bo co innego? Tyle że przeciwnego wniosku doszli autorzy tego badania: https://www.stlouisfed.org/publications/...s#endnotes. Imiona "etniczne" mogą kojarzyć się pracodawcy nie z rasą a z niskim statusem społecznym i przez to na przykład z niższymi zdolnościami. Tego typu imiona występują również coraz częściej wśród białych Amerykanów. Tak samo w Polsce pracodawca inaczej potraktuje podanie Brajana czy Dżesiki od Aleksandra. Uprzedzenie nie musi być od razu rasistowskie. 

Jeśli pozostałe "fakty" na tej liście są podobnej jakości to chyba musisz się bardziej postarać bo to jest niezbyt przekonujące.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Napisałem że traktowanie Afroamerykanów jako podludzi jest całkowicie zjawiskiem rzekomym
Tzn. wymyśliłeś sobie jakąś definicję „traktowania jako podludzi”, całkowicie niezależną od kontekstu dyskusji, nie podzieliłeś się nią, na jej podstawie postawiłeś sąd i dziwisz się, że nie zostałeś zrozumiany.
Cytat:Tobie się chyba wydaje że Ameryka ciągle tkwi w czasach praw Jima Crowa, według mnie to zjawisko znikome.
No to pytanie, o ile czarni musieliby być traktowani surowiej za to samo przestępstwo (mierzone odsetkiem popełnianych czynów, albo stosunkiem kar), abyś uznał, że nie jest znikome.
Cytat:Zdajesz sobie chyba sprawę, że od lat to właśnie Afroamerykanie, mimo że stanowią tylko 13 procent populacji USA, popełniają ponad połowę zabójstw - ponad 6-krotnie więcej niż reszta obywateli a także 8-krotnie więcej kradzieży.
Oczywistym jest że policja będzie bardziej zwracać uwagę na tą grupę społeczną i będą bardziej uważni (ktoś powie uprzedzeni) względem nich i wcale nie musi oznaczać rasizmu.
No to znowu – jak definiujesz rasizm, skoro dokonywanie z góry oceny danej osoby jako przestępcy na podstawie cech „rasowych” nie jest dla Ciebie rasizmem, to co by (potencjalnie) było?
Cytat:można to wytłumaczyć faktem, że o wiele rzadziej od białych są oni skłonni do przyznania się do winy przez co sędziowie wymierzają dłuższe wyroki.
A masz na poparcie tego „faktu” jakiekolwiek dane, czy sobie tak zgadujesz? 
Cytat:Imiona "etniczne" mogą kojarzyć się pracodawcy nie z rasą a z niskim statusem społecznym i przez to na przykład z niższymi zdolnościami.
Ale to jest właśnie rasizm. Jeśli profilowanie na podstawie imienia, na zasadzie „ma »czarne« imię, więc jest biedny, a jak jest biedny, to nic nie umie” to nie jest Twoim zdaniem rasizm, to ciśnie się znowu na usta to samo pytanie, co wyżej „jak Ty definiujesz rasizm?”
Cytat:Uprzedzenie nie musi być od razu rasistowskie.
Nie musi. Ale w Ameryce jest.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Imiona "etniczne" mogą kojarzyć się pracodawcy nie z rasą a z niskim statusem społecznym i przez to na przykład z niższymi zdolnościami. Tego typu imiona występują również coraz częściej wśród białych Amerykanów. Tak samo w Polsce pracodawca inaczej potraktuje podanie Brajana czy Dżesiki od Aleksandra. Uprzedzenie nie musi być od razu rasistowskie. 
Słowo "rasizm" w Ameryce zdążyło zmienić znaczenie przez ostatnie sto lat. Nie oznacza już przekonania o związku fenotypu z cechami intelektu i charakteru - takiego rodzaju rasistów praktycznie już nie ma. Aby więc słowo nie stało się puste, jego znaczenie przeszło po prostu na ludzi uprzedzonych do innych kultur. Afroamerykanie to grupa etniczna, nie rasowa w sensie antropologii. Niektórzy z nich są całkiem biali. Jednak w Ameryce traktuje się te pojęcia wymiennie. Też niezbyt mi się podoba ta zmiana językowa, która dotarła też do Europy, a najbardziej do Uku i Szwecji. Trzeba po prostu tłumaczyć sobie, że kiedy Amerykanin lub ktoś anerykopodobny mówi "rasa" ma na myśli etnos.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Tzn. wymyśliłeś sobie jakąś definicję „traktowania jako podludzi”, całkowicie niezależną od kontekstu dyskusji, nie podzieliłeś się nią, na jej podstawie postawiłeś sąd i dziwisz się, że nie zostałeś zrozumiany.
To może ustalmy co masz na myśli mówiąc "traktowanie jako podludzi" i rasizm. 
Cytat:No to pytanie, o ile czarni musieliby być traktowani surowiej za to samo przestępstwo (mierzone odsetkiem popełnianych czynów, albo stosunkiem kar), abyś uznał, że nie jest znikome. 
To trudne pytanie ale nie możesz zignorować faktu, że czarni popełniają tych przestępstw o wiele więcej i może mieć to duży, jeśli nie kluczowy wpływ na sprawę. Ale to przecież Ty udowadniasz że mamy systemowy rasizm w Ameryce więc do dzieła. 
Cytat:No to znowu – jak definiujesz rasizm, skoro dokonywanie z góry oceny danej osoby jako przestępcy na podstawie cech „rasowych” nie jest dla Ciebie rasizmem, to co by (potencjalnie) było?
 Dla mnie to przede wszystkim pogląd o wyższości jednej rasy nad drugą. Ale oczywiście są różne stopnie i przejawy zachowań rasistowskich. Teraz Twoja kolej na definicję. 
Cytat:A masz na poparcie tego „faktu” jakiekolwiek dane, czy sobie tak zgadujesz? 
To akurat słyszałem w pewnej debacie, poszukam źródła i zalinkuję. 
Cytat:Ale to jest właśnie rasizm. Jeśli profilowanie na podstawie imienia, na zasadzie „ma »czarne« imię, więc jest biedny, a jak jest biedny, to nic nie umie” to nie jest Twoim zdaniem rasizm, to ciśnie się znowu na usta to samo pytanie, co wyżej „jak Ty definiujesz rasizm?”
Nie rozumiesz - chodzi o to, że niektóre imiona mają "biedny" wydźwięk, niezależnie czy są "czarne", latynoskie czy "białe". 
Cytat:Nie musi. Ale w Ameryce jest.
Więc masz okazję by podać na to lepsze argumenty niż link do strony po angielsku z rzekomymi faktami. Jeśli chcesz tego użyć to przynajmniej rozwiń temat bo przerzucanie się linkami nie bardzo mnie interesuje.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): To trudne pytanie ale nie możesz zignorować faktu, że czarni popełniają tych przestępstw o wiele więcej i może mieć to duży, jeśli nie kluczowy wpływ na sprawę. Ale to przecież Ty udowadniasz że mamy systemowy rasizm w Ameryce więc do dzieła. 

O tym już dawno temu było. Faktem jest, że więcej murzynów jest w USA osądzanych za przestępstwa. Faktem jest, że więcej murzynów jest zastrzeliwanych przez policjantów. Obie te liczby czy proporcje znacząco odbiegają od udziału murzynów w populacji USA, natomiast są bliskie siebie.

Tyle faktów i korelacji. Co do kauzalności natomiast możliwe są dwa modele wyjaśnienia:

a) z jakichś niewyjaśnionych bliżej powodów murzyni są częściej kryminalistami; w związku z tym zrozumiałe jest, że częściej ulegają policyjnym "wypadkom przy pracy".

b) istnieją wspólne powody dla obu zjawisk, które decydują tak o tym, że murzyni częściej są skazywani za przestępstwa, jak i częściej są zastrzeliwani przez policjantów.

Te "wspólne powody" z tezy b) mogą mieć przyczyny społeczne, genetyczne czy polityczne. Albo po prostu są częścią systemowego rasizmu. Mogą być też powody mieszane, ale nawet tu udział rasizmu, systemowego, może być znaczący.

Ale łatwiej jest wybrać a), zignorować przyczyny takich statystyk i uzasadniać jedno niewyjaśnione zjawisko innym niewyjaśnionym.

Cytat:
Cytat:A masz na poparcie tego „faktu” jakiekolwiek dane, czy sobie tak zgadujesz? 
To akurat słyszałem w pewnej debacie, poszukam źródła i zalinkuję. 


W międzyczasie radzę poczytać poniższe:

https://tvn24.pl/swiat/skazany-na-kare-s...92-3352958

Istotnie jest tak jak mówiłeś, murzyn miał czelność nie przyznawać się do popełnionego czynu. Po 30-letniej odsiadce okazało się, że istotnie nie popełnił tego czynu. Ale statystykę do tego czasu zapełniał. A na dokładkę jeszcze i to:

https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Park_jogger_case

Owszem, może to pojedyncze przypadki, podobnie jak śmierć Georga Loyda jest pojedynczym przypadkiem. Niemniej wspierają one tezę b). Jakaś część z tych osadzonych w więzieniach jest niewinna, przy czym odsetek niewinnych wśród murzynów i innych nie-białych znacząco przewyższa odsetek niewinnych wśród WASP-ów.

Oczywiście to tylko część problematyki, bo jakaś znacząca część nie-białych istotnie popełnia przestępstwa. Ale i tu można postawić pytanie, czy są jakieś powody tej nadreprezentacji i czy nie mają pewnej wspólnej płaszczyzny z powyższym. Można też zignorować.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): a) z jakichś niewyjaśnionych bliżej powodów murzyni są częściej kryminalistami; w związku z tym zrozumiałe jest, że częściej ulegają policyjnym "wypadkom przy pracy".
Ale dlaczego "niewyjaśnionych"? Powody są wyjaśnione. Murzyni wyrastają w kulturze nieceniącej praworządności. Trudno jednak się spodziewać, żeby było inaczej, skoro najstarsi z nich jeszcze osobiście pamiętają czasy, gdy prawo było ich jawnym wrogiem.
Odpowiedz
Jeżeli przyjmiemy iż w aktualnym, powszechnym znaczeniu słowa „rasizm” jest to określone działanie mające związek z uprzedzeniami rasowymi to możemy mieć do czynienia z dwoma przypadkami.
1. Uprzedzeniami, których źródłem są kłamstwa, mity.
2. Uprzedzeniami, których źródłem są potwierdzone fakty, statystyki.
Takim uprzedzeniami kierowała się przez lata administracja USA podtrzymując obowiązek wizowy dla obywateli Polski. Dopiero gdy wskaźniki się poprawiły, nastąpiła zmiana. Szeroko rzecz ujmując dokonano tutaj pewnej generalizacji. Ale to tylko dygresja.

Wracając już do czarnoskórych w USA, można dojść do ciekawych wniosków. W przypadku drugim często przywoływane są statystyki dotyczące przestępczości, morderstw, włamań, tzw. hate crimes (z uwzględnieniem stopnia ich brutalności) itd.
Co może zrobić policjant z taką wiedzą? Może albo ją zignorować (nie być rasistą) albo brać pod uwagę i np. zachowywać większą ostrożność, napięcie, starać się o lepsze uzbrojenie w obszarach zamieszkiwanych przez czarnoskórych. Można to obiektywnie ocenić jako działanie racjonalne na rzecz jego większego bezpieczeństwa, zaś sytuację odwrotną można uznać za nierozsądną i godzącą w instynkt samozachowawczy. To samo tyczy się z resztą nie tylko policji, ale też innych obywateli. Sklepikarzy, którzy montują w takich dzielnicach więcej krat, środków zabezpieczających, zaopatrują się w broń, białych, liberalnych obywateli USA, którzy co prawda uprzedzeni „nie są” ale stronią jak tylko mogą od sąsiedztwa osób czarnoskórych (a notabene w rozmowach z nimi częściej zmieniają język, swój sposób mówienia na „prostszy” niż osoby konserwatywne, są badania na ten temat) .

I teraz z mojej strony pojawia się pytanie. Jeżeli stwierdzimy, że rasizmem mogą być też pewne racjonalne czynności na rzecz bezpieczeństwa to czy tym samym rasizm z czegoś co przez wiele lat było kojarzone ze strasznymi czynami, poglądami, stanie się czymś w gruncie rzeczy nawet nie tyle nie groźnym co naturalnym, korzystnym i wartym pielęgnowania? A niszczenie ludzi z powodu ich rasistowskich przekonań czynem zwyczajnie haniebnym i przypisującym im motywy z czasów zamierzchłych? Według mnie rzecz jasna tak.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
Osiris napisał(a): To może ustalmy co masz na myśli mówiąc "traktowanie jako podludzi" i rasizm.
To że dana osoba ze względu na swoje cechy fenotypowe i przynależność do „rasowej” subkultury jest traktowana gorzej, niż reszta społeczeństwa.
Cytat:To trudne pytanie ale nie możesz zignorować faktu, że czarni popełniają tych przestępstw o wiele więcej i może mieć to duży, jeśli nie kluczowy wpływ na sprawę. Ale to przecież Ty udowadniasz że mamy systemowy rasizm w Ameryce więc do dzieła.
Ale przecież w przedstawionych danych było wyjaśnione, że nie może to być wytłumaczeniem, a przynajmniej nie zawsze. Np. biali i czarni używają narkotyków z podobną częstotliwością, a czarni są za samo „posiadanie” karani znacznie częściej niż biali. Ale Ty tego nie przeczytałeś, tylko grasz swoje płyty.
Cytat:Dla mnie to przede wszystkim pogląd o wyższości jednej rasy nad drugą.
Pytanie, czy musi to być pogląd wyrażony explicite?
Cytat:Nie rozumiesz - chodzi o to, że niektóre imiona mają "biedny" wydźwięk, niezależnie czy są "czarne", latynoskie czy "białe".
No przecież te konkretnie imiona, które badano mają wydźwięk „biedny” dlatego, że są „czarne”.
Cytat:Więc masz okazję by podać na to lepsze argumenty niż link do strony po angielsku z rzekomymi faktami. Jeśli chcesz tego użyć to przynajmniej rozwiń temat bo przerzucanie się linkami nie bardzo mnie interesuje.
Jeśli dla Ciebie fakty, które zostały opisane w sposób systematyczny i oparte o rzetelne badania są „rzekome”, to nie ma sensu przedstawiać „lepszych argumentów”. Bo i tak je odrzucisz.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
bert04 napisał(a): a) z jakichś niewyjaśnionych bliżej powodów murzyni są częściej kryminalistami; w związku z tym zrozumiałe jest, że częściej ulegają policyjnym "wypadkom przy pracy".
Ale dlaczego "niewyjaśnionych"? Powody są wyjaśnione.

Oczywiście że są, powinienem był też ująć "niewyjaśnionych" w cudzysłów. Oznacza to tylko, że zwolennik tezy a) nie wnika i nie chce wnikać w powody takiego zjawiska. Podobnie jak autorzy badania, do którego odnosiłem się parę dni temu, przesunęli ciężar wyjaśniania na "dzielnice zamieszkane przez afro-amerykanów" czy jakoś tak.

Cytat:Murzyni wyrastają w kulturze nieceniącej praworządności. Trudno jednak się spodziewać, żeby było inaczej, skoro najstarsi z nich jeszcze osobiście pamiętają czasy, gdy prawo było ich jawnym wrogiem.

To tylko część problemu. Już w czasach Martina Luthera Kinga zauważono pewną prawidłowość, że rasizm nie jest tylko problemem stanów "południowych". Co więcej, w stanach "południowych" taktyka MLK, czyli pokojowego oporu, miała lepsze szanse, gdyż tam ludzie mieli nadzieję na poprawę losu po zniesieniu prawnej dyskryminacj, albo po wyemigrowaniu na północ. Murzyni z NY czy LA nie mieli tej nadziei, dlatego wspierali częściej różnych Malcolmów czy inne Czarne Pantery.

Także w podawanych przeze mnie przykładach "uniewinnionych po latach" jeden przypadek był z Luizjany, ale już drugi z nieoficjalnej stolicy świata, NYC. Wspomniana przez Ciebie prawna segregacja rasowa może dotyczyć więc tylko części problemu, reszta jest już subtelniejsza, czyli systemowa.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
zefciu napisał(a): To że dana osoba ze względu na swoje cechy fenotypowe i przynależność do „rasowej” subkultury jest traktowana gorzej, niż reszta społeczeństwa.
To przynajmniej już wiemy na czym stoimy. 
Podam przykład z mojego podwórka. Biali chłopcy z angielskich szkół radzą sobie gorzej od czarnych uczniów. I to nie tylko na stopniu szkoły podstawowej ale także na poziomie szkolnictwa wyższego. https://www.spectator.co.uk/article/why-...hite-boys-
Czy wobec tego mamy do czynienia z rasizmem wględem białych uczniów w szkolnictwie brytyjskim?
Cytat:Ale przecież w przedstawionych danych było wyjaśnione, że nie może to być wytłumaczeniem, a przynajmniej nie zawsze. Np. biali i czarni używają narkotyków z podobną częstotliwością, a czarni są za samo „posiadanie” karani znacznie częściej niż biali. Ale Ty tego nie przeczytałeś, tylko grasz swoje płyty.
Dobrze, czarni są częściej karani za posiadanie niż biali. Czy to jest jednoznaczny dowód na rasizm?  Czy nie mogą istnieć inne przyczyny? Teraz weźmy inny przykład: W NBA czarni reprezentują ponad 75 procent grających a ta liczba i tak jest chyba mniejsza od tej z lat 90-tych. Wynika z tego że samo NBA jest rasistowskie względem białych, gdyż preferuje Afroamerykanów, czyż nie? 
Cytat:Pytanie, czy musi to być pogląd wyrażony explicite?
Może zostać wyrażony słownie lub zachowaniem, oczywiście mogą być przypadki rasistów którzy maskują swoje poglądy i ale w takim przypadku nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić. 
Cytat:No przecież te konkretnie imiona, które badano mają wydźwięk „biedny” dlatego, że są „czarne”.
Ale jak bardzo te imiona są "czarne"? Jest jakaś ścisła granica określająca "czarność" danego imienia? Zresztą artykuł który zalinkowałem nie argumentował akurat w ten sposób, przeczytaj sobie jak chcesz. Sam swoich linków nie wyjaśniałeś to i ja nie zamierzam robić tego ze swoimi. Faktem jest że badanie dyskryminacji rasowej opartej na imionach nie jest w żaden sposób jednoznaczne. 
Cytat:Jeśli dla Ciebie fakty, które zostały opisane w sposób systematyczny i oparte o rzetelne badania są „rzekome”, to nie ma sensu przedstawiać „lepszych argumentów”. Bo i tak je odrzucisz.
Mógłbyś chociaż pokusić się do wyjaśnienia tego, co tam jest napisane w sposób podobny jak to robi chociażby Bert. Tekst jest po angielsku i zawiera jedynie konkluzje a ja nawet nie wiem ile Ty z tego rozumiesz. Zresztą nie każdy zna angielski na tyle dobrze i Twoje wyjaśnienia byłyby dla takiej osoby bezużyteczne. W końcu to jest forum polskie, czyż nie?

bert04 napisał(a): O tym już dawno temu było. Faktem jest, że więcej murzynów jest w USA osądzanych za przestępstwa. Faktem jest, że więcej murzynów jest zastrzeliwanych przez policjantów. Obie te liczby czy proporcje znacząco odbiegają od udziału murzynów w populacji USA, natomiast są bliskie siebie.
Bez kontekstu te liczby przedstawiają fałszywy obraz rzeczywistości. A kontekst to fakt, że czarni biorą udział w zdecydowanie większej ilości przestępstw niż np. biali. 
Cytat:Tyle faktów i korelacji. Co do kauzalności natomiast możliwe są dwa modele wyjaśnienia:

a) z jakichś niewyjaśnionych bliżej powodów murzyni są częściej kryminalistami; w związku z tym zrozumiałe jest, że częściej ulegają policyjnym "wypadkom przy pracy".

b) istnieją wspólne powody dla obu zjawisk, które decydują tak o tym, że murzyni częściej są skazywani za przestępstwa, jak i częściej są zastrzeliwani przez policjantów. 

Te "wspólne powody" z tezy b) mogą mieć przyczyny społeczne, genetyczne czy polityczne. Albo po prostu są częścią systemowego rasizmu. Mogą być też powody mieszane, ale nawet tu udział rasizmu, systemowego, może być znaczący. 

Ale łatwiej jest wybrać a), zignorować przyczyny takich statystyk i uzasadniać jedno niewyjaśnione zjawisko innym niewyjaśnionym.
Niewąpliwie to jest bardzo skomplikowana sprawa ale chyba nie ulega wąpliwości że niższy status ekonomiczny czarnych mieszkańców ma duże znaczenie jeśli chodzi o ilość popełnianych przestępstw. Ale są też inne czynniki które trudno kwantyfikować, np. wszechobecna przemoc występująca w czarnej muzyce, bardzo wysoki odsetek samotnych matek wychowujących dzieci czy poczucie krzywdy i niesprawiedliwości obecne w społeczności afroamerykańkiej z oczywistych powodów historycznych i inne. Ale po co o nich mówić jak wiadomo że powodem całego zła jest rasizm. 
Cytat:Owszem, może to pojedyncze przypadki, podobnie jak śmierć Georga Loyda jest pojedynczym przypadkiem. Niemniej wspierają one tezę b). Jakaś część z tych osadzonych w więzieniach jest niewinna, przy czym odsetek niewinnych wśród murzynów i innych nie-białych znacząco przewyższa odsetek niewinnych wśród WASP-ów.
Być może rolę w tym odgrywają jakieś rasistowskie uprzedzenia. Nie twierdzę że ich na pewno nie ma ani że nie mają żadnego wpływu. Uważam natomiast że gadanie o traktowaniu czarnych jak o podludziach zdecydowanie posuwa narrację do ostateczności. Przecież jeśli teraz powszechnie i systemowo traktuje się Afroamerykanów jak podludzi to jak nazwać to, co działo się w latach 90-tych, czy 60-tych? A co z okresem niewolnictwa? Analogicznie nadużywa się dzisiaj pojęcia faszyzmu, tak że ten termin w zasadzie stracił swoje pierwotne znaczenie.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):Bez kontekstu te liczby przedstawiają fałszywy obraz rzeczywistości. A kontekst to fakt, że czarni biorą udział w zdecydowanie większej ilości przestępstw niż np. biali.
Dla ustalenia uwagi, facet od którego to się zaczęło, czyli George Floyd, w podstawówce na zadany temat "kim będę jak dorosnę" napisał, że będzie sędzią Sądu Najwyższego i będzie wydawał takie werdykty, żeby przestępca zrozumiał, że źle zrobił.

Co poszło nie tak, no kurwa, co poszło nie tak?

Osiris napisał(a):wszechobecna przemoc występująca w czarnym muzyce
Gdzie jest ta przemoc w jazzie czy w bluesie, bo ja jej jakoś nie mogę znaleźć?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Powtarzasz prawackie talking pointy, które są powtarzane między innymi po to, by nie zaadresować sedna problemu. "Protest tak, ale zamieszki nie", nieważne, że część z nich celowo(?) eskalowała policja lub zadymiarze, którzy wmieszali się w tłum. Floyd i tak był złym człowiekiem, więc nic się nie stało.

Nie stwierdziłem tak. Stało się i to sporo, ale chuj mnie obchodzi, że akurat murzynowi. Policjant nadużył władzy i zamordował człowieka, który na to nie zasłużył. Nawet gdyby Dżordż rzeczywiście celowo posługiwał się fałszywkami, to i tak został potraktowany niewspółmiernie do przewiny.

żeniec napisał(a): Piszesz wiele rzeczy, nie zawsze ze sobą koherentnych.

Ok, gdzie jest niespójność?

żeniec napisał(a): I to, jak na razie, niewiele zmieniło. Może tyle, że wskazówka opinii publicznej w końcu się przesuwa na "wkurwieni", ale to przecież wg Ciebie niedobrze.

Niedobrze, że ludzie z tego wkurwienia rozwalają sklepy niewinnych ludzi. Wkurwiać się można, ale nie trzeba z tego powodu rozwalać cudzej własności.

żeniec napisał(a): Nie widzisz sprzeczności w tym, że proponujesz instalowanie kamerek w mundurach w celu zmniejszenia brutalności policji, podczas gdy efekt jest odwrotny? Tak, to jest coś za coś - wydano pieniądze na kamerki, ale za to brutalność się zwiększyła. To jak współpraca z Sowietami - dajemy im nasze zboże, ale oni za to zabierają nam mięso.

A jest to potwierdzone jakimiś badaniami?

żeniec napisał(a): Reels over feelz

Ja nie znaju o co kaman.

żeniec napisał(a): Nagrania z kamerek na razie są niedopuszczane jako materiał dowodowy, albo służą do propagacji uzasadnienia typu "patrz, podrapał się po tyłku, pewnie sięgał po broń".

To powinny być dopuszczane. Coś wydaje mi się, że gdyby tak było, to policjanci zachowywaliby się bardziej przyzwoicie.

żeniec napisał(a): Soft power zawiódł, a protesty częściowo zadziałały, chociaż powszechna narracja i tak już jest "violence & looting" i nic poza tym.

Znaczy się usprawiedliwiasz rozpierduchę, bo soft power zawiódł, a potem narzekasz, że powszechną narracją jest to o rozpierdusze?

żeniec napisał(a): Przecież nie od wczoraj śledzisz politykę, więc wiesz jak jest. Jak polityk obiecuje, że coś zrobi, to obiecuje. Ważne jest, co zrobi, czego się można po nim spodziewać. Spodziewasz się więcej dobrego/mniej złego od Dudy, czy od Trzaskowskiego? Nie, nie są tak samo chujowi, a branie na serio gadania 2 tygodnie przed wyborami jest dość głupie.

Dla mnie są chujowi. Na nikogo nie zagłosuję.

ZaKotem napisał(a): Ciekawe doświadczenie. Ja nigdy się z nieuprzejmymi gliniarzami nie spotkałem, ale po takim czymś raczej bym się pewnie zanarchizował. Natomiast zastanawiam się (oczywiście nie jest o żadne blamowanie wiktymów) czy twój wygląd nie wskazuje (cóż z tego, że akurat fałszywie) na przynależność do pewnej subkultury powszechnie znanej z agresji, niechęci do pracy i niskiej inteligencji? U ciebie akurat łysa pała to wolny wybór, ale w Ameryce miliony ludzi mają ryje w taki właśnie sposób kojarzące się policjantom. Nawet tym policjantom, którzy sami takie mają. I w związku z tym mają oni niezwykle podobne doświadczenia w kontakcie z policją i... podobny stosunek do państwa. Znaczy, z twojego doświadczenia wynika, że jesteś nigga.

Muszę założyć ruch BLM - Bald Lives Matters - przeciwko dyskryminacji łysych. Czasami w niektórych sklepach ochroniarze za mną ciągle łażą, chyba im na złodzieja wyglądam.

bert04 napisał(a): Nawet gdyby Twój zarzut "miał moc", to nadal nie jest sprawa, za którą adekwatną reakcją jest uduszenie.

Oczywiście, że racja.

bert04 napisał(a): Dlatego Twój symetryzm o "debilu który zabił debila" był mocno nieprzemyślany.

Racja. Niemniej ciągle drażni mnie santosubitowanie. Ale ja chyba ogólnie nie lubię takich klimatów.

bert04 napisał(a): Nie za bardzo wiem, jak chciałbyś to osiągnąć. Pomnik szlachetnego czerwonoarmiejca niosącego kagane wolności a pod spodem tablica?

Tak.

bert04 napisał(a): Mogą się zdarzyć jeszcze gorsze, jak śmierć Igora Stachowiaka. Nie pamiętasz już, co wtedy pisałeś w temacie?

Nie pamiętam już Uśmiech

bert04 napisał(a): Chwilowo tego nie robią. Ale posągi Martina Luthera Kinga są regularnie niszczone, czy przez wandali czy rasistów, nie wiadomo, ale gugiel wyrzuca masę przypadków. Natomiast polscy narodowcy upatrzyli sobie za objekt nienawiści taką oto instalację:

Ok, czyli ludzie to ogólnie chuje i nikt z nikim się nie dogada. Że tak powiem - ludzie będę się ze sobą tak jak Trzaskowski z Dudą na debacie.

bert04 napisał(a): No konkretnie to po 1995 i 2004, a i przedtem było umorzenie długów. Jak mają państwa poza NATO i UE, przerabia Ukraina, jak mają państwa z długami, reszta świata. W latach 90-tych startowaliśmy z prawie 50 mdl USD długu, zakończyliśmy przed zmianą tysiącleci z nieco ponad 30

Nom, było trochę tej pomocy. Ale musiała paść na podatny grunt - bez tego niewiele by się zmieniło.

bert04 napisał(a): No jest jednak różnica między bojówkami strukturalnie połączonymi z partiami a wandalami.

Tak, ale brak potępienia wandali świadczy, że coś jest na rzeczy.

bert04 napisał(a): Byłeś zbyłeś przykład z Twojego (?) Radomia 76, jak to w czasie krótkich zamieszek ograbiono jakieś 100 sklepów (patrz niżej). Kazałbyś KOR-owcom tłumaczyć się, dlaczego własnymi piersiami nie bronili sklepikarzy?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wydarzenia_radomskie



PS: Nie lubię się powtarzać, a tak o Radomiu jak i o Igorze S. już raz pisałem.

Sorki, że czasem nie na wszystko odpisuję, ale mam sytuację ciężką czasowo. Staram się jak mogę.
Odpowiedz
Brak odcięcia się od przemocy jednak mocno pogrążył BLM. Zmarnowano całkiem obiecujące gesty dobrej woli między protestującymi i policjantami, jakie zdarzały się na początku. Teraz właściwie nie ma wyjścia, władze w końcu będą musiały spałować te protesty, a te władze to notorycznie nie jacyś czarnosecinni republikanie z bible bełtu, tylko dość postępowi demokraci.
Druga rzecz - rabunki pokazały bardzo niefajną stronę czarnych gett. PRowo to jest potworna wtopa. Protesty miały pokazać złe traktowanie czarnych przez policję, a nie patologię po zobaczeniu której to złe traktowanie przestaje większość ludzi oburzać.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
No ja już nie pamiętam kiedy w USA miała miejsce tak wielka akcja ugruntowywania społeczeństwa w stereotypach rasowych, a jednocześnie w ramach dokładki tak wielka akcja utwierdzająca wielu w konieczności posiadania prawa do broni. Te kilka tygodni to, dla niektórych aktywistów lata kroków wstecz.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Biali chłopcy z angielskich szkół radzą sobie gorzej od czarnych uczniów. I to nie tylko na stopniu szkoły podstawowej ale także na poziomie szkolnictwa
(…)
NBA czarni reprezentują ponad 75 procent grających a ta liczba i tak jest chyba mniejsza od tej z lat 90-tych.
Czyli, jak można się było spodziewać, Osiris nie odniesie się do argumentów, tylko będzie grał jakieś płyty z gotowego katalogu „jakie argumenty przedstawić w rozmowie z gupim lewakiem twierdzącym, że jest rasizm”.
Cytat:Czy nie mogą istnieć inne przyczyny?
Nie wiem. Może mogą. Ale dotychczas nikt ich nie zaproponował. Rasizm wydaje się zatem wytłumaczeniem prawdopodobnym.
Cytat:Może zostać wyrażony słownie lub zachowaniem, oczywiście mogą być przypadki rasistów którzy maskują swoje poglądy i ale w takim przypadku nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić.
No czyli, w zasadzie, nie ma o czym gadać. Jeśli w Twoim słowniku „rasizm” jest dopiero wtedy, gdy ktoś się przyzna do bycia rasistą, to nigdy rasizmu nie będzie i nie ma sensu przedstawianie żadnych argumentów.
Cytat:Ale jak bardzo te imiona są "czarne"? Jest jakaś ścisła granica określająca "czarność" danego imienia?
A jaka jest ścisła granica określająca „szkopskość” imienia Hans i „kacapskość” imienia Iwan? Najwyraźniej jakaś granica była, skoro osiągnięto wyniki statystycznie istotne.
Cytat:Zresztą nie każdy zna angielski na tyle dobrze i Twoje wyjaśnienia byłyby dla takiej osoby bezużyteczne. W końcu to jest forum polskie, czyż nie?
Ależ oczywiście. Też byłbym gotów podjąć się tłumaczenia fragmentów tych tekstów. Tylko że Ty już ogłosiłeś a priori, że nie da się udowodnić rasizmu, jeśli ktoś nie powie wprost „jestem rasistą”. Zatem jaki byłby sens mojej pracy?
kmat napisał(a): Brak odcięcia się od przemocy jednak mocno pogrążył BLM. Zmarnowano całkiem obiecujące gesty dobrej woli między protestującymi i policjantami, jakie zdarzały się na początku. Teraz właściwie nie ma wyjścia, władze w końcu będą musiały spałować te protesty
Te, czyli które? Protesty są w całych USA. Niektóre pokojowe, a niektóre przeradzają się w zamieszki. Jest jakaś zasada „wszystko albo nic”, że jak się pałuje jednych, to trzeba też pałować drugich?

Cytat:Druga rzecz - rabunki pokazały bardzo niefajną stronę czarnych gett. PRowo to jest potworna wtopa. Protesty miały pokazać złe traktowanie czarnych przez policję, a nie patologię po zobaczeniu której to złe traktowanie przestaje większość ludzi oburzać.
Ale tak szczerze? Rzeczywiście obsersujesz, żeby ktoś wcześniej nieprzekonany nagle stał się wrogiem czarnej społeczności?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Ale tak szczerze? Rzeczywiście obsersujesz, żeby ktoś wcześniej nieprzekonany nagle stał się wrogiem czarnej społeczności?
To tak nie działa. Różne wydarzenia wpływają na tempo "nawracania" ludzi na etykę różnorodności lub przeciwnie, segregacji. Sam ten proces trwa latami i ma charakter raczej pokoleniowy - dotyczy tempa "mutacji" przekonań dzieci w relacji do przekonań rodziców. I teraz nie wiadomo, czy częstsze będą reakcje "mój stary jest chyba trochę rasistą, ale dla mnie to coraz większy obciach", czy też raczej "moi rodzice wciąż gadają tylko o równości szans, a ja widzę jak nigga każdą szansę wykorzystuje na agresję". To jest jednak trudne do obserwacji, a efekty mogą być widoczne dopiero po latach.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości