Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Prawica przeciwko kapitalizmowi
Osiris napisał(a): Ciekaw jestem przyczyn takiego stanu rzeczy. Czyżby znowu rasizm? Ale inna rzecz mnie także zastanawia - czy według Ciebie jest w ogóle możliwe rasistowskie uprzedzenie osoby czarnej względem białej? Tylko przypadkiem nie łącz tego ze sprawą białych uczniów, to pytanie nie ma z tym związku. Czy jest możliwy taki rasizm? 

Na pierwsze pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Zazwyczaj nawet w idealnych warunkach równościowych można zaobserwować pewną przewagę tzw.* rasy czarnej w konkurencjach fizycznych a pewną "niedowagę" w konkurencjach nauk ścisłych. Przyczyny tego zjawiska mogą być różne, od genotypów po kapitał socjalny. Niemniej różnice rzędu kilku procent nie są niczym specjalnie dziwnym. Pilaster lub inny matematyk by pewnie potrafił wyliczyć istotność, mnie wystarcza ocena "na oko", że nie ma większego znaczenia.

Co do drugiego pytania, to odpowiedź brzmi oczywiście - Tak. Ba, istnieje nawet coś takiego jak rasizm wewnątrz-murzyński. Tylko co to ma wspólnego z omawianymi kwestiami? Znowu mamy się pochylić nad problemem B, zanim zajmiemy się problemem A?

(*wiem, że pojęcia rasy są mocno nieaktualne naukowo, ale konia z rzędem temu, kto da lepsze)

Cytat:Dwie rzeczy w tej kwestii - po pierwsze jakie są dowody na to, że morderstwo Floyda miało podłoże rasistowskie?

Ile razy można powtarzać? Morderstwo Floyda jest przykładem na taki systemowy rasizm, pojedynczym przypadkiem wyjętym ze statystyki. Masz jakieś zwarcie na obwodach, że zawsze wracasz do tych samych zużytych argumentów? Dla naszej kwestii jest zaledwie drugorzędne, czy policjant duszący Floyda był członkiem jakiegoś Bractwa Aryjskiego. Liczy się to, że była to w statystykach znowu śmierć czarnego z ręki policjanta nieadekwatna do czynu.

Oczywiście okoliczności, że było to morderstwo nagrane, czynią ten przykład czymś szczególnym w porównaniu do suchych liczb. A także to, że nie można tego zbyć wyjaśnieniami policjantów, które w podobnych przypadkach zawsze bronią swoich.

Cytat:Natomiast retoryka BLM w tym przypadku sprowadza się do protestu przeciw rasizmowi oraz brutalności policji. Jeśli każde zabójstwo czarnej osoby przez białą będziemy odruchowo rozpatrywać jako rasizm to ja mam poważne wątpliwości co do moralnego progresu naszej cywilizacji.

Ty tak serio? "Progres cywilizacji" można mierzyć w różny sposób, ale jednym z bardziej popularnych wykładników jest właśnie stosunek do przemocy. Przeczytaj sobie polecaną przez pilastra książkę Pinkera "Zmierzch przemocy", otwiera oczy. Właśnie jedną z cech progresu naszej cywilizacji jest kwestia, że każda niepotrzebna śmierć wywołuje reakcją odrzucenia. Jeżeli stwierdzimy, że w pewnej grupie etnicznej takie niepotrzebne śmierci zdarzają się statystycznie istotnie powyżej średniej, to uzasadnia to hipotezę, że przynależność do grupy etnicznej grała tu niezerową rolę. Mówiąc prościej, że powodem był rasizm.

Jakiego rodzaju był to rasizm, to już osobna kwestia. Argumenty były podawane w tym wątku, ale zdają się po Tobie spływać. Tak jakbyś miał utartą linię argumentacji i nie umiał reagować na alternatywne wyjaśnienia. Dlatego z uporem godnym lepszej sprawy wracasz do kwestii  "Udowodnij mi, że ten policjant był rasistą":

Cytat:I to wiąże się ze sprawą "Me too" - świetnie, że w końcu trakuje się poważnie relacje kobiet dotyczące molestowania ale nie można przez to popadać w skrajność i od razu uznać wszystkich przypadków za wiarygodne. Tobie wydaje się to nie przeszkadzać i jesteś skłonny poświęcić niewinne ofiary pozytywnego ruchu w imię większego dobra. Ja się na to nie zgadzam. 

Proponuję taki tekst kierować do osób, które w takie skrajności popadają. Ruch MeToo nie zmienia nic w kwestiach prawnych, więc nadal ewentualne oskarżenia o molestowania lądują przed sądami. Dotyczy to tak jednoznacznych spraw, jak Weinsteina, dwuznacznych, jak Spacey i odgrzewanych kotletów jak Allena. Dlatego pewne ekscesy pewnych nad-aktywistów nie ruszają mnie tak bardzo, jak alternatywa.

A alternatywą jest utrwalanie praktyk, w których można bezkarnie "troszkę gwałcić", jeżeli jest się facetem z jakąś władzą.

Cytat:Ale to jest rzeczywisty problem, przynajmniej w UK, nie jestem pewien co do USA, póki co. Jeśli osoby z mniejszości etnicznych częściej nie przyznają się do winy to ich liczba skazanych będzie większa. 
https://www.channel4.com/news/factcheck/factcheck-do-black-criminals-get-harsher-sentences-for-the-same-crime

Nie wiem, dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy próbujesz zmienić punkt obserwacji na sytuacją w Wielkiej Brytanii. Przecież mimo anglosaksońskich korzeni do dwa różne światy. W UK jeszcze do 2017* w Londynie policjanci w 90% nie nosi broni palnej. Nie wspominając o tym, jaką oni mają alergię do wszelakiej broni, to przecież kraj w którym zabrania się tzw. "zombie knifes" a w kreskówkach czy filmach do lat 12 cenzuruje wszelakie odnośniki do broni.

O innych różnicach też wspominałem. Na terenie UK murzyni nie byli niewolnikami, ich przypływ to okres po II wojnie światowej. Inna jest też urbanistyka, inna opieka społeczna i zdrowotna. Może w porównaniu do UE odstaje do tyłu, ale w porównaniu do USA to "raj integracji". Wiem, że może UK jest Ci bliższa, ale dla mnie równie dobrze mógłbyś przytaczać statystyki z Islandii.

(*nie mam aktualniejszych danych)

Cytat:
Cytat:Mam Ciebie za osobę zainfekowaną rasizmem. To bardzo powszechna przypadłość, na tym forum jesteś drugą osobą. 
Na podstawie czego tak twierdzisz? Mówiłem już o nadużywaniu faszyzmu i rasizmu i właśnie to udowodniłeś w tym momencie. Jak również to, że jesteś się kolejną ofiarą skrajnie lewicowej antyrasistowskiej histerii. Mam poważne wątpliwości co do rozmiaru systemowego rasizmu i próbuję to argumentować. Mogę się oczywiście mylić ale sam fakt, że Ty przyjmujesz własny punkt widzenia za jedyny prawdziwy martwi mnie o wiele bardziej. 

Ja tam zdaję sobie sprawę, że na dzień dzisiejszy mój światopogląd jest dużo bardziej na lewo, niż powiedzmy 10-15 lat temu. Wynika to z tego, że moje prawicowe, konserwatywne i liberalne memy konfrontowałem przez te lata z ideologiami alternatywnymi. A te alternatywy na powrót z kolegami bardziej prawicowymi, konserwatywnymi i liberalnymi ode mnie. Głównie za pomocą takich forów i paru blogów. Być może w przyszłości przesunę się znowu bardziej na prawo, niemniej na dzień dzisiejszy i w obliczu dzisiejszych problemów sam z zaskoczeniem stwierdzam, że coraz częściej jestem zmuszony przyznać rację stronie ciut bardziej na lewo.

Z drugiej strony uważam, że czasem trzeba odrzucić "światopoglądowy agnostycyzm". Nie oznacza to przyznawania racji opcjom skrajnym, histerykom i ekstremistom. Ekstremiści są wszędzie, na lewo i na prawo. Czasem należy wybrać tę opcję, która ma "więcej racji", przynajmniej do czasu, aż zmiany w rzeczywistości przestaną zmuszać człowieka do takich wyborów.


Cytat:
Cytat:EDIT: Dodam jeszcze, że zainfekowaną tak mocno, że ignorujesz argumenty już raz podane. W tym poście powtarzam dwie rzeczy już raz omawiane w tym wątku: barierę przy rozmowach kwalifikacyjnych oraz wyższe wyroki sądowe. Jeżeli ten motyw będzie się powtarzał, być może zmienię moją ocenę Twojej osoby.
Barierę w rozmowach kwalifikacyjnych próbowałem dyskutować z zefciem i zostałem zignorowany. Z Tobą tego nie dyskutowałem w ogóle, z tego co pamiętam. Natomiast co do wyroków sądowych to jestem skłonny przyznać rację, przynajmniej dopóki nie sprawdzę tematu bardziej dogłębnie. 



Cytat:
Cytat:Wszystko to, co utrwala i wzmacnia podział rasowy i niekorzyści wynikające z tego. Niektóre z elementów nie są bezpośrednio rasistowskie, tylko utrwalają podział biedy i bogactwa przez generacje, przez co warstwy ze "społecznych nizin" mają nikłe szanse na awans społeczny, czy własny czy w następnym pokoleniu. Inne są "rasistowskie pośrednio", jak wspomniane rozróżnienie "białych" i "czarnych" narkotyków. Inne wynikają z kodów kulturowych czy religijnych, w końcu skrót WASP zawiera też religię "warstwy panującej". Latynosi to w większości katolicy, wśród murzynów bywa różnie ale popularny jest islam, na końcu dnia ciężko rozróżnić różne przyczyny i skutki. 
Powtarzasz bezmyślnie stereotypy. Piszesz o warstwach ze społecznych nizin a dopiero co wyszło, że to biedni biali uczniowie radzą sobie gorzej w UK niż czarni.Co to znaczy podział biedy i bogactwa? Czarne i białe narkotyki to kolejna kwestia- wyjaśniałem to komuś innemu w przypadku cracku. Jeśli czarna społeczność domaga się cięższych wyroków za crack a później histeryzuje że prawo jest rasitstowskie ponieważ wyroki za crack są ostrzejsze to gdzie tu logika? Natomiast wrzucenie do tego "religii panującej" to już sygnał, że odleciałeś na inną planetę. 

Raczyłeś zniekształcić moje teksty.

- Podział biedy i bogactwa przez generacje to ni mniej ni więcej to, że biedacy pozostają sami biedni i ich dzieci też pozostają biedne. W kraju jak w USA rasizmy prawne w przeszłości doprowadziły etniczną grupę murzynów do nadreprezentacji w warstwie biedy. Dziś rasizmy prawne ustały, ale "systemowy rasizm" utrwala tę sytuację. Tak więc tak biały jak i czarny pucybut nigdy nie zostaną milionerami, ale czarnych pucybutów w przeszłości było więcej i w przyszłości też tak będzie.

- "czarne i białe narkotyki", no właśnie. "wyjaśniałeś" tyle, że sami murzyni byli za zaostrzaniem kar wobec tych pierwszych. Być może. Nie zmienia to faktu, że taki zapis w prawie sprawia, że jedna grupa społeczna będzie częściej aresztowana. I że ten zapis sprzed paru dekad trudno dziś zmienić, nawet jak widać klęskę amerykańskiej polityki anty-narkotykowej. A nawet tym bardziej w obliczu tej klęski.

- religia "warstwy panującej", była ujęta w cudzysłów, niemniej wspomniany skrót oznacza White Anglo-Saxon Protestants. Miał odróżniać "prawdziwych amerykanów" (oczywiście nie idian) od Niemców (Germanie), Irlandczyków, Włochów (katolicy). Dominacja protestantów w elitach w USA była nienaruszona do połowy XX wieku, potem powoli się rozmywała. Jest ona też "miększa" od fenotypowego rasizmu a jej członkowie byli imigrantami nieskalanymi fazą niewolnictwa. Niemniej wybór JFK jako pierwszego katolika na prezydenta był swego czasu takim samy przełomem, jak kilka dekad później wybór Obamy. I do dziś różnice statystyczne rozkładu bogactwa i wpływów a nawet obecności w więzieniach są zależne od religii, choć nie tak mocno. Mimo to należy IMHO go uwzględnić przy zniuansowanej analizie.



Cytat:
Cytat:To tak na szybkiego, bo takich elementów jest więcej. Wspominałem o jednym, który pozornie ma niewiele wspólnego z rasizmem: urbanistyka. Można planować miasta tak, żeby wyrównywać szansę biednych na pracę (komunikacja miejska). Można planować miasta tak, żeby nie dopuszczać do tworzenia się dzielnic rasowych czy gett. Jeżeli we władzach miasta zasiadają jednak WASP-owie, to nie zależy im na takich rozwiązaniach, oni przecież mieszkają w ładnych dzielnicach i dojeżdżają SUV-ami do biur. Te władze miasta nie muszą niczego robić, ich "systemowy rasizm" wynika z zaniechania. Z zaniechania działania, które likwidowałoby różnice majątkowe, kulturowe czy rasowe do statystycznych wahań.
Pytanie czy rzeczywiście we władzach miasta zasiadają WASP-owie? Ze stu największych miast USA w 39 przypadkach burmistrzem jest osoba czarna. Ponadto w miastach powyżej 40 tys. mieszkańców w których nie ma większości społeczności murzyńskiej ta liczba sięga 57 procent, bez uwzględnienia innych mniejszości etnicznych. 
https://blackdemographics.com/culture/bl...ck-mayors/
To jak to jest z tymi WASPami we władzach miast? Może to biali przemalowani na czarno? 

Argument ze "100 największych miast" jest o tyle miałki, że w największych miastach przemiany społeczne postępują najszybciej.



Cytat:
Cytat:Myślałem, że trochę już jesteś na tym forum. To nie jest miejsce dla mięczaków, a ja już byłem nazywany padlinożercą przez jednego bojownika o wegetarianizm. Dopóki nie nazwę Ciebie bezpośrednio, wyluzuj trochę z tym urażaniem się.
To ciekawe że odniosłeś wrażenie iż poczułem się urażony. Tak w ogóle, nawet gdybyś nazwał mnie rasistą (w zasadzie to pośrednio to zrobiłeś) to miałbym to głęboko gdzieś. Z mojego punktu widzenia jesteś przewrażliwiony na punkcie rasizmu, i nie tylko Ty na tym forum. Ta dychotomia BLM i KKK jest znacząca. No i to gadanie "zainfekowaniu rasizmem" raczej nie wzmacnia Twoich argumentów. 

Teraz to już mnie zadziwiasz. Najpierw pytasz się, czy uważam Ciebie za rasistę. A jak dostajesz odpowiedź to kontrujesz "To nie wzmacnia Twoich argumentów". No zastanów się chwilę, po co zadajesz takie pytania? Nigdy nie chciałem Ciebie atakować w stylu "Nie masz racji bo jesteś rasistą". Bo dla mnie rasiści czasem też mogą mieć "swoje racje". Podobnie jak antyrasiści mogą mieć "swoje błędy". Jeżeli chciałeś przesunąć tę dyskusję na takie tory, to porzuć tę drogę.

Cytat:Zapewne tak. Ale co jeśli szef policji jest czarny? Czy też będzie się dokładał do "systemowego rasizmu"?

Oczywiście, że może. Historia zna wiele przykładów, w których osoby z awansu społecznego wpisywały się w system i stosowały go same. Dotyczy to kobiet - prezesek dyskryminujących podległe kobiety. Dotyczy to byłych chłopów awansowanych na samurajów, którzy po zdobyciu władzy zakazują awansu społecznego chłopom. Dotyczy to politruków, którzy ocaleli z Gułagów tylko po to, żeby innych tam wrzucać. Może mam nieco "zlewicowiałe" poglądy, ale moja wiara w moc parytetów czy pozytywnych rasizmów jest mocno ograniczona.

Ustawianie czarnego szefa jako listka figowego tu nic nie zmieni. Ten czarny szef nadal będzie rozliczany z tego, czy jego policjanci skontrolowali 100 podejrzanych, przyskrzynili 50, z czego 10 skazano. We własnym interesie będzie więc przekazywał te normy dalej i nie obchodzi go, czy policjanci wyrobią je przeczesując czarne dzielnice.

Cytat:Wiesz w czym jest problem? Ty, zefciu i kilka innych osób uważacie każde badanie "udowadniające" rasizm jako niepodważalne źródło. Zefciu nazwał to faktami. A gdy starałem się mu pokazać że może być inaczej to olał sprawę, bo jak można gadać z rasistą? Temat imion jest dobrym przykładem https://www.chicagotribune.com/business/ct-bias-hiring-0504-biz-20160503-story.html.
 W tym przypadku przeprowadzono podobne badanie i wykazało ono brak różnicy w traktowaniu "czarnych" i "białych" imion. Być może imiona w ogóle nie są dobrym miernikiem rasistowskich uprzedzeń na rynku pracy? Mimo to obaj traktujecie to jako niepotwarzalne "święte słowo". Być może wynika to z tego, że samo guglowanie wyrzuca w zasadzie tylko i wyłącznie linki do artykułów traktujących to jako dowód rasizmu. A być może jesteście uprzedzeni do informacji, które nie pasują do waszego światopoglądu. 

Na ile udało mi się ustalić, to pierwsze badanie było z roku 2004, to drugie, linkowane przez Ciebie z roku 2016. Może to więc oznaczać, że w ciągu 12 lat coś się znacząco zmieniło, przynajmniej w badanym obszarze (Boston i Chicago). To dobrze. Z drugiej strony 12 lat to wcale nie takie prastare czasy, to jeszcze XXI wiek. Prawidłowe będzie więc stwierdzenie, że jeszcze w tym tysiącleciu takie różnice istniały, ale na szczęście zdają się odchodzić w przeszłość.

Cytat:Szczerze mówiąc, samo stwierdzenie, że spiłowanie skrzydeł "nadludzi" może czasem służyć dobrym celom lekko mnie zszokowało.

Cóż, Korwin myśli podobnie o parytetach kobiecych, które osłabiają jedyną słuszną męską dominację. No bo przez to mnie super-mężczyzn jest w parlamentach czy zarządach. Nie wiem, czy byś się zgodził z tym tokiem myślenia.

Ale powinieneś uwzględnić, że ująłem to w tryb przypuszczający. Szczerze mówiąc nie za bardzo sam wiem, czemu ma służyć takie "spiłowywanie" przy Azjatach.

Cytat:(Toż to rasizm w czystej postaci)

Rasizm pozytywny to też razism, nie ma tu nic do dodania.

Cytat: Analogia do para-olimpiady jest słaba - czy bieda w dzisiejszych czasach ma tak znaczny wpływ na dostęp do edukacji? Prawie wszyscy mają dostęp do internetu a tym samym do wiedzy. 

Wiedza nie równa się edukacji. Była o tym mała dyskusja na forum, tu więc tylko skrótowo: edukacja polega na umiejętności filtrowania i analizy wiedzy. Wprawdzie internet ułatwia dostęp do wiedzy, ale dzięki internetowi takie niszowe zjawiska jak płaskoziemstwo, w ogóle mogły się rozwinąć. Ilość bzdur w internecie zawsze będzie przeważała ilość wiadomości pożytecznych, a najwięcej trafficu zajmują zdjęcia kotków i pornole.

Cytat:Czy ten rasistowski system punktowy w ogóle rozróżnia stan majątkowy danego osobnika? Bo się zdarzyć i pewnie się zdarza, że "Nadludź" Azjata jest biedny a Murzyn zamożny i mimo to ma łatwiej. Chyba, że twórcy tego systemu opierali się na "Bell Curve" Charlesa Murraya, to wtedy nie mam pytań. 


Cytat:Zgadzam się że ruch BLM osiągnął pewne pozytywne rezultaty, by wspomnieć przykładowo inicjatywę używania kamer przez policjantów czy nagłaśnianie nadmiernej brutalności policji amerykańskiej. Ale ich narracja polega głównie na nagłaśnianiu przypadków takich jak Floyda i tworzenie w mediach obrazu rasistowskiej policji zabijającej nieuzbrojonych murzynów, co jest nieprawdą. To prowadzi to takich reakcji jak ostatnie zamieszki, napady na sklepy i niewinnych ludzi. Główny efekt protestów opartych na przemocy to pogłębienie podziałów społecznych i jeszcze większa nieufność między-etniczna. Czy zdarzyło się w Ameryce, by po wystąpieniu jakichś krwawych protestów doszło do zmian legislacyjnych? Ruch praw obywatelskich i działania M.L. Kinga przyniosły lepsze i konkretne efekty. 

O tym, że już w czasach MLK czarna społeczność z NY i LA nie odnajdywała się w jego ruchu, pisałem wyżej. Już wtedy rasizm nie wnikał tylko z praw bezpośrednio rasistowskich. Już wtedy część społeczności murzyńskiej nawoływała otwarcie do przemocy jako uprawnionego środku: Malcolm X, Black Panther. BLM nie odwołuje się do tej tradycji, a przypisywanie im winy za zamieszki to tak, jak z Radomiem 1976. Wtedy władza też oskarżała robotników o zniszczenie 100 sklepów.

Ale przypomnę pewną sprawę, o którą walczył MLK, a która jest przykładem "rasizmu systemowego":

https://en.wikipedia.org/wiki/Voting_Rights_Act_of_1965

Teoretycznie prawa stanowe miały tylko ograniczyć ilość analfabetów wśród wyborców. Ale że ta ilość była tradycyjnie większa wśród czarnych, no właśnie.

Cytat:
Cytat:A teraz wracamy do Ciebie. Dostałeś w tym temacie liczby, według których murzyni są częściej zabijani, niż wynika to z ich udziału w społeczeństwie. Nawet po uwzględnieniu ich większej kryminalności. Czy nadal będziesz argumentował w stylu "A w Brytanii biała biedota ma gorzej a na uniwersytetach Azjaci dostają minusy,"? Czy zorientujesz się wreszcie, że też stoisz przed zero-jedynkowym wyborem? Tertium non datur, albo wspierasz BLM, albo wylądujesz tam, gdzie jest KKK. Nie dlatego, że tak chcesz, ale dlatego, że zaniechasz słusznego wyboru w słusznej sprawie.
No i znowu ta narracja. BLM albo KKK - potwierdzasz tylko Twoje uprzedzenia. Jestem przeciw rasizmowi i przeciw przemocy, wolę postulaty M.L. Kinga. 

Ach, serio? Przypomnę więc, że już na marszach MLK były rozróby. Po latach okazało się, że prowokowali je agenci FBI. Ale pewnie dziś nikt nie ma interesu w dyskredytowaniu ruchu BLM, to po prostu musi być ich bezpośrednia odpowiedzialność.

Cytat:Ty wybierasz przemoc w zwalczaniu rasizmu nie zważając na koszty.

Nawet gdybyś miał rację (a nie masz), to mówimy tu o niszczeniu mienia kontra mordowaniu. Jedno drugiego nie usprawiedliwia, niemniej wybór nadal wypadłyby tak, jak wypada, mimo zastrzeżeń. W tym przypadku nie widzę odpowiedzialności BLM za rozróby, więc tym bardziej nie widzę związku.

Cytat:Dodatkowo Twoje komentarze o zainfekowaniu rasizmem są naprawdę prymitywne. Ale cóż poradzić, jak ktoś jest tak ideologicznie zaangażowany to przechodzi do takich "argumentów".

Nie wiem, co "prymitywnego" widzisz w twierdzeniu o zainfekowaniu rasizmem. Czyżbym jednak uraził? Nie było to moim celem, ani nawet argumentem w dyskusji. Możesz sobie dalej być w tej bańce informacyjnej, w której na każdy przykład rasizmu od razu jest jakaś kontra o "azjatach" czy o "bieżącej sytuacji w UK". Trochę szkoda będzie, ale to Twoja osobista sprawa.

A na przyszłość, jak nie chcesz wiedzieć, co o Tobie sądzę, to się po prostu nie pytaj. Albo nie płacz, że dostałeś odpowiedź inną, niż byś chciał.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Serio w tych Stanach mają numerus clausus dla Azjatów?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Cytat:Ile razy można powtarzać? Morderstwo Floyda jest przykładem na taki systemowy rasizm, pojedynczym przypadkiem wyjętym ze statystyki. Masz jakieś zwarcie na obwodach, że zawsze wracasz do tych samych zużytych argumentów? Dla naszej kwestii jest zaledwie drugorzędne, czy policjant duszący Floyda był członkiem jakiegoś Bractwa Aryjskiego. Liczy się to, że była to w statystykach znowu śmierć czarnego z ręki policjanta nieadekwatna do czynu. 

Oczywiście okoliczności, że było to morderstwo nagrane, czynią ten przykład czymś szczególnym w porównaniu do suchych liczb. A także to, że nie można tego zbyć wyjaśnieniami policjantów, które w podobnych przypadkach zawsze bronią swoich. 
Może to głupie ale dla mnie to nie ma sensu. Jeśli Afroamerykanie popełniają procentowo więcej ciężkich przestępstw to siłą rzeczy będą częstszymi ofiarami nadmiernie brutalnej policji amerykańskiej. Co jest w tym rozumowaniu nieprawidłowego? 
Cytat:Ty tak serio? "Progres cywilizacji" można mierzyć w różny sposób, ale jednym z bardziej popularnych wykładników jest właśnie stosunek do przemocy. Przeczytaj sobie polecaną przez pilastra książkę Pinkera "Zmierzch przemocy", otwiera oczy. Właśnie jedną z cech progresu naszej cywilizacji jest kwestia, że każda niepotrzebna śmierć wywołuje reakcją odrzucenia. Jeżeli stwierdzimy, że w pewnej grupie etnicznej takie niepotrzebne śmierci zdarzają się statystycznie istotnie powyżej średniej, to uzasadnia to hipotezę, że przynależność do grupy etnicznej grała tu niezerową rolę. Mówiąc prościej, że powodem był rasizm.
Czytałem. Znowu, jeśli rozpatrujesz niepotrzebne śmierci statystycznie powyżej średniej w stosunku do populacji to ma sens. Ale jeśli jakaś grupa etniczna przejawia większą aktywność kryminalną to będzie ona miała przez to częstszy kontakt z policją a to będzie skutkować częstszymi przypadkami niepotrzebnych śmierci. 
Cytat:Jakiego rodzaju był to rasizm, to już osobna kwestia. Argumenty były podawane w tym wątku, ale zdają się po Tobie spływać. Tak jakbyś miał utartą linię argumentacji i nie umiał reagować na alternatywne wyjaśnienia. Dlatego z uporem godnym lepszej sprawy wracasz do kwestii  "Udowodnij mi, że ten policjant był rasistą":
Mogę to samo powiedzieć o Tobie. Masz utartą linię argumentacji i nie reagujesz na alternatywne wyjaśnienia. 
Cytat:Proponuję taki tekst kierować do osób, które w takie skrajności popadają. Ruch MeToo nie zmienia nic w kwestiach prawnych, więc nadal ewentualne oskarżenia o molestowania lądują przed sądami. Dotyczy to tak jednoznacznych spraw, jak Weinsteina, dwuznacznych, jak Spacey i odgrzewanych kotletów jak Allena. Dlatego pewne ekscesy pewnych nad-aktywistów nie ruszają mnie tak bardzo, jak alternatywa. 
Nie mówimy o kwestiach prawnych tylko reputacji. Przykładowo aktor Geoffrey Rush został oskarżony o molestowanie, sąd uznał te rewelacje za nieprawdziwe i nakazał wypłacić mu odszkodowanie. Ale jego wizerunek będzie już do konca kojarzony z kimś, kto był podejrzany. W końcu jest biały, bogaty i mógł sobie pozwolić na dobrego prawnika. Smrodek pozostanie, mimo fałszywych oskarżeń. Tobie zdaje się to nie przeszkadzać. 
Cytat:A alternatywą jest utrwalanie praktyk, w których można bezkarnie "troszkę gwałcić", jeżeli jest się facetem z jakąś władzą.
Nie, alternatywą jest przedstawienie dowodów na daną praktykę molestowania, co oczywiście nie zawsze jest możliwe z wielu powodów. Ewentualnie można wprowadzić praktykę proponowaną przez niektórych aktywistów, polegającą na tym, że mężczyzna podczas aktu seksualnego wielokrotnie pyta się kobiety czy nic jej nie przeszkadza w danym momencie. A na końcu powinien jeszcze spisać raport z całego zajścia i uzyskać podpis od partnerki potwierdzający iż nie doszło do żadnego nadużycia (to ostatnie to mój pomysł). 
Cytat:Nie wiem, dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy próbujesz zmienić punkt obserwacji na sytuacją w Wielkiej Brytanii. Przecież mimo anglosaksońskich korzeni do dwa różne światy. W UK jeszcze do 2017* w Londynie policjanci w 90% nie nosi broni palnej. Nie wspominając o tym, jaką oni mają alergię do wszelakiej broni, to przecież kraj w którym zabrania się tzw. "zombie knifes" a w kreskówkach czy filmach do lat 12 cenzuruje wszelakie odnośniki do broni. 
Przytoczyłem to ponieważ w obu krajach mamy do czynienia z niskim poziomem zaufania czarnych obywateli do organów ścigania, sądownictwa i władzy generalnie. Stąd właśnie zapewne wynika ten opór czarnych Brytyjczyków przez przyznawaniem się. Ale póki co nie mam danych dotyczących USA więc odpuszczam. 
Cytat:Ja tam zdaję sobie sprawę, że na dzień dzisiejszy mój światopogląd jest dużo bardziej na lewo, niż powiedzmy 10-15 lat temu. Wynika to z tego, że moje prawicowe, konserwatywne i liberalne memy konfrontowałem przez te lata z ideologiami alternatywnymi. A te alternatywy na powrót z kolegami bardziej prawicowymi, konserwatywnymi i liberalnymi ode mnie. Głównie za pomocą takich forów i paru blogów. Być może w przyszłości przesunę się znowu bardziej na prawo, niemniej na dzień dzisiejszy i w obliczu dzisiejszych problemów sam z zaskoczeniem stwierdzam, że coraz częściej jestem zmuszony przyznać rację stronie ciut bardziej na lewo.
W zasadzie sam uważałem siebie za osobę po lewej stronie, a już na pewno nie po prawej. A jeśli chodzi o zainfekowanie rasizmem, co byś powiedział na moje argumenty gdybym był czarny? 
Cytat:Podział biedy i bogactwa przez generacje to ni mniej ni więcej to, że biedacy pozostają sami biedni i ich dzieci też pozostają biedne. W kraju jak w USA rasizmy prawne w przeszłości doprowadziły etniczną grupę murzynów do nadreprezentacji w warstwie biedy. Dziś rasizmy prawne ustały, ale "systemowy rasizm" utrwala tę sytuację. Tak więc tak biały jak i czarny pucybut nigdy nie zostaną milionerami, ale czarnych pucybutów w przeszłości było więcej i w przyszłości też tak będzie.
W tym kontekście ciekawe jest to, że istnieje stereotyp na temat tego jak w Ameryce ludzie stają się bogaczami. Większość ludzi myśli dochodzi do tego poprzez ponieważ dziedziczenie majątku od przodków, tymczasem rzeczywistość jest inna. https://www.daveramsey.com/research/the-national-study-of-millionaires . Wychodzi na to, że 79 procent milionerów w USA dorobiło się samemu a tylko 2 procent odziedziczyło fortunę, jeśli wierzyć tej ankiecie. Siłą rzeczy nowi milionerzy nie biorą się z powietrza i część będzie zaczynać jako pucybuci. 
Cytat:"czarne i białe narkotyki", no właśnie. "wyjaśniałeś" tyle, że sami murzyni byli za zaostrzaniem kar wobec tych pierwszych. Być może. Nie zmienia to faktu, że taki zapis w prawie sprawia, że jedna grupa społeczna będzie częściej aresztowana. I że ten zapis sprzed paru dekad trudno dziś zmienić, nawet jak widać klęskę amerykańskiej polityki anty-narkotykowej. A nawet tym bardziej w obliczu tej klęski. 
To się logicznie nie trzyma kupy. Powtórzę jeszcze raz: nie można jednocześnie domagać się twarszego prawa przeciw crackowi (a brak takowego część uważałą wtedy za przejaw rasizmu i braku pomocy czarnej mniejszości) i tym samym kilka dekad później zarzucać twórcom tych przepisów rasizmu. Efekt tego prawa spowodował dysproporcję w aresztowaniach ale jeśli to według Ciebie podchodzi pod systemowy rasizm to oczywiście że będziesz widział go wszędzie i zawsze. 
Cytat:religia "warstwy panującej", była ujęta w cudzysłów, niemniej wspomniany skrót oznacza White Anglo-Saxon Protestants. Miał odróżniać "prawdziwych amerykanów" (oczywiście nie idian) od Niemców (Germanie), Irlandczyków, Włochów (katolicy). Dominacja protestantów w elitach w USA była nienaruszona do połowy XX wieku, potem powoli się rozmywała. Jest ona też "miększa" od fenotypowego rasizmu a jej członkowie byli imigrantami nieskalanymi fazą niewolnictwa. Niemniej wybór JFK jako pierwszego katolika na prezydenta był swego czasu takim samy przełomem, jak kilka dekad później wybór Obamy. I do dziś różnice statystyczne rozkładu bogactwa i wpływów a nawet obecności w więzieniach są zależne od religii, choć nie tak mocno. Mimo to należy IMHO go uwzględnić przy zniuansowanej analizie.
Ok, z chęcią zobaczyłbym jakieś badanie z tym związane. Domyślam się że pewnie się powtarzasz ponieważ dyskutowałeś te sprawy z kimś innym wcześniej ale jakiś link by pomógł. 
Cytat:Argument ze "100 największych miast" jest o tyle miałki, że w największych miastach przemiany społeczne postępują najszybciej. 
Ale co z pozostałymi miastami powyżej 40 tys. mieszkańców? I przecież mówimy o systemowym rasizmie dzisiaj, więc to że takie zmiany następują to argument przeciw wpływowi systemowego rasizmu. 
Cytat:Teraz to już mnie zadziwiasz. Najpierw pytasz się, czy uważam Ciebie za rasistę. A jak dostajesz odpowiedź to kontrujesz "To nie wzmacnia Twoich argumentów". No zastanów się chwilę, po co zadajesz takie pytania? Nigdy nie chciałem Ciebie atakować w stylu "Nie masz racji bo jesteś rasistą". Bo dla mnie rasiści czasem też mogą mieć "swoje racje". Podobnie jak antyrasiści mogą mieć "swoje błędy". Jeżeli chciałeś przesunąć tę dyskusję na takie tory, to porzuć tę drogę.
Nie, chciałem się tylko upewnić o co chodziło ponieważ nie napisałeś tego wprost. Zmierzam do tego, że podobnie jak z faszystą, nazwanie kogoś rasistą czy twierdzenie zainfekowania rasizmem automatycznie stawia mnie w sytuacji moralnie zdegradowanej bo przecież z rasistami się nie dyskutuje, czyż nie? Dlatego zapewne dyskutant zefciu sobie odpuścił. A przecież sprawa systemowego rasizmu nie jest jednoznaczna - tzn. jego stopień. Wielu ludzi ma różne wątpliwości i nawet jeżeli się mylą to nie stawia ich od razu po stronie Ku Klux Klanu. 
Cytat:Oczywiście, że może. Historia zna wiele przykładów, w których osoby z awansu społecznego wpisywały się w system i stosowały go same. Dotyczy to kobiet - prezesek dyskryminujących podległe kobiety. Dotyczy to byłych chłopów awansowanych na samurajów, którzy po zdobyciu władzy zakazują awansu społecznego chłopom. Dotyczy to politruków, którzy ocaleli z Gułagów tylko po to, żeby innych tam wrzucać. Może mam nieco "zlewicowiałe" poglądy, ale moja wiara w moc parytetów czy pozytywnych rasizmów jest mocno ograniczona.
Jakoś trudno mi sobie wyobrazić by w mieście, gdzie burmistrzem jest Afroamerykanin, szefem policji również, podobnie jak wielu pracowników administracji by mielibyśmy do czynienia z systemowym rasizmem traktowaniem czarnych obywateli jako podludzi. W sumie to przydała by się jakaś konkretna definicja tego systemowego rasizmu?
Cytat:Ustawianie czarnego szefa jako listka figowego tu nic nie zmieni. Ten czarny szef nadal będzie rozliczany z tego, czy jego policjanci skontrolowali 100 podejrzanych, przyskrzynili 50, z czego 10 skazano. We własnym interesie będzie więc przekazywał te normy dalej i nie obchodzi go, czy policjanci wyrobią je przeczesując czarne dzielnice. 
Jeśli ten szef będzie przeszukiwał pełne przestępczości dzielnice niezależnie od tego jakiego koloru skóry ludzie tam zamieszkują to ja nie uznaję tego za systemowy rasizm. Widocznie mamy inne definicje tegoż. 
Cytat:Na ile udało mi się ustalić, to pierwsze badanie było z roku 2004, to drugie, linkowane przez Ciebie z roku 2016. Może to więc oznaczać, że w ciągu 12 lat coś się znacząco zmieniło, przynajmniej w badanym obszarze (Boston i Chicago). To dobrze. Z drugiej strony 12 lat to wcale nie takie prastare czasy, to jeszcze XXI wiek. Prawidłowe będzie więc stwierdzenie, że jeszcze w tym tysiącleciu takie różnice istniały, ale na szczęście zdają się odchodzić w przeszłość.
Być może, ale możliwe jest też że samo badanie było źle skonstruowane. Tymczasem traktowanie tego jak objawionej prawdy nie jest pomocne w żadnej dyskusji. Jeśli na tym opierały się trzy z 11 dowodów rasizmu zefcia to chyba rozsądnym byłoby podejść z rezerwą również do pozostałych. 
Cytat:Cóż, Korwin myśli podobnie o parytetach kobiecych, które osłabiają jedyną słuszną męską dominację. No bo przez to mnie super-mężczyzn jest w parlamentach czy zarządach. Nie wiem, czy byś się zgodził z tym tokiem myślenia.
Widzę, żę zostałem zaszufladkowany do skrajnej prawicyUśmiech Ale nie szkodzi, co do Korwina to mam do jego poglądów na temat kobiet takie poważanie jak do jego wiedzy dotyczącej globalnego ocieplenia. 
Cytat:Ale powinieneś uwzględnić, że ująłem to w tryb przypuszczający. Szczerze mówiąc nie za bardzo sam wiem, czemu ma służyć takie "spiłowywanie" przy Azjatach.
Chodzi mi o samą ideę "temperowania" Azjatów. Takie wyrównywanie kojarzy się z pewnym ustrojem, który doprowadził do upadku carskiej Rosji. Rzeczywistość jest taka, że zawsze jakieś różnice etniczne, narodowościowe, ekonomiczne będą istnieć. Można za to starać się by warunki początkowe rozwoju były jak najbardziej równe dla wszystkich ale żyjemy w kapitalizmie a ten z zasady nie "produkuje" równego i sprawiedliwego podziału środków. 

Cytat:Wiedza nie równa się edukacji. Była o tym mała dyskusja na forum, tu więc tylko skrótowo: edukacja polega na umiejętności filtrowania i analizy wiedzy. Wprawdzie internet ułatwia dostęp do wiedzy, ale dzięki internetowi takie niszowe zjawiska jak płaskoziemstwo, w ogóle mogły się rozwinąć. Ilość bzdur w internecie zawsze będzie przeważała ilość wiadomości pożytecznych, a najwięcej trafficu zajmują zdjęcia kotków i pornole.
To prawda ale umówmy się że poziom edukacji postawowej w wielu krajach, w tym USA nie jest zbyt wysoki. Mało kto wyciągnie z tego umiejętności filtrowania i analizy wiedzy. Duże znaczenie ma to jakie wartości przekaże młodej osobie rodzina, otoczenie. Sam status majątkowy nie jest decydujący. Chociażby fakt, żę duży odsetek rozbitych rodzin wśród czarnej społeczności powienien dać do myślenia. Jest wiele czynników, pewnie jednym z nich będzie jakaś forma systemowego rasizmu ale jeśli z drugiej strony mamy prawnie sankcjonowany system pozytywnego rasizmu to negatywny efekt powinien być, przynajmniej jeśli chodzi o edukację, zniwelowany. 
Cytat:O tym, że już w czasach MLK czarna społeczność z NY i LA nie odnajdywała się w jego ruchu, pisałem wyżej. Już wtedy rasizm nie wnikał tylko z praw bezpośrednio rasistowskich. Już wtedy część społeczności murzyńskiej nawoływała otwarcie do przemocy jako uprawnionego środku: Malcolm X, Black Panther. BLM nie odwołuje się do tej tradycji, a przypisywanie im winy za zamieszki to tak, jak z Radomiem 1976. Wtedy władza też oskarżała robotników o zniszczenie 100 sklepów.
Nie przypisuję im winy za zamieszki, ale jakoś nie słyszałem by potępiali przemoc. W zasadzie to trudno ich krytykować osobowo ponieważ nie wiadomo jaka jest struktura tej organizacji, jeśli w ogóle jakaś jest. 
Cytat:Ale przypomnę pewną sprawę, o którą walczył MLK, a która jest przykładem "rasizmu systemowego":

https://en.wikipedia.org/wiki/Voting_Rights_Act_of_1965

Teoretycznie prawa stanowe miały tylko ograniczyć ilość analfabetów wśród wyborców. Ale że ta ilość była tradycyjnie większa wśród czarnych, no właśnie. 
Zniesienie tego prawa jest właśnie jednym z osiągnięć tegoż aktu. Przecież nie neguję wpływu systemowego rasizmu w latach 60-tych czy wcześniej.
Cytat:Ach, serio? Przypomnę więc, że już na marszach MLK były rozróby. Po latach okazało się, że prowokowali je agenci FBI. Ale pewnie dziś nikt nie ma interesu w dyskredytowaniu ruchu BLM, to po prostu musi być ich bezpośrednia odpowiedzialność.
Nie mówię o bezpośredniej odpowiedzialności, raczej chodzi mi o tworzenie nieuzasadnionej histerii za pomocą mediów społecznościowych. Załóżmy teoretycznie, że systemowy rasizm ma dziś duży wpływ na życie Afroamerykanów. Czy nagłaśnianie przypadku Floyda w kontekście rasowym rzeczywiście pomaga ten problem rozwiązać? Czy może prowadzi to takich sytuacji, jak wspomniane przeze mnie zatrzymanie brytyjskiej sprinterki. W USA taki przypadek mógłby równie dobrze skończyć się kolejną niepotrzebną śmiercią. Czarni obywatele jeszcze bardziej nie ufają policji, nie ufają władzy a także białym. 
Cytat:Nawet gdybyś miał rację (a nie masz), to mówimy tu o niszczeniu mienia kontra mordowaniu. Jedno drugiego nie usprawiedliwia, niemniej wybór nadal wypadłyby tak, jak wypada, mimo zastrzeżeń. W tym przypadku nie widzę odpowiedzialności BLM za rozróby, więc tym bardziej nie widzę związku.
Pesymistycznie to widzę, nieunikniony jest jakiś kolejny przypadek zabicia czarnej osoby i będziemy znowu przez to przechodzić. 
Cytat:Nie wiem, co "prymitywnego" widzisz w twierdzeniu o zainfekowaniu rasizmem. Czyżbym jednak uraził? Nie było to moim celem, ani nawet argumentem w dyskusji. Możesz sobie dalej być w tej bańce informacyjnej, w której na każdy przykład rasizmu od razu jest jakaś kontra o "azjatach" czy o "bieżącej sytuacji w UK". Trochę szkoda będzie, ale to Twoja osobista sprawa.
Wydaje mi się, że wykazałem dostatecznie iż sprawa nie jest tak oczywista jak się Tobie wydaje. Kwestia nieporozumienia rasizmu "imiennego", cracku, rzeczywistej obecności czarnych obywateli przy władzy, pozytywnego rasizmu na korzyść Afroamerykanów mają chyba jakieś znaczenie? 

Cytat:A na przyszłość, jak nie chcesz wiedzieć, co o Tobie sądzę, to się po prostu nie pytaj. Albo nie płacz, że dostałeś odpowiedź inną, niż byś chciał.
Przecież napisałem wcześniej że nie chcęUśmiech
Odpowiedz
kmat napisał(a): Serio w tych Stanach mają numerus clausus dla Azjatów?

A chciałbyś żeby twoje uczelnie zostały obłożone przez agentów obcego mocarstwa - Chiny? - i gdzie wtedy wykształcisz swoje elity? Poza tym, Azjaci chyba tak łatwo nie poddają się kształtowaniu podług amerykanizacji potrzeb.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
Żarłak napisał(a): A chciałbyś żeby twoje uczelnie zostały obłożone przez agentów obcego mocarstwa - Chiny? - i gdzie wtedy wykształcisz swoje elity? Poza tym, Azjaci chyba tak łatwo nie poddają się kształtowaniu podług amerykanizacji potrzeb.
A to tylko Chińczycy mieszkają w Azji? Czy tylko Chińczycy są jedynymi Azjatami w Usiech?
I warto zauważyć jedną rzecz. Jeśli wprowadza się minimalne kwoty czarnych to robi się to zasadniczo kosztem białych. Jeśli wprowadza się limity dla żółtych, to zasadniczo biali na tym korzystają. Czyli realnie biała większość okupuje spokój ze strony czarnej mniejszości kosztem żółtej mniejszości, bo sama wychodzi na tym najbardziej na zero.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a): A to tylko Chińczycy mieszkają w Azji? Czy tylko Chińczycy są jedynymi Azjatami w Usiech?

Właśnie. Co z Hindusami? Oni wcale nie spierdzielają z kraju - zostają w USA i tworzą najbogatszą grupę etniczną tego państwa. Bogatszą niż Żydzi, Chińczycy itd.

I za karę powinni mieć ograniczony dostęp do wyższej edukacji - piękna, lewacko-rasistowska logika.
Odpowiedz
Kontekst kulturowy ma znaczenie. Gbyby przykładowo importować grupę fundamentalistycznych islamistów z Pakistanu do Ameryki i pozwolić im się zadomowić to podejrzewam, że słabo poradziliby sobie w środowisku społecznym, gdzie panują zupełnie inne wzorce zachowań, styl życia oraz filozofia życiowa. Fakt, że Hindusi dostosowali się, zachowując przy tym swoją kulturową tożsamość świadczy o tym, że ich podejście do życia jest w pewnym stopniu kompatybilne z amerykańskim i potrafią się oni odnaleźć w kulturze zachodniej. 
Być może szeroko pojęta kultura murzyńska w Ameryce natrafia na taką właśnie przeszkodę?

Tak to wygląda według Thomas Sowella (konserwatysta, dla jasności) 

"In Black Rednecks and White Liberals, Thomas Sowell suggested that modern urban black ghetto culture is rooted in the white Cracker culture of the North Britons and Scots-Irish who migrated from the generally lawless border regions of Britain to the American South, where they formed a redneck culture common to both blacks and whites in the antebellum South. According to Sowell, characteristics of this culture included lively music and dance, violence, unbridled emotions, flamboyant imagery, illegitimacy, religious oratory marked by strident rhetoric, and a lack of emphasis on education and intellectual interests. Because redneck culture proved counterproductive, "that culture long ago died out ... among both white and black Southerners, while still surviving today in the poorest and worst of the urban black ghettos", which Sowell described as being characterized by "brawling, braggadocio, self-indulgence,  disregard of the future",and where "belligerence is considered being manly and crudity is considered cool, while being civilized is regarded as 'acting white'." Sowell asserts that white liberal Americans have perpetuated this "counterproductive and self-destructive lifestyle" among black Americans living in urban ghettos through "the welfare state, and look-the-other-way policing, and smiling at 'gangsta rap'".
https://en.wikipedia.org/wiki/African-American_culture

Historia imigrantów z Zachodnich Indii, Hindusów i Azjatów generalnie (oni sami przecież doświadczyli rasizmu w takim samym czy porównywalnym stopniu) którym się udało osiągnąć sukces w Ameryce pokazuje, że systemowy rasizm nie odgrywa aż tak dużej roli, jak to się powszechnie przedstawia.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Może to głupie ale dla mnie to nie ma sensu. Jeśli Afroamerykanie popełniają procentowo więcej ciężkich przestępstw to siłą rzeczy będą częstszymi ofiarami nadmiernie brutalnej policji amerykańskiej. Co jest w tym rozumowaniu nieprawidłowego? 

Mylenie korelacji z kauzalnością. Było o tym jeżeli zachodzi korelacja między zjawiskami A i B, możliwe są co najmniej trzy modele wyjaśnienia:
- A jest przyczyną B
- B jest przyczyną A
- A i B mają wspólną przyczynę C.

Ty widząc korelację od razu sięgasz po najprostsze wyjaśnienie pierwsze. Murzyni są kryminalni więc częściej giną. Ruch BLM pokazuje wersję ostatnią, przyczyną jednego i drugiego jest rasizm.

Ja skłaniam się do pewnej mieszanki obu wersji, gdyż trochę racji mają obie strony. Murzyni giną częściej, bo są bardziej kryminalni. A są tacy, jeżeli mieszkają w czarnych gettach. A są tam, gdyż nie stać ich na zmianę mieszkania i dzielnicy. JEDNOCZEŚNIE rasizm jest tak praprzyczyną biedy murzyńskiej społeczności, jak i wzmacnia efekty tych zależności. Biedny murzyn ma gorzej* ze znalezieniem lepszej pracy. Nawet jak znajdzie, ma ciężej z wynajęciem lub kupnem domu w w "białej" dzielnicy. Nawet jak przekroczy te dwa progi, i tak będzie częściej kontrolowany przez policjantów czy sklepikarzy. A nawet jak jego głównym przestępstwem będzie posiadanie fałszywego banknotu, i tak może zostać zamordowany przez niewyżytego policjanta.

(*albo "miał", jeżeli istotnie to przeszłość)

Cytat:Mogę to samo powiedzieć o Tobie. Masz utartą linię argumentacji i nie reagujesz na alternatywne wyjaśnienia. 

Dotychczas ani razu nie wykazałeś mi, że zignorowałem jakiś argument. A ja musiałem parę razy powtarzać rzeczy już napisane (czego strasznie nie lubię). Więc jeżeli teraz wyjeżdzasz z taką ripostą, to albo refleks szachisty albo...
[Obrazek: 5b50932c965c8.jpg]

Cytat:Nie mówimy o kwestiach prawnych tylko reputacji. Przykładowo aktor Geoffrey Rush został oskarżony o molestowanie, sąd uznał te rewelacje za nieprawdziwe i nakazał wypłacić mu odszkodowanie. Ale jego wizerunek będzie już do konca kojarzony z kimś, kto był podejrzany. W końcu jest biały, bogaty i mógł sobie pozwolić na dobrego prawnika. Smrodek pozostanie, mimo fałszywych oskarżeń. Tobie zdaje się to nie przeszkadzać. 

Przeszkadza. Tak samo jak przeszkadzają mi fałszywe oskarżenia o pedofilię (księży i nie tylko), wyciąganie tweetów sprzed lat w celu uwalenia znanego reżysera i inne objawy moralnych panik. To niestety częste zjawisko, że po zlamaniu jakiegoś tabu mnożą się fałszywe lub błędne oskarżenia. Mogę się tylko cieszyć, że pan Rush wyszedł z tego obronną ręką i nadal gra w filmach.

Jednocześnie nie widzę powodu, żeby takie przypadki miały dyskredytować całe ruchy. Wtedy mógłbym zbywać filmy Sekielskich dlatego, że paru księży po fałszywych oskarżeniach zostało uniewinnionych. A byłoby tak łatwiej dla mnie.


Cytat:Nie, alternatywą jest przedstawienie dowodów na daną praktykę molestowania, co oczywiście nie zawsze jest możliwe z wielu powodów. Ewentualnie można wprowadzić praktykę proponowaną przez niektórych aktywistów, polegającą na tym, że mężczyzna podczas aktu seksualnego wielokrotnie pyta się kobiety czy nic jej nie przeszkadza w danym momencie. A na końcu powinien jeszcze spisać raport z całego zajścia i uzyskać podpis od partnerki potwierdzający iż nie doszło do żadnego nadużycia (to ostatnie to mój pomysł). 

Odbiegamy od tematu, niemniej ta sprawa nie jest taka nowa, jak Ci się wydaje. Zapiski z podróży Henryka Walezego do Polski są pełne jeszcze dziwniejszych szoków kulturowych. Ato we Włoszech chciano sądzić jakiegoś dworaka, który przecież tylko chłopkę zgwałcił, w sumie nic takiego. A w Polsce dowiedział się ze zdumieniem, że do osądu o gwałt wystarcza oskarżenie ze strony kobiety. To, według zagranicznych kronikarzy, miało być powodem, dlaczego Polacy całują panie w ręce.

Cytat:W zasadzie sam uważałem siebie za osobę po lewej stronie, a już na pewno nie po prawej. A jeśli chodzi o zainfekowanie rasizmem, co byś powiedział na moje argumenty gdybym był czarny? 

Osoba czytająca moje posty uważnie sama odpowie na to pytanie. A ponieważ już często się powtarzałem w tym temacie, dam tu tylko pytanie retoryczne, nieco przesadzone: Tutsi czy Hutu? Może tym razem message dotrze.


Kod:
[color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]W tym kontekście c[/font][/size][/color][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]iekawe jest to, że istnieje stereotyp na temat tego jak w Ameryce ludzie stają się bogaczami.[/font][/size][/color][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif] Większość ludzi myśli dochodzi do tego poprzez[/font][/size][/color][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif] ponieważ dziedziczenie majątku [/font][/size][/color][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]od przodków, tymczasem rzeczywistość jest inna. [/font][/size][/color][url=https://www.daveramsey.com/research/the-national-study-of-millionaires][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]https://www.daveramsey.com/research/the-national-study-of-millionaires[/font][/size][/url][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif] . Wychodzi na to, że 79 procent milionerów w USA dorobiło się samemu a tylko 2 procent odziedziczyło fortunę, jeśli wierzyć tej ankiecie. Siłą rzeczy nowi milionerzy nie biorą się z powietrza i część będzie zaczynać jako pucybuci. [/font][/size][/color]

Nie przełączaj na WYSIWYG, bo potem takie potworki z tego są.

Cytat:W tym kontekście ciekawe jest to, że istnieje stereotyp na temat tego jak w Ameryce ludzie stają się bogaczami. Większość ludzi myśli dochodzi do tego poprzez ponieważ dziedziczenie majątku od przodków, tymczasem rzeczywistość jest inna. https://www.daveramsey.com/research/the-...llionaires . Wychodzi na to, że 79 procent milionerów w USA dorobiło się samemu a tylko 2 procent odziedziczyło fortunę, jeśli wierzyć tej ankiecie. Siłą rzeczy nowi milionerzy nie biorą się z powietrza i część będzie zaczynać jako pucybuci. 

Ty tak serio? Badanie oparte na ankietach? No niech będzie, bardzo ciekawe. Weźmy Billa Gatesa. On swój majątek nie odziedziczył. On tylko zawdzięcza swojej mamusi, że w ogóle na żyłę złota trafił. Bezos? Nie odziedziczył. Dostał za to pieniądze na rozkręcenie własnego biznesu. Oboje mogą szczerze napisać w ankiecie, że "dorobiło się samemu, tymi ręcami", nawet nie kłamiąc (za mocno). Do niedawna Gates i Bezos byli pokazywani nawet jako przykładzi biznesów, które rozpoczęły się w przysłowiowym garażu.

Dam tu linka do artykułu, którego część jest za paywallem, więc poniżej wkleję najważniejsze:

Spoiler!

https://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,158...swiat.html

I nie zrozum mnie źle, nie widzę w tym nic nagannego. To jest wręcz naturalne, że rodzice inwestują w dzieci, ich wykształcenie, ich możliwości. A nie czekają z tym, aż wykitują i przekażą dzieciom (opodatkowany) spadek. Tylko jeżeli w społeczeństwie nie ma mechanizmuw kompensujących takie braki u warstw biednych, prowadzi to do podziałów społecznych. A raczej, do ich utrwalania. W społeczeństwie natomiast jak w USA, w którym takie nierówności w przeszłości miały podłoże rasowe... no właśnie, już pisałem.

Cytat:To się logicznie nie trzyma kupy. Powtórzę jeszcze raz: nie można jednocześnie domagać się twarszego prawa przeciw crackowi (a brak takowego część uważałą wtedy za przejaw rasizmu i braku pomocy czarnej mniejszości) i tym samym kilka dekad później zarzucać twórcom tych przepisów rasizmu. Efekt tego prawa spowodował dysproporcję w aresztowaniach ale jeśli to według Ciebie podchodzi pod systemowy rasizm to oczywiście że będziesz widział go wszędzie i zawsze. 

Ciągle wracamy do tego samego punktu wyjścia, być może dlatego tyle razy muszę się powtarzać. I Ty chyba też. Ale chyba wreszcie dotarłem do sedna naszego sporu, a jest to różnica między etyką zamiarów a etyką efektów.

Dla Ciebie prawo rasistowskie musi mieć rasistowskie zamiary. To znaczy, jeżeli ktoś chciał dobrze (a załóżmy, że murzyni z lat 80-tych chcieli dobrze dla murzyńskiej społeczności), to już na wieki wieków amen będzie to dobre.

Dla mnie systemowy rasizm nie musi mieć wcale rasistowskich zamiarów. Stosowanie restrykcyjnego prawa w latach 80-tych było w USA bardzo powszechne, nie tylko wśród murzynów, nikt nie zastanawiał się nad "efektami ubocznymi". Do dziś w tym kraju to popularna praktyka, a kara śmierci to tylko najbardziej widoczny element.

I nie, nie będę go "widział wszędzie". Ale w kraju jak USA, z przeszłością rasistowską prawa utrwalające dotychczasowy rozkład biedy, przestępczości itd będą miały efekt rasistowski. Takie same prawa wprowadzane w Polsce by miały inny efekt, niech będzie wobec byłych PGR-owców. To jeden z powodów, dla których uważam za nieadekwatne wyciąganie przykładów z UK.

Cytat:Ok, z chęcią zobaczyłbym jakieś badanie z tym związane. Domyślam się że pewnie się powtarzasz ponieważ dyskutowałeś te sprawy z kimś innym wcześniej ale jakiś link by pomógł. 

Bardzo niechętnie, gdyż była to jedna z "pałek na wierzących".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bezwyznani...dnoczonych

Spoiler!

Porównując to z poniższym łatwo zauważyć, jakie grupy religijne są nadreprezentowane w więzieniach a jakie nie. Jak na razie nie znam statystyk, czy katolicy lub muzułmanie są częściej zabijani przez policjantów, może nikt się nad tym jeszcze nie pochylił, może nie ma "dzielnic katolickich" w tym sensie, jak są czarne getta. A na końcu dnia może się okazać, że ten udział wynika z tego, że katolicy to w dużej części napływowi meksykanie, częściowo nielegalnie na terenie Stanów. A muzułmanie to właśnie Black Muslims. I wrócimy do punktu wyjścia.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Demografia...ch#Religia

Cytat:Ale co z pozostałymi miastami powyżej 40 tys. mieszkańców? I przecież mówimy o systemowym rasizmie dzisiaj, więc to że takie zmiany następują to argument przeciw wpływowi systemowego rasizmu. 
+
Cytat:Jakoś trudno mi sobie wyobrazić by w mieście, gdzie burmistrzem jest Afroamerykanin, szefem policji również, podobnie jak wielu pracowników administracji by mielibyśmy do czynienia z systemowym rasizmem traktowaniem czarnych obywateli jako podludzi. W sumie to przydała by się jakaś konkretna definicja tego systemowego rasizmu?

Tu ja muszę się powtarzać, że moja wiara w parytety u szczytów władzy jest niewielka. Może tak niewielka, jak Twoja wyobraźnia na temat rasizmu (stosowanego przez) murzynów.

Cytat:Nie, chciałem się tylko upewnić o co chodziło ponieważ nie napisałeś tego wprost. Zmierzam do tego, że podobnie jak z faszystą, nazwanie kogoś rasistą czy twierdzenie zainfekowania rasizmem automatycznie stawia mnie w sytuacji moralnie zdegradowanej bo przecież z rasistami się nie dyskutuje, czyż nie? Dlatego zapewne dyskutant zefciu sobie odpuścił. A przecież sprawa systemowego rasizmu nie jest jednoznaczna - tzn. jego stopień. Wielu ludzi ma różne wątpliwości i nawet jeżeli się mylą to nie stawia ich od razu po stronie Ku Klux Klanu. 

Nie wiem, dlaczego zefciu sobie odpuścił, ale na forum nie ma obowiązku dyskutowania a ja czasem odpuszczam sobie w tematach, w których zefciu jest "nadaktywny". Być może tu jest podobnie w drugą stronę. I nie, nie należę do osób, dla których nazwanie kogoś rasistą jest "Totschlagargument", ostatecznym argumentem zamykającym dyskusję.

Możesz mi wierzyć lub nie, ale napisałem to co napisałem na Twój temat ze względu na troskę o Twoją osobę. I tyle. a jeżeli to jeszcze za mało, to podam porównanie medyczne. Nie każda osoba zarażona Sars-Cov-2 jest chora na Covid-19. Jest różnica między zainfekowaniem a chorobą. U Ciebie widzę zainfekowanie memami rasistowskimi. To, czy z tego rozwinie się rasizm, to już osobna kwestia. Mam nadzieję, że nie.



Cytat:Jeśli ten szef będzie przeszukiwał pełne przestępczości dzielnice niezależnie od tego jakiego koloru skóry ludzie tam zamieszkują to ja nie uznaję tego za systemowy rasizm. Widocznie mamy inne definicje tegoż. 

Jeżeli ten szef policji żyje w mieście, w którym dzielnice przestępcze są czarne, to wyniknie to niezależnie od jego chęci. A przy okazji policjanci skontrolują też więcej murzynów w innych dzielnicach, gdyż prawdopodobieństwo, że na codzień mieszkają oni w Haarlemie, Queens czy innym Bronxie jest niezerowa.

Cytat:Być może, ale możliwe jest też że samo badanie było źle skonstruowane.

O ile udało mi się sprawdzić*, powtórzono dokładnie tę samą metodę w tych samych miastach, czyli przewertowano prasę w Bostonie i w Chicago i złożono podania pod różnymi imionami. A potem liczono ilość odpowiedzi telefonicznych (może też maili, nie pamiętam). Oczywiście jest możliwe, że różnica dotyczy ilości badanych, ale z artykułów to nie wynikało.

(*czytałem tylko relacje w prasie, do samych badań jeszcze nie dotarłem)

Cytat:Widzę, żę zostałem zaszufladkowany do skrajnej prawicyUśmiech Ale nie szkodzi, co do Korwina to mam do jego poglądów na temat kobiet takie poważanie jak do jego wiedzy dotyczącej globalnego ocieplenia. 

Korwin jest tylko ekstrapolacją pewnego toku myślenia. Jak pisał niedawno nieoceniony Orliński, Korwin wypowiada głośno to, co nie chcą dokończyć inni. Polecam poniższy artykuł:

https://ekskursje.pl/2014/06/korwin-syn-popisa/

Cytat:Chodzi mi o samą ideę "temperowania" Azjatów. Takie wyrównywanie kojarzy się z pewnym ustrojem, który doprowadził do upadku carskiej Rosji. Rzeczywistość jest taka, że zawsze jakieś różnice etniczne, narodowościowe, ekonomiczne będą istnieć. Można za to starać się by warunki początkowe rozwoju były jak najbardziej równe dla wszystkich ale żyjemy w kapitalizmie a ten z zasady nie "produkuje" równego i sprawiedliwego podziału środków. 

Ja też tam jestem sceptyczny do takiej urawniłowki. A do podanego przykładu bardzo sceptyczny. Wolę rozwiązania pośrednie, które często tytułuje się mianem "solidarności społecznej". Czyli zasady, że mocniejsze ramiona dźwigają więcej niż słabsze ramiona a tym najsłabszym pomaga się z nadwyżek. Jakieś punkty dodatnie dla najsłabszych to OK, ale jakieś punkty ujemne dla "zbyt dobrych" to początek powolnego samobójstwa systemu.

Znalazłem niedawno jutubkę w temacie, chyba pasuje do toku dyskusji (nie wiem, czy już była na forum, ale mniejsza o to).



Legendarne hasło "Stop violating me with your different opinion" tu właśnie zostało ukute.

Cytat:To prawda ale umówmy się że poziom edukacji postawowej w wielu krajach, w tym USA nie jest zbyt wysoki. Mało kto wyciągnie z tego umiejętności filtrowania i analizy wiedzy. Duże znaczenie ma to jakie wartości przekaże młodej osobie rodzina, otoczenie. Sam status majątkowy nie jest decydujący. Chociażby fakt, żę duży odsetek rozbitych rodzin wśród czarnej społeczności powienien dać do myślenia. Jest wiele czynników, pewnie jednym z nich będzie jakaś forma systemowego rasizmu ale jeśli z drugiej strony mamy prawnie sankcjonowany system pozytywnego rasizmu to negatywny efekt powinien być, przynajmniej jeśli chodzi o edukację, zniwelowany. 

(podkreślenie własne)

Status majątkowy w kraju bez powszechnej edukacji i z systemem elitarnych collegów jest decydujący. Gates miał szansę rozwinąć swój geniusz (a nie przeczę, że był geniuszem), gdyż uczęszczał do jednego z niewielu collegów w całym USA, w którym był dostęp do komutera... z klawiaturą! To w tamtych czasach było coś niezwykłego, nawet w wielkich firmach obsługiwało się komputery kartami perforowanymi. Inny przykład. Kiedy w latach 50-tych zeszłego wieku Elvis Presley po raz pierwszy miał wywiad w radiu, moderator chciał koniecznie, żeby słuchacze wiedzieli, że on nie jest murzynem. Ale nie mógł lub nie chciał zapytać tego wprost*. Dlatego spytał go, do jakiej szkoły uczęszczał. Odpowiedź "do Humes" wystarczyła.

(*a dlaczego, to temat na osobny temat, ale nie była to polityczna poprawność)

Cytat:Nie przypisuję im winy za zamieszki, ale jakoś nie słyszałem by potępiali przemoc. W zasadzie to trudno ich krytykować osobowo ponieważ nie wiadomo jaka jest struktura tej organizacji, jeśli w ogóle jakaś jest. 

Są ponoć jakieś strony, które cytował Gladiator (ale został wykasowany). Stoją tam takie okropności, jak kwestia praw reprodukcyjnych kobiet czy kwestie dżenderów. Nie zaglądałem tam ale o przemocy nic nie słyszałem też.

Cytat:Zniesienie tego prawa jest właśnie jednym z osiągnięć tegoż aktu. Przecież nie neguję wpływu systemowego rasizmu w latach 60-tych czy wcześniej.

Tu dodam tyle, że w przypadku tych praw rasizm był też wśród zamiarów tamtego prawa. Po prostu w stanach południowych nadal była segregacja w różnych formach a te prawa miały to utrwalić. Dziś częściej widzę prawa, które utrwalają wykluczenie społeczne. A to, że wykluczenie społeczne jest połączone z kwestią rasową, to specyfika USA właśnie.

Cytat:Przecież napisałem wcześniej że nie chcęUśmiech

Napisałeś, cytuję: "Ze sposobu w jaki formułujesz wypowiedzi odnoszę wrażenie, być może mylne, że masz mnie za rasistę. Ale chyba tak daleko nie pójdziemy?". Koniec cytatu. Wziąłem to ostatnie jako pytanie faktyczne, nie retoryczne.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
kmat napisał(a):
Żarłak napisał(a): A chciałbyś żeby twoje uczelnie zostały obłożone przez agentów obcego mocarstwa - Chiny? - i gdzie wtedy wykształcisz swoje elity? Poza tym, Azjaci chyba tak łatwo nie poddają się kształtowaniu podług amerykanizacji potrzeb.
A to tylko Chińczycy mieszkają w Azji? Czy tylko Chińczycy są jedynymi Azjatami w Usiech?
I warto zauważyć jedną rzecz. Jeśli wprowadza się minimalne kwoty czarnych to robi się to zasadniczo kosztem białych. Jeśli wprowadza się limity dla żółtych, to zasadniczo biali na tym korzystają. Czyli realnie biała większość okupuje spokój ze strony czarnej mniejszości kosztem żółtej mniejszości, bo sama wychodzi na tym najbardziej na zero.

Nie mogę się wypowiedzieć więcej, bo nie wiem jak to dokładnie wygląda.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
Bert04
Cytat:Ty widząc korelację od razu sięgasz po najprostsze wyjaśnienie pierwsze. Murzyni są kryminalni więc częściej giną. Ruch BLM pokazuje wersję ostatnią, przyczyną jednego i drugiego jest rasizm.


Nie twierdzę że kryminalność to przyczyna ich wysokiej liczby śmierci tylko, że ta kryminalność ma na tą liczbę wpływ. Nie wiem dokładnie jaki, ale na pewno jakiś ma. Nie mówię: zginęło stu murzynów z rąk policji i przyczyną jest to, że milion murzynów popełniło przestępstwo. Być może rasizm też ma, i wiele innych czynników jak np. nadmierna brutalność policji, nieufność czarnych do policji i poczucie, że są często niesprawiedliwie aresztowani i przez to przekraczają granicę i dochodzi do tragedii. Tymczasem to właśnie ruch BLM sięga po najprostsze wyjaśnienie - rasizm. 

Cytat:Ja skłaniam się do pewnej mieszanki obu wersji, gdyż trochę racji mają obie strony. Murzyni giną częściej, bo są bardziej kryminalni. A są tacy, jeżeli mieszkają w czarnych gettach. A są tam, gdyż nie stać ich na zmianę mieszkania i dzielnicy. JEDNOCZEŚNIE rasizm jest tak praprzyczyną biedy murzyńskiej społeczności, jak i wzmacnia efekty tych zależności. Biedny murzyn ma gorzej* ze znalezieniem lepszej pracy. Nawet jak znajdzie, ma ciężej z wynajęciem lub kupnem domu w w "białej" dzielnicy. Nawet jak przekroczy te dwa progi, i tak będzie częściej kontrolowany przez policjantów czy sklepikarzy. A nawet jak jego głównym przestępstwem będzie posiadanie fałszywego banknotu, i tak może zostać zamordowany przez niewyżytego policjanta.
Po części się zgadzam ale to jest uproszczony obraz. czywiście, że są getta i trudno się z nich wydostać, ale czy nie mamy też miasteczek w biedniejszych stanach, gdzie biali mają ten sam problem? Wystarczy popatrzyć na statystyki by zobaczyć jaki postęp dokonał się w ostatnich kilkudziesięciu latach. https://www.brookings.edu/articles/black...ave-to-go/


Cytat:Dotychczas ani razu nie wykazałeś mi, że zignorowałem jakiś argument. A ja musiałem parę razy powtarzać rzeczy już napisane (czego strasznie nie lubię). Więc jeżeli teraz wyjeżdzasz z taką ripostą, to albo refleks szachisty albo...
Jak to nie, przecież pisałem o nadreprezentacji burmistrzów w miasteczkach amerykańskich powyżej 40 tys. i musiałem to powtórzyć ponieważ się do tego nie odniosłeśUśmiech
Jeśli coś pominąłem albo nie odpowiedziałem konkretnie to nie miałem takiego zamiaru. To bardziej nieuwaga lub być może czegoś nie zrozumiałem do końca. 
Cytat:Jednocześnie nie widzę powodu, żeby takie przypadki miały dyskredytować całe ruchy. Wtedy mógłbym zbywać filmy Sekielskich dlatego, że paru księży po fałszywych oskarżeniach zostało uniewinnionych. A byłoby tak łatwiej dla mnie.
Zgadzam się, wedłum mnie problem leży w mediach społecznościowych, za pomocą których bardzo łatwo wytworzyć histerię i fałszywy obraz jakiegoś wydarzenia, który później rozniesie się globalnie. Na twitterach czy fejsbukach ludzie najpierw reagują emocjonalnie a dopiero później zaczynają myśleć, jeśli w ogóle to robią.  
Cytat:Odbiegamy od tematu, niemniej ta sprawa nie jest taka nowa, jak Ci się wydaje. Zapiski z podróży Henryka Walezego do Polski są pełne jeszcze dziwniejszych szoków kulturowych. Ato we Włoszech chciano sądzić jakiegoś dworaka, który przecież tylko chłopkę zgwałcił, w sumie nic takiego. A w Polsce dowiedział się ze zdumieniem, że do osądu o gwałt wystarcza oskarżenie ze strony kobiety. To, według zagranicznych kronikarzy, miało być powodem, dlaczego Polacy całują panie w ręce.
To ciekaweUśmiech Ale jest też druga (trzecia?) strona medalu - kobiety (i faceci też)  które wykorzystują seks jako drabinę w karierze; w branżach lukratywnych, takich jak film chociażby to się na pewno zdarza. A z takich sytuacji do oskarżeń o molestowanie już niedaleka droga. Trudno mi uwierzyć, że we wszystkich przypadkach (prawdziwych czy wydumanych) mamy do czynienia z niewinnymi ofiarami i całkowitą szczerością. Gra idzie często o wysoką stawkę. Ale to temat na inną rozmowę.
Cytat:Nie przełączaj na WYSIWYG, bo potem takie potworki z tego są.
Ok, ale tak szczerze to nie wiem w jaki sposób to zrobiłem. 
Cytat:Ty tak serio? Badanie oparte na ankietach? No niech będzie, bardzo ciekawe. Weźmy Billa Gatesa. On swój majątek nie odziedziczył. On tylko zawdzięcza swojej mamusi, że w ogóle na żyłę złota trafił. Bezos? Nie odziedziczył. Dostał za to pieniądze na rozkręcenie własnego biznesu. Oboje mogą szczerze napisać w ankiecie, że "dorobiło się samemu, tymi ręcami", nawet nie kłamiąc (za mocno). Do niedawna Gates i Bezos byli pokazywani nawet jako przykładzi biznesów, które rozpoczęły się w przysłowiowym garażu.
https://www.cnbc.com/2019/05/10/wealthx-billionaire-census-majority-of-worlds-billionaires-self-made.html
Statystyka jest wprawdzie globalna ale wątpię by USA jakoś odbiegało w tym względzie, jeśli już to raczej więcej powinno być tam "self made"milionerów. 

Cytat:I nie zrozum mnie źle, nie widzę w tym nic nagannego. To jest wręcz naturalne, że rodzice inwestują w dzieci, ich wykształcenie, ich możliwości. A nie czekają z tym, aż wykitują i przekażą dzieciom (opodatkowany) spadek. Tylko jeżeli w społeczeństwie nie ma mechanizmuw kompensujących takie braki u warstw biednych, prowadzi to do podziałów społecznych. A raczej, do ich utrwalania. W społeczeństwie natomiast jak w USA, w którym takie nierówności w przeszłości miały podłoże rasowe... no właśnie, już pisałem.
Tutaj od Forbsa: https://www.forbes.com/sites/rainerzitelmann/2019/06/24/amazing-facts-that-prove-inheritance-is-mostly-overrated-as-a-reason-for-wealth/#5660d41f1eca
Wiadomo, że nikt nie będzie się chwalił odziedziczoną fortuną i każdy będzie się chwalił iż sam się dorobił. Ale mimo wszystko nastąpiła pewna zmiana w ostatnich latach. Z drugiej strony jest tylko pięciu czarnych miliarderów w USA, co wskazuje na nierówności rasowe. 
 
Cytat:Ciągle wracamy do tego samego punktu wyjścia, być może dlatego tyle razy muszę się powtarzać. I Ty chyba też. Ale chyba wreszcie dotarłem do sedna naszego sporu, a jest to różnica między etyką zamiarów a etyką efektów.

Dla Ciebie prawo rasistowskie musi mieć rasistowskie zamiary. To znaczy, jeżeli ktoś chciał dobrze (a załóżmy, że murzyni z lat 80-tych chcieli dobrze dla murzyńskiej społeczności), to już na wieki wieków amen będzie to dobre.

Dla mnie systemowy rasizm nie musi mieć wcale rasistowskich zamiarów. Stosowanie restrykcyjnego prawa w latach 80-tych było w USA bardzo powszechne, nie tylko wśród murzynów, nikt nie zastanawiał się nad "efektami ubocznymi". Do dziś w tym kraju to popularna praktyka, a kara śmierci to tylko najbardziej widoczny element. 

I nie, nie będę go "widział wszędzie". Ale w kraju jak USA, z przeszłością rasistowską prawa utrwalające dotychczasowy rozkład biedy, przestępczości itd będą miały efekt rasistowski. Takie same prawa wprowadzane w Polsce by miały inny efekt, niech będzie wobec byłych PGR-owców. To jeden z powodów, dla których uważam za nieadekwatne wyciąganie przykładów z UK.
To ma sens, z tym, że ten efekt rasistowki oddziaływuje także na imigrantów z Indii Zachodnich, Azjatów z Dalekiego Wschodu czy Hindusów. Skoro oni radzą sobie całkiem dobrze, to jest to jakiś wskaźnik umniejszający rolę systemowego rasizmu w niedoli czarnej społeczności. Co do Twojej definicji systemowego rasizmu to mam z tym problem. Jeśli w wyniku jakiejś polityki nastąpią niezamierzone czynniki powodujące pogorszenie się jakiejś grupy etnicznej, to nie wiem czy nazwałbym to rasizmem. Może dojść do takich paradoksów, gdzie dobre intencje przerodzą się w rasizm. A rasizm jak wiadomo, jest na "skali zła" niewiele poniżej holokaustu i faszyzmu. Intencje mają znaczenie. W zasadzie jeśli chodzi o moralną ocenę czynu to mają najważniejsze znaczenie. 
Cytat:
Spoiler!

Porównując to z poniższym łatwo zauważyć, jakie grupy religijne są nadreprezentowane w więzieniach a jakie nie. Jak na razie nie znam statystyk, czy katolicy lub muzułmanie są częściej zabijani przez policjantów, może nikt się nad tym jeszcze nie pochylił, może nie ma "dzielnic katolickich" w tym sensie, jak są czarne getta. A na końcu dnia może się okazać, że ten udział wynika z tego, że katolicy to w dużej części napływowi meksykanie, częściowo nielegalnie na terenie Stanów. A muzułmanie to właśnie Black Muslims. I wrócimy do punktu wyjścia.
Ciekawe dane, ale według mnie trudno dopatrzyć się w tym jakiegoś profilowania przestępców według religii. Nie jest ona tak widoczna na pierwszy rzut oka dla policjanta jak chociażby rasa, może niektórzy muzłmanie, Żydzi czy Rastafari są rozpoznawalni. Jeśli chodzi o muzułmanów Afroamerykanów to stanowią 20 procent całej islamskiej populacji USA (3.45 mln), czyli ok. 690 tys. - 0.002 ogółu mieszkańców. Wychodzi z tego, że wyznawcy Allaha są nadreprezentowani w więzieniach - może spadek po 9/11?
https://en.wikipedia.org/wiki/African-American_Muslims

Cytat:Tu ja muszę się powtarzać, że moja wiara w parytety u szczytów władzy jest niewielka. Może tak niewielka, jak Twoja wyobraźnia na temat rasizmu (stosowanego przez) murzynów.
 Być może. Mogę sobie wyobrazić, że biali aktywiści skrajnej lewicy będą działać świadomie na szkodę innych białych ludzi (dla "większego dobra")  więc jest to też też możliwe u murzynów. Zapewne też są osoby o czarnym kolorze skóry które dobrze radzą sobie w istniejącym systemie i nie zależy im na zmianie statusu quo. Ale jeśli takich osób jest dużo to poddaje w wątpliwość siłę systemowego rasizmu.  
Cytat:Nie wiem, dlaczego zefciu sobie odpuścił, ale na forum nie ma obowiązku dyskutowania a ja czasem odpuszczam sobie w tematach, w których zefciu jest "nadaktywny". Być może tu jest podobnie w drugą stronę. I nie, nie należę do osób, dla których nazwanie kogoś rasistą jest "Totschlagargument", ostatecznym argumentem zamykającym dyskusję. 
Zazwyczaj ze mną zefciu rzadko odpuszcza a dyskusje czasem bywały dosyś ostreUśmiech. Ale pewnie masz rację. 
Cytat:Możesz mi wierzyć lub nie, ale napisałem to co napisałem na Twój temat ze względu na troskę o Twoją osobę. I tyle. a jeżeli to jeszcze za mało, to podam porównanie medyczne. Nie każda osoba zarażona Sars-Cov-2 jest chora na Covid-19. Jest różnica między zainfekowaniem a chorobą. U Ciebie widzę zainfekowanie memami rasistowskimi. To, czy z tego rozwinie się rasizm, to już osobna kwestia. Mam nadzieję, że nie.
Wydaje mi się, że fundamentalny problem to definicja systemowego rasizmu. A nie wiem na czym miałoby polegać to zainfekowanie memami? Znam bardzo dobrze kilka osób o ciemniejszym kolorze skóry, w tym murzyńow. Z jedną osobą mam ciągły, bardzo dobry kontakt w pracy. To nie jest tak, że nie widziałem murzyna na oczy i posiłkuję się jakąś propagandą prawicową wygrzebaną w internecie. Ja widzę to w ten sposób - historycznie im mniejszy poziom rasizmu tym jest większa histeria z jego powodu. A to nie sprzyja nikomu, ludziom mniejszości etnicznych również. 
Cytat:Jeżeli ten szef policji żyje w mieście, w którym dzielnice przestępcze są czarne, to wyniknie to niezależnie od jego chęci. A przy okazji policjanci skontrolują też więcej murzynów w innych dzielnicach, gdyż prawdopodobieństwo, że na codzień mieszkają oni w Haarlemie, Queens czy innym Bronxie jest niezerowa.
Ok, więc jaką mamy alternatywę? Przestać patrolować bardziej niebezpieczne dzielnice? 
Cytat:Korwin jest tylko ekstrapolacją pewnego toku myślenia. Jak pisał niedawno nieoceniony Orliński, Korwin wypowiada głośno to, co nie chcą dokończyć inni. Polecam poniższy artykuł:

https://ekskursje.pl/2014/06/korwin-syn-popisa/
Ciekawe spostrzeżenia ale jest różnica między żartami Korwina a Wojewódzkiego moim zdaniem. Korwin mówi to co myśli ubierając to w żart a Wojewódzki robi to, ponieważ to się sprzedaje. W ogóle kwestia żartów to sprawa złożona. Czasem na przykład żart może brzmieć powierzchownie szowinistycznie ale ma inny przekaz. Chociaż nie znam za bardzo polskiej sceny kabaretowej więc się nie wypowiadam. 
Gdyby Korwin nie miał wizerunku ( i wyglądu) dziwaka to byłby bardziej popularny w Polsce - ma gotowe odpowiedzi na wszystko i to odpowiedzi, które Polacy lubią. 
Cytat:Ja też tam jestem sceptyczny do takiej urawniłowki. A do podanego przykładu bardzo sceptyczny. Wolę rozwiązania pośrednie, które często tytułuje się mianem "solidarności społecznej". Czyli zasady, że mocniejsze ramiona dźwigają więcej niż słabsze ramiona a tym najsłabszym pomaga się z nadwyżek. Jakieś punkty dodatnie dla najsłabszych to OK, ale jakieś punkty ujemne dla "zbyt dobrych" to początek powolnego samobójstwa systemu.
Tutaj pewnie bym się zgodził. Ironią losu wspomnianych Azjatów jest to, że oni w latach 60-tych zostali uznani w USA za wzór mniejszości - pracowici, przestrzegający prawa. Odbywało się w to w odpowiedzi na oskarżenia o rasizm (w stylu: patrzcie jak sobie radzą Chińczycy - to dowód że nie jesteśmy rasistami). I tak sobie dobrze radzili, że aż za dobrze - to chyba demokraci postanowili zabawić się w Robin Hooda edukacji. Ale jedna rzecz mnie uderza - Azjatów jest w Ameryce ponad 18 mln, a ich statystyki przestępczości są zadziwiająco niskie w porównaniu do innych grup, także białych. 
https://www.ojjdp.gov/ojstatbb/crime/ucr.asp?table_in=2
Cytat:Znalazłem niedawno jutubkę w temacie, chyba pasuje do toku dyskusji (nie wiem, czy już była na forum, ale mniejsza o to). 
Cytat:Legendarne hasło "Stop violating me with your different opinion" tu właśnie zostało ukute.
Za to plus. 
Cytat:Status majątkowy w kraju bez powszechnej edukacji i z systemem elitarnych collegów jest decydujący. Gates miał szansę rozwinąć swój geniusz (a nie przeczę, że był geniuszem), gdyż uczęszczał do jednego z niewielu collegów w całym USA, w którym był dostęp do komutera... z klawiaturą! To w tamtych czasach było coś niezwykłego, nawet w wielkich firmach obsługiwało się komputery kartami perforowanymi. Inny przykład. Kiedy w latach 50-tych zeszłego wieku Elvis Presley po raz pierwszy miał wywiad w radiu, moderator chciał koniecznie, żeby słuchacze wiedzieli, że on nie jest murzynem. Ale nie mógł lub nie chciał zapytać tego wprost*. Dlatego spytał go, do jakiej szkoły uczęszczał. Odpowiedź "do Humes" wystarczyła.
Tak, ale mówisz o sytuacji 50 lat temu. Dzisiaj według statystyk murzyni wcale nie są procentowo mniej reprezentowani w collegach. 
https://nces.ed.gov/programs/coe/pdf/coe_cge.pdf
Cytat:Są ponoć jakieś strony, które cytował Gladiator (ale został wykasowany). Stoją tam takie okropności, jak kwestia praw reprodukcyjnych kobiet czy kwestie dżenderów. Nie zaglądałem tam ale o przemocy nic nie słyszałem też.
Znaczy się Gladiator został wykasowany czy strony? Szkoda by go byłoUśmiech
Co do BLM - oni przemocy nie popierają (w przeciwieństwie to choćby Antify) jednak tak jak pisałem wcześniej (chyba to pominąłeś) 
Nie mówię o bezpośredniej odpowiedzialności, raczej chodzi mi o tworzenie nieuzasadnionej histerii za pomocą mediów społecznościowych. Załóżmy teoretycznie, że systemowy rasizm ma dziś duży wpływ na życie Afroamerykanów. Czy nagłaśnianie przypadku Floyda w kontekście rasowym rzeczywiście pomaga ten problem rozwiązać? Czy może prowadzi to takich sytuacji, jak wspomniane przeze mnie zatrzymanie brytyjskiej sprinterki. W USA taki przypadek mógłby równie dobrze skończyć się kolejną niepotrzebną śmiercią. Czarni obywatele jeszcze bardziej nie ufają policji, nie ufają władzy a także białym. 
Cytat:Tu dodam tyle, że w przypadku tych praw rasizm był też wśród zamiarów tamtego prawa. Po prostu w stanach południowych nadal była segregacja w różnych formach a te prawa miały to utrwalić. Dziś częściej widzę prawa, które utrwalają wykluczenie społeczne. A to, że wykluczenie społeczne jest połączone z kwestią rasową, to specyfika USA właśnie.
Nie bardzo rozumiem gdzie ten zamiar był uwidoczniony, możesz wskazać konkretnie?

Cytat:Napisałeś, cytuję: "Ze sposobu w jaki formułujesz wypowiedzi odnoszę wrażenie, być może mylne, że masz mnie za rasistę. Ale chyba tak daleko nie pójdziemy?". Koniec cytatu. Wziąłem to ostatnie jako pytanie faktyczne, nie retoryczne.
Sparafrazowałem Twoją poprzednią wypowiedź, i tak, to było pytanie retoryczne.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Jeśli to nie jest jeszcze jasne to stwierdzam.  
Znaki zapytania na końcu zdań sugerują zwykle co innego.

Osiris napisał(a): Rzuciłeś hasło o wprowadzeniu rasistowskiego prawa przeciw czarnym to teraz do dzieła.
Jak dla mnie pozamiatane, ale oczywiście masz najwyraźniej tak wąską definicję rasizmu, że może i panowie w białych szpiczastych strojach nie byliby dla Ciebie rasistami.

Osiris napisał(a): Tak, czarni liderzy chcieli uderzyć w czarnych obywateli i błagali Nixona żeby im w tym pomógł. Jeszcze napisz że ci czarni liderzy byli rasistami. 
Istnieją czarni rasiści. Nie wnikam, czy tak jest w tym wypadku, ale np. republikanie mają swoich token blacks, którzy mogą wypowiedzieć to, co białym republikanom nie wypada, ale by chcieli (np. Candace Owens).

Tak, czy inaczej, prawo nie przestaje być nieproporcjonalnie wymierzone w czarnych, bez względu na to, czy część czarnych bardzo takiego prawa chciała, czy nie.

Osiris napisał(a): Liczba 6 odnosi się do skazanych za posiadanie ale nie jestem w stanie tego zweryfikować więc możesz to zignorować. Zamiast tego spójrz na te oto dane, dotyczące przestępstw związanych z narkotykami : https://www.bjs.gov/content/pub/pdf/dofp12.pdf
W tabeli 1 jest podana liczba osób, które w 2012 r. zostały wylądowały w federalnych więzieniach za posiadanie narkotyków - wynosi ona 247. Jeśli porównać to do całej liczby skazanych za wszystkie rodzaje przestępstw ( 181,964) to można zauważyć, że jest to dosłownie ułamek procenta. A skazani za posiadanie samego cracku stanowią 28 procent tego ułamka. Nie wiem jaka to jest dokładnie liczba ale raczej znikoma. Bo prawda jest taka, że w więzieniach lądują przede wszystkim handlarze. Za posiadanie cracku prawie nikt nie siedzi. 
Większość spraw narkotykowych jest rozstrzygana na poziomie stanowym, nie federalnym. Poza tym jest to najdziwniejsza obrona złego prawa - "patrz, jest złe, ale jest też nieskutecznie egzekwowane, więc jest OK".
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Jak dla mnie pozamiatane, ale oczywiście masz najwyraźniej tak wąską definicję rasizmu, że może i panowie w białych szpiczastych strojach nie byliby dla Ciebie rasistami.
Znowu KKK? Widzę że jesteś kolejny, który tak się lubuje w ich przypominaniu, może macie jakąś ukrytą fascynację? 

Cytat:Istnieją czarni rasiści. Nie wnikam, czy tak jest w tym wypadku, ale np. republikanie mają swoich token blacks, którzy mogą wypowiedzieć to, co białym republikanom nie wypada, ale by chcieli (np. Candace Owens). 
Pisałem, że nie znasz kontekstu historycznego. Histeria cracku doprowadziła liderów czarnej społeczności do naciskania na władzę by się tym problemem zajęły. Niektórzy za brak reakcji oskarżali rządzących o rasizm. Były czasy kiedy wierzono, że cięższe kary są najlepszym rozwiązaniem na rozprawienie się z problemem narkotyków. Oczywiście było to błędem i ucierpieli na tym przede wszystkim czarni. Podam Ci przykład rzeczywistego rasizmu - "affirmative action", która dyskryminuje Azjatów. Tutaj ntencją twórców prawa była dyskryminacja jednej grupy etnicznej w celu poprawienia sytuacji innej grupy. Fakt, że mało kto w ogóle wspomina o Azjatach, których jest prawie 20 mln w Ameryce i którzy także cierpieli i cierpią z powodu rasizmu, pokazuje jak antyrasistowska histeria jest ślepa. Opanowała ją propaganda BLM i nic innego nie ma znaczenia. 

Co do Candace Owens, nie podoba mi się jej narracja, z różnych powodów, ale czy jest czarną rasistką? Czy jest możliwe, by czarna osoba była konserwatystą? Czy wszystkie takie osoby są "na usługach" białych repoublikanów?  Jakąś teorię spiskową tworzysz. 

Cytat:Tak, czy inaczej, prawo nie przestaje być nieproporcjonalnie wymierzone w czarnych, bez względu na to, czy część czarnych bardzo takiego prawa chciała, czy nie.

Pisałem już o tym bertowi. Intencje mają znaczenie - jeśli intencją prawodawcy (naciskanego przez czarną społeczność) było rozprawienie się z problemem cracku to ja nie widzę tu rasizmu. Ponadto kontest jest równie istotny, inaczej każdy absurd można podciągnąć pod rasizm lub inny "izm" bez wykazania czegokolwiek. Weźmy taki przykład: Ponad 90 procent więźniów w USA stanowią mężczyźni. I tak jest w zasadzie od zawsze. A to znaczy, że prawo kompletnie dyskryminuje mężczyzn. Zgadzasz się z tym? 

Cytat:Większość spraw narkotykowych jest rozstrzygana na poziomie stanowym, nie federalnym. Poza tym jest to najdziwniejsza obrona złego prawa - "patrz, jest złe, ale jest też nieskutecznie egzekwowane, więc jest OK".
Przecież ja nie bronię tego prawa, gdzie ja coś takiego twierdzę? Chodzi o to, że histeria dotycząca cracku była przesadzona. Została podchwycona przez media, polityków i aktywistów gdyż to zawsze jest atrakcyjny sposób na zapunktowanie w społeczeństwie - najłatwiej zaostrzyć kary i chwalić się walką z narkomanią. Oraz wykorzystana politycznie w celu popchnięcia machiny wojny z narkotykami w USA. Coś podobnego do rewelacji o broni biologicznej Saddama, które wykorzystano jako pretekst do wojny z IrakiemJak duży jest to problem? Trudno znaleźć statystyki w tym wględzie. Według tych danych w 2013 r. 2,912 osób zostało skazanych za handlowanie crackiem. https://www.ussc.gov/sites/default/files...ocaine.pdf

Może pora, byś podał jakieś dane, które wskazywałyby że crack był rzeczywiście tak dużym problemem i chodziło o uciśnienie czarnych?
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Znowu KKK? Widzę że jesteś kolejny, który tak się lubuje w ich przypominaniu, może macie jakąś ukrytą fascynację? 
Alergiczna reakcja na dog whistling.

Swoją drogą, tak mocno udajesz oburzenie z powodu tego prztyczka, że znowu zapomniałeś się odnieść meritum.

Osiris napisał(a): Pisałem, że nie znasz kontekstu historycznego.
Który nie ma specjalnego znaczenia ani nie jest tematem, który omawiamy.

Osiris napisał(a): Histeria cracku doprowadziła liderów czarnej społeczności do naciskania na władzę by się tym problemem zajęły. Niektórzy za brak reakcji oskarżali rządzących o rasizm. Były czasy kiedy wierzono, że cięższe kary są najlepszym rozwiązaniem na rozprawienie się z problemem narkotyków. Oczywiście było to błędem i ucierpieli na tym przede wszystkim czarni.
Oczywiście było to błędem, ale z jakichś powodów tego błędu do końca nie naprawiono, więc najwyraźniej nie jest to uważane za błąd.

Osiris napisał(a): Podam Ci przykład rzeczywistego rasizmu - "affirmative action", która dyskryminuje Azjatów. Tutaj ntencją twórców prawa była dyskryminacja jednej grupy etnicznej w celu poprawienia sytuacji innej grupy. Fakt, że mało kto w ogóle wspomina o Azjatach, których jest prawie 20 mln w Ameryce i którzy także cierpieli i cierpią z powodu rasizmu, pokazuje jak antyrasistowska histeria jest ślepa. Opanowała ją propaganda BLM i nic innego nie ma znaczenia. 
"Prawdziwy" rasizm tym się różni od "fałszywego", że jest wymierzony w nieczarnych Zdezorientowany

Osiris napisał(a): Co do Candace Owens, nie podoba mi się jej narracja, z różnych powodów, ale czy jest czarną rasistką? Czy jest możliwe, by czarna osoba była konserwatystą? Czy wszystkie takie osoby są "na usługach" białych repoublikanów?  Jakąś teorię spiskową tworzysz. 
Jej narracja nie jest (lub przynajmniej - nie tylko) konserwatywna, tylko alt-rightowa. Kłamie, powołuje się na nieistniejące statystyki, itd. Powinna Ci się podobać, bo ma te same talking pointy i uprawia to samo odwracanie kota ogonem, co Ty.

Osiris napisał(a): Pisałem już o tym bertowi. Intencje mają znaczenie
Co najwyżej drugorzędne. Intencje można sfabrykować, natomiast z konsekwencjami musimy się ścierać.

Osiris napisał(a): Weźmy taki przykład: Ponad 90 procent więźniów w USA stanowią mężczyźni. I tak jest w zasadzie od zawsze. A to znaczy, że prawo kompletnie dyskryminuje mężczyzn. Zgadzasz się z tym?
Prawo dyskryminuje mężczyzn, ale ta statystyka jeszcze nie pozwala takiego wniosku wysnuć. Należy sprawdzić, czy za te same przestępstwa kobiety i mężczyźni otrzymują tak samo srogie kary. Odpowiedź brzmi nie i można to sprawdzić empirycznie, tak samo jak w przypadku dyskryminacji czarnych.

Osiris napisał(a): Przecież ja nie bronię tego prawa, gdzie ja coś takiego twierdzę?
Ależ oczywiście, że nie. Po prostu najpierw podajesz fałszywe dane z nacjonalistycznego blogu, a potem niepełne dane nie do końca dotyczące omawianej kwestii, niczego nie broniąc i niczego nie twierdząc Cwaniak

Przerwa techniczna: co żeś tu zrobił!?
Kod:
[color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]Oraz w[/font][/size][/color][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]
Koniec przerwy technicznej.

Osiris napisał(a): Chodzi o to, że histeria dotycząca cracku była przesadzona. Została podchwycona przez media, polityków i aktywistów gdyż to zawsze jest atrakcyjny sposób na zapunktowanie w społeczeństwie - najłatwiej zaostrzyć kary i chwalić się walką z narkomanią. Oraz wykorzystana politycznie w celu popchnięcia machiny wojny z narkotykami w USA.
Niebywałe, używa się propagandy do realizacji celów politycznych? No jak tak, to rzeczywiście rasizmu nie ma.

Osiris napisał(a): Jak duży jest to problem? Trudno znaleźć statystyki w tym wględzie. Według tych danych w 2013 r. 2,912 osób zostało skazanych za handlowanie crackiem. https://www.ussc.gov/sites/default/files...ocaine.pdf
Istnienie takiego prawa jest problemem, nawet jeśli jest nieskuteczne.

Osiris napisał(a): Może pora, byś podał jakieś dane, które wskazywałyby że crack był rzeczywiście tak dużym problemem i chodziło o uciśnienie czarnych?
Moim celem było wskazanie prawa dyskryminującego czarnych. Wskazałem, więc teraz przesuwasz poprzeczkę w górę - typowa nieuczciwa intelektualnie zagrywka.

Zgadzasz się zatem, że prawo w USA dyskryminuje czarnych, czy nie?
Odpowiedz
Będę w najbliższych dniach nieco zajęty i nieco nieobecny, więc to prawdopodobnie ostatnia taka długa odpowiedź.

Osiris napisał(a): Tymczasem to właśnie ruch BLM sięga po najprostsze wyjaśnienie - rasizm. 

Owszem, widzę to podobnie, ale w debacie politycznej takie uproszczanie jest do pewnego stopnia uprawnione. Jak przejdzie do konkretnych rozwiązań to można niuansować, wyważać, proporcjonować. Na razie chodzi o to, żeby coś ruszyć i coś zacząć zmieniać.

Cytat:Po części się zgadzam ale to jest uproszczony obraz. czywiście, że są getta i trudno się z nich wydostać, ale czy nie mamy też miasteczek w biedniejszych stanach, gdzie biali mają ten sam problem? Wystarczy popatrzyć na statystyki by zobaczyć jaki postęp dokonał się w ostatnich kilkudziesięciu latach. https://www.brookings.edu/articles/black...ave-to-go/

Co do pierwszego, owszem, ale biały po przebiciu przez próg biedy może łatwiej zmienić miejsce zamieszkania. A jeżeli nie dorobił się jakichś podejrzanych tatuaży na facjacie, nie będzie też nadmiernie często kontrolowany. Murzyn może przejść przez wszystkie etapy, ale twarzy sobie nie wybieli.

Co do drugiego, postęp nie jest liniowy ale ulega pewnym wahaniom. Wystarczy zobaczyć różnicę na szczycie, po Obamie mamy reakcję w postaci personifikacji "białej supremacji na tronie". Możliwe też, że właśnie ten postęp zwiększa wrażliwość na pojedyncze sytuacje. Parę dekad wstecz zabicie paru, pardon, cz..uchów przez policję podczas kontroli nie byłoby warte wzmianki w gazecie.

To jest paradoks o którym pisał Pinker, im bardziej postępujemy w likwidacji przemocy, tym mocniej odczuwamy jej naruszenie, przez co subiektywnie myślimy, że jest coraz gorzej. Nie, jest coraz lepiej. Ale to nie powód, żeby zatrzymywać się w miejscu.

Cytat:Jak to nie, przecież pisałem o nadreprezentacji burmistrzów w miasteczkach amerykańskich powyżej 40 tys. i musiałem to powtórzyć ponieważ się do tego nie odniosłeśUśmiech

Tu istotnie coś mi umknęło. Pisałeś o największych miastach oraz tych powyżej 40 tys. a mi się to zlało w jedną kategorię. Z braku czasu skomentuję tyle, że według Twojego własnego linka ta liczba się zmniejsza od 2018 do 40,6%, więc być może to była krótkotrwała fluktuacja związana z prezydenturą Obamy. Swiadczy też o zmianie mentalności i zmierzchu "rasizmu klasycznego". Z drugiej strony niewiele zmienia w kwestii rasizmu systemowego a o tym, że czarny burmistrz nie oznacza z automatu poprawy doli czarnej ludności, czyba można wyczytać z moich postów. Taki burmistrz ma jeden najważniejszy problem: być wybrany na kolejną kadencję. Dlatego nie będzie robił kroków zbyt radykalnie przeciw białej większości.

Z drugiej strony być może ten spadek z 50,7% do 40,6% jest spowodowany tym, że te 10,1% próbowało jakichś kroków, które białej większości się nie spodobały? Jak by nie było, należałoby sprawdzić kwestię bardziej długofalowo, ale chwilowo nie dam rady.

Cytat:Jednocześnie nie widzę powodu, żeby takie przypadki miały dyskredytować całe ruchy. Wtedy mógłbym zbywać filmy Sekielskich dlatego, że paru księży po fałszywych oskarżeniach zostało uniewinnionych. A byłoby tak łatwiej dla mnie.

Cytat:Zgadzam się, wedłum mnie problem leży w mediach społecznościowych, za pomocą których bardzo łatwo wytworzyć histerię i fałszywy obraz jakiegoś wydarzenia, który później rozniesie się globalnie. Na twitterach czy fejsbukach ludzie najpierw reagują emocjonalnie a dopiero później zaczynają myśleć, jeśli w ogóle to robią.  

Media społecznościowe co najwyżej wzmacniają pewne procesy. Ja pamiętam jeszcze moralne paniki z lat 90-tych, kiedy w przedszkolach odnajdywano a to kółka satanistyczne a to watahy pedofilskie. A wtedy internety były w czasach wczesnego średniowiecza.

Cytat:To ciekaweUśmiech Ale jest też druga (trzecia?) strona medalu - kobiety (i faceci też)  które wykorzystują seks jako drabinę w karierze; w branżach lukratywnych, takich jak film chociażby to się na pewno zdarza. A z takich sytuacji do oskarżeń o molestowanie już niedaleka droga. Trudno mi uwierzyć, że we wszystkich przypadkach (prawdziwych czy wydumanych) mamy do czynienia z niewinnymi ofiarami i całkowitą szczerością. Gra idzie często o wysoką stawkę. Ale to temat na inną rozmowę.

Sliski temat, i to na bardzo cienkim lodzie. Można tu dać dwa porównania. Jedno to niech będzie korupcja. Z pewnością wiele osób przynoszących "koperty" do urzędników bierze udział w tej grze bez jakichś moralnych kaców. Z tej strony przekupywanie wpływowych mężczyzn usługami cielesnymi było częścią procesu. Ale nawet po uwzględnieniu tego rozbicie takich struktur korupcyjnych jest dobrym celem, czy to przy korumpowaniu pieniężnie czy "w naturze".

Po drugie, porównanie do przestępstw na mieniu i ciele. Jednak cielesność to nie to samo co kasa, a większość ludzi IMHO woli być okradzionym niż zgwałconym. I nie mówię tylko o kobietach gdyż proceder dotyczył nie tylko kobiet. Ponieważ wiadomo, że przynajmniej część tych stosunków była daleka od dobrowolności, tym bardziej należy rozbijać.

Oglądałem ostatnio dokumentację na temat ciemnych stron Hollywood i było m.in. i małżeństwie Natalie Wood i Roberta Wagnera. Ona została zgwałcona przez kolegę aktora w wieku 16 lat. On natomiast swoją karierę zawdzięczał Henryemu Wilsonowi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Willson

A podsumuję to tak: "tradycyjne molestowanie" może występować w dwóch wersjach: light i hard. W tej pierwszej to jest kariera przez łóżko za obopólną zgodą. Jej efektem jest jednak niszczenie karier tych (kobiet i mężczyzn), którzy się na "kanapę kwalifikacyjną" nie zgodzili. W wersji hard do bezkarne gwałcenie aktorek i aktorów, którzy z obawy przed załamaniem kariery nie puszczą pary. Także ruch MeToo może być w wersjach light i hard. W tej pierwszej to wprowadzanie reguł uniemożliwiających takie praktyki. W wersji hard to niszczenie karier przez fałszywe medialne oskarżenia.

Wychodzi na to, że najłagodniejsza wersja "tradycyjnego molestowania" odpowiada efektami najbardziej wrednej wersji MeToo, może pomijając medialny rozgłos towarzyszący.


Cytat:https://www.cnbc.com/2019/05/10/wealthx-billionaire-census-majority-of-worlds-billionaires-self-made.html
Statystyka jest wprawdzie globalna ale wątpię by USA jakoś odbiegało w tym względzie, jeśli już to raczej więcej powinno być tam "self made"milionerów. 

Cytat:Tutaj od Forbsa: https://www.forbes.com/sites/rainerzitelmann/2019/06/24/amazing-facts-that-prove-inheritance-is-mostly-overrated-as-a-reason-for-wealth/#5660d41f1eca
Wiadomo, że nikt nie będzie się chwalił odziedziczoną fortuną i każdy będzie się chwalił iż sam się dorobił. Ale mimo wszystko nastąpiła pewna zmiana w ostatnich latach. Z drugiej strony jest tylko pięciu czarnych miliarderów w USA, co wskazuje na nierówności rasowe. 

Tu też rezygnuję z dalszego wnikania w temat, gdyż jest poboczny dla tego wątku. Mechanizmy dziedziczenia bogactwa i biedy mogą być podobne, mogą mieć te same przyczyny, a mogą być też niezależne od siebie. W przypadku linków podawanych przez Ciebie należałoby jedynie sprawdzić, co konkretnie rozumiane jest przez "inheritance". W wąskim znaczeniu słowa to spadek, czyli pieniądze, które dostaje się po śmierci rodziców lub krewnych. Czy może są tu też uwzględniane inne formy pomocy? Darowizny, kredyty, czy tak nieuchwytna sprawa, jak prośba do kumpla z golfa, żeby pozwolił synkowi "sprawdzić się w biznesie"? Poniżej dwa linki naświetlające drugą stronę:

https://www.forbes.com/sites/kerryadolan...d45d232f59

Niektóre rodziny przekazują i pomnażają majątek od ok. 200 lat

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Kulczyk

"Pierwszy kapitał na rozpoczęcie interesów Jan Kulczyk otrzymał od ojca Henryka. Na początku lat 80. XX wieku założył jedną z pierwszych w Polsce firm joint venture, a w 1982, po zmianach w przepisach prawnych, polonijną firmę handlową Interkulpol"

(Ojciech Henryk zmarł w roku 2013, zaledwie dwa lata przed synem, więc Kulczyk dorobił się milionów bez spadku)

Cytat:To ma sens, z tym, że ten efekt rasistowki oddziaływuje także na imigrantów z Indii Zachodnich, Azjatów z Dalekiego Wschodu czy Hindusów. Skoro oni radzą sobie całkiem dobrze, to jest to jakiś wskaźnik umniejszający rolę systemowego rasizmu w niedoli czarnej społeczności. Co do Twojej definicji systemowego rasizmu to mam z tym problem. Jeśli w wyniku jakiejś polityki nastąpią niezamierzone czynniki powodujące pogorszenie się jakiejś grupy etnicznej, to nie wiem czy nazwałbym to rasizmem. Może dojść do takich paradoksów, gdzie dobre intencje przerodzą się w rasizm. A rasizm jak wiadomo, jest na "skali zła" niewiele poniżej holokaustu i faszyzmu. Intencje mają znaczenie. W zasadzie jeśli chodzi o moralną ocenę czynu to mają najważniejsze znaczenie. 

Słowo "rasizm" rozszerza swoją definicję, co ma swoje racje (w końcu zjawiska sekzizmu czy homofobii mają podobne źródła i podobne mechanizmy), ale przyczynia się też do pewnego rozmycia. Najśmieszniejsze jest to, że ma swoje źródło w nienaukowej definicji rasy. Być może kiedyś znajdzie się lepsze określenie. Podobnie było swego czasu ze słowem "szowinizm", na początku określał tylko pewien skrajny typ nacjonalisty, ale został (skutecznie) zaadaptowany przez ruchy feministyczne i dziś określa wszystkie te treści. Choć powoli jest wypierany przez rasizm właśnie.

Niemniej wydaje mi się, że możemy odróżnić stosowanie pewnych słów w debacie publicznej i w dyskusji forumowej. I wydaje mi się, że w tym wątku słowo "rasizm" nie jest nadwyrężane. Wyjaśniłem i uzasadniłem chyba dostatecznie, że działania o efektach rasistowskich można określić jako rasistowskie nawet, jeżeli nie miały w założeniach zamiarów rasistowskich. Nazwałem to "systemowy rasizm" i to określenie funkcjonuje w debacie publicznej właśnie dla tych praktyk czy praw, które nie miały złych zamiarów. Przykład:

https://www.wnp.pl/rynki-zagraniczne/tru...00180.html

""W wielu przypadkach jest on niezamierzony, nie ma takiej intencji, nie ma agresji, przypadki rasizmu są, oczywiście się pojawiają. Tu chodzi o uznanie faktu, że systemy, które budowaliśmy w poprzednich pokoleniach, nie zawsze traktowały uczciwie ludzi o zróżnicowanym pochodzeniu rasowym czy pochodzących z rdzennych narodów Kanady, i to od samego początku konstruowania istniejących ram systemowych" - podkreślił Trudeau odpowiadając na pytania dziennikarzy podczas transmitowanej konferencji prasowej."

Cytat: Być może. Mogę sobie wyobrazić, że biali aktywiści skrajnej lewicy będą działać świadomie na szkodę innych białych ludzi (dla "większego dobra")  więc jest to też też możliwe u murzynów. Zapewne też są osoby o czarnym kolorze skóry które dobrze radzą sobie w istniejącym systemie i nie zależy im na zmianie statusu quo. Ale jeśli takich osób jest dużo to poddaje w wątpliwość siłę systemowego rasizmu.  

Tym bardziej czarni aktywiści dla dobra własnej osobistej kariery mogą poświęcać dobro czarnej wspólnoty. Nie dla "większego dobra", ale dla własnego dobra. Albo w ramach handlów wymiennych. Mogę też sobie wyobrazić sytuację, w której Blac Caucus przykładowo popiera zaostrzenie prawa narkotykowego, jeżeli z drugiej strony dostaną jakieś dotacje na edukacje. Nie takie rzeczy w polityce.

Cytat:Wydaje mi się, że fundamentalny problem to definicja systemowego rasizmu. A nie wiem na czym miałoby polegać to zainfekowanie memami? Znam bardzo dobrze kilka osób o ciemniejszym kolorze skóry, w tym murzyńow. Z jedną osobą mam ciągły, bardzo dobry kontakt w pracy. To nie jest tak, że nie widziałem murzyna na oczy i posiłkuję się jakąś propagandą prawicową wygrzebaną w internecie. Ja widzę to w ten sposób - historycznie im mniejszy poziom rasizmu tym jest większa histeria z jego powodu. A to nie sprzyja nikomu, ludziom mniejszości etnicznych również. 

To, że "znasz murzyna" jest może i pożyteczne (dużo Polaków widziało tylko w "Ranczo" i innej TV), ale nie chroni przed stereotypami. Choć jest pożyteczne, stereotypy karmią się najbardziej nieznajomością. W drugiej linii, znajomością połączoną z urazami (przykładowo, jeżeli jeden cygan Ciebie oszukał, będziesz bardziej skłonny projektować to na całą społeczność). A po trzecie, już w najłagodniejszej formie, same "objekty stereotypów" nie są wolne od stereotypów. Pytanie się murzyna, co sądzi o sprawie X czasem pomaga, ale nie zawsze.

Podam inny przykład: wielu mężczyzn jest "zainfekowanych memami" seksistowskimi. Mimo tego, że jakaś połowa ludzkości to kobiety, część to ich matki, siostry, córki. I żony. A mimo to. Z drugiej strony tylko część tych "zainfekowanych" jest rzeczywistymi szowinistami, bo w większości kobiety potrafią sobie wywalczyć swoje prawa. Dziś. Kiedyś tak nie było.

A co do ostatniego, patrz wyżej. Im bardziej zwalczamy jakiś problem, tym bardziej rośnie nasza wrażliwość. Może nastąpić taki moment, w którym wrażliwość przechodzi w "nadwrażliwość". Pilaster twierdził, że jest to oznaka, że jakiś problem zbieża ku rozwiązaniu sam z siebie, i tylko "lewacy" chcą nadal go ujeżdżać. Czy jakoś tak, referuję z pamięci. Ja tam myślę, że takie fluktuacje wrażliwości są naturalne, i to po obu stronach, bo na jednego "lewaka" będzie jeden "korwinista" (objeżdżający homosiów, czar****w i w ogóle wszystkie "durne baby"). Oraz, że trzeba samemu zachować umiar, a jednocześnie czasem trzeba wybrać, który z dwóch histeryków ma jednak te ciut więcej racji.

Cytat:
Cytat:Jeżeli ten szef policji żyje w mieście, w którym dzielnice przestępcze są czarne, to wyniknie to niezależnie od jego chęci. A przy okazji policjanci skontrolują też więcej murzynów w innych dzielnicach, gdyż prawdopodobieństwo, że na codzień mieszkają oni w Haarlemie, Queens czy innym Bronxie jest niezerowa.
Ok, więc jaką mamy alternatywę? Przestać patrolować bardziej niebezpieczne dzielnice? 

Poszukać alternatywy dla tradycyjnej mentalności law and order. Która zbyt często nakręca tylko spiralę przemocy i przestępstwa. Skorzystają na tym wszyscy, nie tylko BLM.

Cytat:Tutaj pewnie bym się zgodził. Ironią losu wspomnianych Azjatów jest to, że oni w latach 60-tych zostali uznani w USA za wzór mniejszości - pracowici, przestrzegający prawa. Odbywało się w to w odpowiedzi na oskarżenia o rasizm (w stylu: patrzcie jak sobie radzą Chińczycy - to dowód że nie jesteśmy rasistami). I tak sobie dobrze radzili, że aż za dobrze - to chyba demokraci postanowili zabawić się w Robin Hooda edukacji. Ale jedna rzecz mnie uderza - Azjatów jest w Ameryce ponad 18 mln, a ich statystyki przestępczości są zadziwiająco niskie w porównaniu do innych grup, także białych. 
https://www.ojjdp.gov/ojstatbb/crime/ucr.asp?table_in=2

No to miejmy nadzieję, że jakiś "przesadysta anty-rasistowski" nie wpadnie na pomysł, żeby system punktowy jak w edukacji przenieść na prawo karne. I karać azjatów gorzej, a "afrykanów" słabiej

Cytat:Tak, ale mówisz o sytuacji 50 lat temu. Dzisiaj według statystyk murzyni wcale nie są procentowo mniej reprezentowani w collegach. 
https://nces.ed.gov/programs/coe/pdf/coe_cge.pdf

OK, coś się zmienia, przynajmniej na tym polu.


Cytat:
Cytat:Są ponoć jakieś strony, które cytował Gladiator (ale został wykasowany). Stoją tam takie okropności, jak kwestia praw reprodukcyjnych kobiet czy kwestie dżenderów. Nie zaglądałem tam ale o przemocy nic nie słyszałem też.
Znaczy się Gladiator został wykasowany czy strony? Szkoda by go byłoUśmiech

Wykasowano wpis Gladiatora. Miałem odpowiedź w szkicach, ale niestety wykasowałem linki. Wiem, że powoływał się na jakiegoś kardynała, który z kolei powoływał się na wyczytane w sieci strony BLM (i krytykował za ich lewackość i komunistyczność czy jakoś tak). Musiałbym odszukać, ale ani czasu nie mam ani mi się nie chce. Gdzieś na PCH24 dawał linka, jakbyś miał ochotę poguglować.

Cytat:Co do BLM - oni przemocy nie popierają (w przeciwieństwie to choćby Antify) jednak tak jak pisałem wcześniej (chyba to pominąłeś) 
Nie mówię o bezpośredniej odpowiedzialności, raczej chodzi mi o tworzenie nieuzasadnionej histerii za pomocą mediów społecznościowych. Załóżmy teoretycznie, że systemowy rasizm ma dziś duży wpływ na życie Afroamerykanów. Czy nagłaśnianie przypadku Floyda w kontekście rasowym rzeczywiście pomaga ten problem rozwiązać? Czy może prowadzi to takich sytuacji, jak wspomniane przeze mnie zatrzymanie brytyjskiej sprinterki. W USA taki przypadek mógłby równie dobrze skończyć się kolejną niepotrzebną śmiercią. Czarni obywatele jeszcze bardziej nie ufają policji, nie ufają władzy a także białym.

Cytowałem w tym temacie już wypowiedź lumbera sprzed paru lat po śmierci Igora Stachowiaka. Spadek zaufania do policji jest naturalny po tego typu wydarzeniach.

Cytat:
Cytat:Tu dodam tyle, że w przypadku tych praw rasizm był też wśród zamiarów tamtego prawa. Po prostu w stanach południowych nadal była segregacja w różnych formach a te prawa miały to utrwalić. Dziś częściej widzę prawa, które utrwalają wykluczenie społeczne. A to, że wykluczenie społeczne jest połączone z kwestią rasową, to specyfika USA właśnie.
Nie bardzo rozumiem gdzie ten zamiar był uwidoczniony, możesz wskazać konkretnie?

Być może wyraziłem się niejasno. Stany Południowe USA wprowadzały prawa ograniczające uprawnienie do głosowania przez kryterium m.in. analfabetyzmu. W tekście nie było "uwidocznionego" zamiaru, ten wychodził w praniu, gdyż testowano przeważnie tylko czarnych. Pewnie można było też testować białych, ale nic mi o tym nie wiadomo. Martin Luther King protestował właśnie przeciwko temu prawu i paru innym. A przecież na upartego można by twierdzić, że MLK swoimi incjatywami chce promować analfabetyzm. I że analfabetyzm jest przyczyną braku praw wyborczych, a urzędnicy sprawdzający murzynów tylko wykonują swoją funkcję. I że nie wolno doprowadzić do rozprzestrzenienia się analafabetyzmu, a wystarczy się nauczyć czytać i pisać, to nie jest trudne, i będzie wporzo. Czy nie?

Tamto prawo było więc rasistowskie zgodnie z "etyką zamiarów" (Twoją) jak i "etyką efektów" (moją). Nie miało jednak wpisanego kryterium rasy (nazwijmy to "etyka dosłowności"). To prawu umożliwiało wprowadzenie kryterium rasy "tylną furtką".

Dziś takich praw już pewnie nie ma, w końcu nie bez powodu były likwidowane przez różne inicjatywy rządu USA. Niemniej istnieje szereg praw, które nawet bez dosłownego wpisania rasy i bez zamiaru dyskryminacji pewnej grupy mają podobne efekty, jak tamten test z analfabetyzmu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
Osiris napisał(a): Znowu KKK? Widzę że jesteś kolejny, który tak się lubuje w ich przypominaniu, może macie jakąś ukrytą fascynację? 
Alergiczna reakcja na dog whistling.

Swoją drogą, tak mocno udajesz oburzenie z powodu tego prztyczka, że znowu zapomniałeś się odnieść meritum.
Przecież to jest meritum tej wypowiedzi? Pośrednio sugerujesz, że KKK nie jest dla mnie rasistowskie. Co do "dog whistling": tego typu bredzenie jest właśnie przykładem Twojego ideologicznego zacietrzewienia. Ty (Wy) stosujecie taką pseudo - argumentację a moja reakcja jest tego efektem na tą manipulację. Niby niewinne sugestie dotyczące KKK czy "zainfekowaniu rasizmem" to właśnie prymitywny przykład stosowania "dog whistling". W ten sam sposób traktuje się dyskutantów faszyzmem. Także sam siebie zaorałeś. 

"Such accusations can be a form of political correctness or gaslighting and are by their nature impossible to refute. An example is the accusation that using the phrase "international banks" is evidence of anti-Semitism."

Z mojej strony dodam tylko, że wszyscy zwolennicy "affirmative action" opartej na etniczności to rasiści. 

Cytat:Który nie ma specjalnego znaczenia ani nie jest tematem, który omawiamy.


Kontekst historyczny nie ma znaczenia? To ja nie mam pytań. Wyobraź sobie, że jesteś świadkiem zamachu na Hitlera w 1944 r., ale nie wiesz kim on jest. Dla Ciebie będzie to próba zabójstwa, ponieważ nie wiesz co Adolf ma na sumieniu. Dla przeciętnego człowieka znającego kontekst historyczny udany zamach byłby pozytywnym wydarzeniem. 

Cytat:Oczywiście było to błędem, ale z jakichś powodów tego błędu do końca nie naprawiono, więc najwyraźniej nie jest to uważane za błąd.
Dwóch ostatnich prezydentów zrobiło bardzo dużo w tej sprawie. O dziwo, Trump nawet więcej niż Obama. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Fair_Sentencing_Act
https://www.vox.com/future-perfect/2018/...ice-reform

Cytat:"Prawdziwy" rasizm tym się różni od "fałszywego", że jest wymierzony w nieczarnych Zdezorientowany 
Jest to idiotyczny wniosek wyciągnięty z mojej wypowiedzi. Gdzie niby coś takiego sugeruję? Chyba szkoda czasu na tą dyskusję. 

Cytat:Jej narracja nie jest (lub przynajmniej - nie tylko) konserwatywna, tylko alt-rightowa. Kłamie, powołuje się na nieistniejące statystyki, itd. Powinna Ci się podobać, bo ma te same talking pointy i uprawia to samo odwracanie kota ogonem, co Ty.
Teraz pora na to by to udowodnić. Ale wątpię czy masz "jaja" by to zrobić. 

Cytat:Co najwyżej drugorzędne. Intencje można sfabrykować, natomiast z konsekwencjami musimy się ścierać.
Ja p******ę. Inaczej nie mogę tego skomentować. Wytłumaczę to łopatologicznie na przykładzie. Jestem snajperem, próbuję zdjąć groźnego terrorystę. Strzelam, okazuje się, że nie trafiam. Kula uderza w ścianę, odłamek przypadkowo uderza w niewinną osobę, która jest ranna i umiera. Czy to jest to samo, gdybym zamiast tego próbował zabić tą niewinną osobę? 

Cytat:Prawo dyskryminuje mężczyzn, ale ta statystyka jeszcze nie pozwala takiego wniosku wysnuć. Należy sprawdzić, czy za te same przestępstwa kobiety i mężczyźni otrzymują tak samo srogie kary. Odpowiedź brzmi nie i można to sprawdzić empirycznie, tak samo jak w przypadku dyskryminacji czarnych.
Doprawdy? https://fivethirtyeight.com/features/wom...be-either/
Chciałbym zobaczyć te dane empiryczne. 

Cytat:Ależ oczywiście, że nie. Po prostu najpierw podajesz fałszywe dane z nacjonalistycznego blogu, a potem niepełne dane nie do końca dotyczące omawianej kwestii, niczego nie broniąc i niczego nie twierdząc Cwaniak 
Podałem fałszywe dane? Udowodnij to. Póki co, Ty nie podałeś żadnych danych, rzucasz tylko pustymi hasłami. 

Cytat:Niebywałe, używa się propagandy do realizacji celów politycznych? No jak tak, to rzeczywiście rasizmu nie ma.
Co ma jedno do drugiego? Huh 

Cytat:Istnienie takiego prawa jest problemem, nawet jeśli jest nieskuteczne. 
Przecież to nie jest tematem dyskusji - problem dotyczy tego, czy wprowadzono rasistowskie prawo. Zapomniałeś?

Cytat:Moim celem było wskazanie prawa dyskryminującego czarnych. Wskazałem, więc teraz przesuwasz poprzeczkę w górę - typowa nieuczciwa intelektualnie zagrywka.
Że co wykazałeś? To gdzie są statystyki pokazujące, że czarni otrzymują większe kary więzienia od białych za crack? 

Cytat:Zgadzasz się zatem, że prawo w USA dyskryminuje czarnych, czy nie?
Dzisiaj nie, w przeszłości tak. Co do cracku to nie ma podstaw by twierdzić, że celem była dyskryminacja rasowa czarnych.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Przecież to jest meritum tej wypowiedzi?
Znowu - pytasz, czy stwierdzasz?

Osiris napisał(a): Pośrednio sugerujesz, że KKK nie jest dla mnie rasistowskie.
To jest wg Ciebie meritum wypowiedzi? Meritum jest fakt, że definiujesz rasizm tak szeroko, że nic już nie jest rasizmem oprócz jawnych deklaracji i ekstremalnych przejawów, np KKK.

Osiris napisał(a): Co do "dog whistling": tego typu bredzenie jest właśnie przykładem Twojego ideologicznego zacietrzewienia.
Nie, to prosta obserwacja. Powtarzasz dokładnie te same brednie, co inni zaniepokojeni wcale-nie-rasiści, choćby przytaczając statystyki, które częściowo są przekłamane, a częściowo nie na temat, licząc najwyraźniej, że nikt tego nie przeczyta. Ale przeczytał, więc się nie przylepiło Oczko

Osiris napisał(a): Ty (Wy)
Kto to jest "wy"?

Osiris napisał(a): stosujecie taką pseudo - argumentację a moja reakcja jest tego efektem na tą manipulację. Niby niewinne sugestie dotyczące KKK czy "zainfekowaniu rasizmem" to właśnie prymitywny przykład stosowania "dog whistling". W ten sam sposób traktuje się dyskutantów faszyzmem. Także sam siebie zaorałeś.
Wkleiłeś gówno-statystyki z nacjonalistycznego blogu kreatywnie je podkręcając kretyńskim zdaniem "to jest systemowy rasizm w całej postaci - 6 skazanych w całym kraju", czy nie? Nie rób z siebie ofiary udając, że ktokolwiek w tym wątku robi jakieś zawoalowane i bezpodstawne aluzje w Twoim kierunku.

Osiris napisał(a): Z mojej strony dodam tylko, że wszyscy zwolennicy "affirmative action" opartej na etniczności to rasiści. 
A u was biją Murzynów. I co to ma do czego?

Osiris napisał(a): Kontekst historyczny nie ma znaczenia? To ja nie mam pytań.
Wręcz przeciwnie, masz ich za dużo, robisz nawet pytania ze zdań twierdzących Oczko

Ma, ale niedecydujący, mały obracaczu kota ogonem. Ustawy Norymberskie byłyby głupie i antysemickie bez względu na kontekst historyczny, choć kontekst historyczny pozwala lepiej zrozumieć skąd się wzięły.

Osiris napisał(a): Wyobraź sobie, że jesteś świadkiem zamachu na Hitlera w 1944 r., ale nie wiesz kim on jest. Dla Ciebie będzie to próba zabójstwa, ponieważ nie wiesz co Adolf ma na sumieniu. Dla przeciętnego człowieka znającego kontekst historyczny udany zamach byłby pozytywnym wydarzeniem. 
Z tym porównaniem jest tyle problemów, że aż nie wiadomo od czego zacząć Wywracanie oczami

To może od początku. Po pierwsze, to nadal byłoby zabójstwo, bez względu na to, czy ktoś uważa to za pozytywne przedsięwzięcie, czy nie.

Po drugie, mordy polityczne bez procesu i bez obrońcy chyba nadal nie są powszechną, nie budzącą wątpliwości moralnych praktyką.

Po trzecie, właśnie stwierdziłeś, że czarnym się po prostu dowalanie surowym prawem należy. Dlaczego? Bo taki jest wymóg, aby porównanie było adekwatne do tematu - czarni musieliby zasłużyć na sroższe kary za to samo, tak jak Hitler w Twoim przykładzie zasługuje na śmierć w zamachu.
Albo porównanie jest z dupy i nie wiadomo po co tego porównania dokonałeś.

Osiris napisał(a): Dwóch ostatnich prezydentów zrobiło bardzo dużo w tej sprawie. O dziwo, Trump nawet więcej niż Obama. 
Ale w jakiej sprawie, skoro twierdzisz, że żadnego problemu przecież nie ma? Cwaniak

A w sprawie cracku i Trumpa, co "o dziwo zrobił więcej, niż Obama":
Cytat:Section 404 applies the Fair Sentencing Act of 2010—which, among other things, reduced the discrepancy between sentences for crack cocaine and powder cocaine convictions—retroactively. Under the First Step Act, prisoners who committed offenses "covered" by the Fair Sentencing Act are permitted to petition a court directly to reconsider their sentence (after certain administrative steps are satisfied).
Teraz więźniowie, którzy załapaliby się na Fair Sentencing Act (wprowadzony przez Obamę) mogą teraz składać petycje do sądów federalnych. Dobry pan, pozwala petycje składać. Lepsze to niż nic, jak sądzę.

Osiris napisał(a): Jest to idiotyczny wniosek wyciągnięty z mojej wypowiedzi. Gdzie niby coś takiego sugeruję? Chyba szkoda czasu na tą dyskusję. 
Napisałeś "podam ci przykład prawdziwego rasizmu", czy nie? Prawdziwego w odróżnieniu od fałszywego, po co inaczej podkreślać "prawdziwego"?

Okazuje się, że kiedy Ci to pasuje, to kontekst gubisz szybciej, niż złota rybka.

Osiris napisał(a): Teraz pora na to by to udowodnić. Ale wątpię czy masz "jaja" by to zrobić. 
Przecież to jest wiedza powszechnie dostępna. Odpal jakikolwiek jej filmik i sprawdź źródła. W Twoim przypadku również dokładnie tyle wystarczyło.

Osiris napisał(a): Ja p******ę. Inaczej nie mogę tego skomentować.
Jakoś w to nie wątpię.

Osiris napisał(a): Wytłumaczę to łopatologicznie na przykładzie. Jestem snajperem, próbuję zdjąć groźnego terrorystę. Strzelam, okazuje się, że nie trafiam. Kula uderza w ścianę, odłamek przypadkowo uderza w niewinną osobę, która jest ranna i umiera. Czy to jest to samo, gdybym zamiast tego próbował zabić tą niewinną osobę? 
Przykład ujowy jak ten z Hitlerem. Nie mówimy o jednostkowych decyzjach, ale o prawie. Gdybyśmy mieli prawo, które pozwala narażać cywili podczas takich akcji i zdejmuje odpowiedzialność z interweniujących za collateral damage, po czym okazuje się, że liczba takich przypadków znacząco wzrosła i jest to nie do przyjęcia, to zmieniamy prawo, a nie udajemy, że jest zajebiste, bo rzekomo przecież "chcieliśmy dobrze".

Osiris napisał(a): Doprawdy? https://fivethirtyeight.com/features/wom...be-either/
Chciałbym zobaczyć te dane empiryczne. 
O, whataboutism Uśmiech Jak chcesz, to załóż o tym wątek i nie rozcieńczaj tematu tutaj, bo argumenty Ci się skończyły.

Dane są np. tu

Osiris napisał(a): Podałem fałszywe dane? Udowodnij to. Póki co, Ty nie podałeś żadnych danych, rzucasz tylko pustymi hasłami. 
A proszę uprzejmie
Osiris napisał(a): Przykładowo wśród około 70 tysięcy skazanych przez federalne sądy, za posiadanie narkotyków ukarano 198 osób, w tym 6 za crack. To jest systemowy rasizm w całej postaci - 6 skazanych w całym kraju.
Przyłapany na zmyślaniu napisałeś to
Osiris napisał(a): Liczba 6 odnosi się do skazanych za posiadanie ale nie jestem w stanie tego zweryfikować więc możesz to zignorować. Zamiast tego spójrz na te oto dane (...)
Tłumaczenie: wyssałem dane z palca, przyłapałeś mnie, więc się gówno nie przylepiło, więc płyńmy dalej Cwaniak

Osiris napisał(a): Co ma jedno do drugiego? Huh 
Założyłem, że to, co napisałeś, ma związek z tematem i tezą, której bronisz.

Osiris napisał(a): Przecież to nie jest tematem dyskusji - problem dotyczy tego, czy wprowadzono rasistowskie prawo. Zapomniałeś?
I wprowadzono. Po prostu jeśli nie jest napisane wprost w preambule ustawy, że wprowadza się je, by dowalić czarnym, to najwyraźniej nie jest rasistowskie.

Osiris napisał(a): Że co wykazałeś? To gdzie są statystyki pokazujące, że czarni otrzymują większe kary więzienia od białych za crack? 
Tu nawet tego nie trzeba robić, bo wystarczy zobaczyć treść ustawy. W ten sposób Ustawy Norymberskie mogłyby nie być antysemickie, gdyby nie były skutecznie stosowane.

No ale dobrze, pójdźmy w ten nonsens.

https://www.sciencedirect.com/science/ar...5295000518

Cytat:Major findings include: African Americans are significantly more likely than Caucasians or Latinos to have their cases rejected or dismissed by prosecutors; Caucasians are more likely to be placed on diversion and to have their charges reduced to a misdemeanor; African Americans are more likely than Latinos who are more likely than Caucasians to receive a prison term; and, when sentenced to prison, African Americans and Latinos receive substantially longer terms than Caucasians.
Jakie są tego przyczyny?
Cytat:Two major hypotheses are offered to explain these findings. First, the penalty structure prescribed by the penal code provides for significantly less severe penalties for those charged with methamphetamine offenses than for those charged with offenses involving other drugs, in particular crack cocaine, and these drugs represent drugs of choice for different racial/ethnic groups. (...)
Co potwierdza, że zaskakująco srogie kary za crack uderzają w czarnych, co trudno wyjaśnić właściwościami samego cracku - meta jest od cracku groźniejsza, ale kary za nią mniej srogie.

Osiris napisał(a): Dzisiaj nie, w przeszłości tak. Co do cracku to nie ma podstaw by twierdzić, że celem była dyskryminacja rasowa czarnych.
No, w preambule nikt rasizmu nie zadeklarował. Niemniej nie ma obiektywnych podstaw, by za crack karać srożej, niż za kokainę w ogóle (ta sama substancja) lub inne, cięższe dragi, a prawo mocniej uderza w czarnych i zajmuje już ponad 30 lat naprawianie tego stanu rzeczy.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): To jest wg Ciebie meritum wypowiedzi? Meritum jest fakt, że definiujesz rasizm tak szeroko, że nic już nie jest rasizmem oprócz jawnych deklaracji i ekstremalnych przejawów, np KKK.

Znowu wymysł - gdzie tak stwierdziłem? Chyba masz dziwną manierę czytania w myślach. Nic konstruktywnego z tego nie wyjdzie.
Cytat:Nie, to prosta obserwacja. Powtarzasz dokładnie te same brednie, co inni zaniepokojeni wcale-nie-rasiści, choćby przytaczając statystyki, które częściowo są przekłamane, a częściowo nie na temat, licząc najwyraźniej, że nikt tego nie przeczyta. Ale przeczytał, więc się nie przylepiło Oczko 
Tak więc udowodnij, że są przekłamane. 

Cytat:Wkleiłeś gówno-statystyki z nacjonalistycznego blogu kreatywnie je podkręcając kretyńskim zdaniem "to jest systemowy rasizm w całej postaci - 6 skazanych w całym kraju", czy nie? Nie rób z siebie ofiary udając, że ktokolwiek w tym wątku robi jakieś zawoalowane i bezpodstawne aluzje w Twoim kierunku.

Jeśli to są gówno statystyki to udowodnij. Inaczej Twój argument jest gówno-argumentem. I tak będzie traktowany póki tego nie udowodnisz. 
Powtórzę to jeszcze raz. Zaorałeś się sam. "Dog whistling" to pseudo-argument, najwidoczniej nie wiedziałeś o czym piszesz. Piszesz, że reagowałem alergicznie na Twój pseudo-argument - to co mam robić? Pochwalić?
Cytat:A u was biją Murzynów. I co to ma do czego?
To była dygresja - widzisz rasistów wszędzie a nie zauważasz ich tam gdzie oni są. 

Cytat:Ma, ale niedecydujący, mały obracaczu kota ogonem. Ustawy Norymberskie byłyby głupie i antysemickie bez względu na kontekst historyczny, choć kontekst historyczny pozwala lepiej zrozumieć skąd się wzięły.
Gówniana analogia - podałeś chyba najbardziej antysemickie prawa, których intencją było zaszkodzenie Żydom i porównujesz to do prawa, którego rasistowkich intencji w ogóle nie udowodniłeś. 

Cytat:Po drugie, mordy polityczne bez procesu i bez obrońcy chyba nadal nie są powszechną, nie budzącą wątpliwości moralnych praktyką.
Czyli mamy pierwszego obrońcę Hitlera - brawo - zasługujesz na uznanie Duży uśmiech
Cytat:Po trzecie, właśnie stwierdziłeś, że czarnym się po prostu dowalanie surowym prawem należy. Dlaczego? Bo taki jest wymóg, aby porównanie było adekwatne do tematu - czarni musieliby zasłużyć na sroższe kary za to samo, tak jak Hitler w Twoim przykładzie zasługuje na śmierć w zamachu.
Nic podobnego, nie rozumiesz ale to mnie wcale nie dziwi. Hitler zasługiwał na śmierć tak samo jak czarni na lepsze prawo. Ale aby to ocenić potrzebujesz odpowiedniej wiedzy. Jeśli jej nie masz (kontekstu historycznego) to ocena jest gówniana - tak jak Twoja. 

Cytat:Albo porównanie jest z dupy i nie wiadomo po co tego porównania dokonałeś.
Każdy potrafi napisać że coś jest do dupy, uzasadnienie widocznie przekracza Twoje zdolności.

Cytat:Ale w jakiej sprawie, skoro twierdzisz, że żadnego problemu przecież nie ma? Cwaniak 
Dzizys, człowieku zacznij czytać to co piszesz. Nie twierdziłem nigdy, że problemu nie ma, tylko że prawo nie było rasistowskie. 

Cytat:Napisałeś "podam ci przykład prawdziwego rasizmu", czy nie? Prawdziwego w odróżnieniu od fałszywego, po co inaczej podkreślać "prawdziwego"?

Okazuje się, że kiedy Ci to pasuje, to kontekst gubisz szybciej, niż złota rybka.
Napisałeś iż twierdzę, że: "Prawdziwy" rasizm tym się różni od "fałszywego", że jest wymierzony w nieczarnych"
Twój wniosek jest wyciągnięty nie wiem skąd. Podałem przykład rasizmu nie rozróżniając kogo dotyczy. Mogę podać przykład rasizmu dotyczącego czarnych. Podałem Azjatów bo tak mi się spodobało. A Ty wyciągnąłeś idiotyczny wniosek, że twierdzę rzekomo iż prawdziwy rasizm dotyczny nieczarnych a nieprawdziwy czarnych. 

Cytat:Przecież to jest wiedza powszechnie dostępna. Odpal jakikolwiek jej filmik i sprawdź źródła. W Twoim przypadku również dokładnie tyle wystarczyło.
Czyli nie masz jaj, tak myślałem. Za argument w stylu " znajdź se w internecie" zasługujesz na minus. 

Cytat:Przykład ujowy jak ten z Hitlerem. Nie mówimy o jednostkowych decyzjach, ale o prawie. Gdybyśmy mieli prawo, które pozwala narażać cywili podczas takich akcji i zdejmuje odpowiedzialność z interweniujących za collateral damage, po czym okazuje się, że liczba takich przypadków znacząco wzrosła i jest to nie do przyjęcia, to zmieniamy prawo, a nie udajemy, że jest zajebiste, bo rzekomo przecież "chcieliśmy dobrze".

Ale co to ma do rzeczy? Chodzi o ocenę postawy snajpera. Trudno winić go za przypadkową śmierć niewinnego człowieka. Nie oznacza to, że taki przypadek jest pożądany, czasem po prostu coś wyjdzie nie tak bez niczyjego umyślnego działania. Nikt nie twierdzi, że chce ranić osoby postronne. Jak się da zorganizować coś lepszego to trzeba to zrobić. To samo z prawem dotyczącym cracku. Czy to dobre prawo? Nie. Ale złe prawo nie oznacza, że jest od razu rasistowskie.

Cytat:O, whataboutism Uśmiech Jak chcesz, to załóż o tym wątek i nie rozcieńczaj tematu tutaj, bo argumenty Ci się skończyły.
Sam to przytoczyłeś a teraz twierdzisz, że rozcieńczam temat? 

Cytat:Tłumaczenie: wyssałem dane z palca, przyłapałeś mnie, więc się gówno nie przylepiło, więc płyńmy dalej Cwaniak D
Trzeba być idiotą by uznać dane za fałszywe tylko dlatego, że są podane na stronie konserwatywnej. Artykuł dotyczy więzień federalnych i taki jest jego problem.
Przecież nie udowodniłeś fałszywości tych danych. Póki co nie wiadomo czy są prawdziwe czy nie i tyle. Rozumiesz co to znaczy "udowodnić, że coś jest fałszywe"?


Cytat:I wprowadzono. Po prostu jeśli nie jest napisane wprost w preambule ustawy, że wprowadza się je, by dowalić czarnym, to najwyraźniej nie jest rasistowskie.
Przecież tego nie twierdzę - masz idiotyczną manierę zarzucania mi rzeczy, których nie powiedziałem. I wyciągania nielogicznych wniosków. Z faktu, że coś nie jest wprost napisane (by dowalić czarnym) nie wynika iż nie jest rasistowskie. 


Cytat:
Cytat:Major findings include: African Americans are significantly more likely than Caucasians or Latinos to have their cases rejected or dismissed by prosecutors; Caucasians are more likely to be placed on diversion and to have their charges reduced to a misdemeanor; African Americans are more likely than Latinos who are more likely than Caucasians to receive a prison term; and, when sentenced to prison, African Americans and Latinos receive substantially longer terms than Caucasians.
Jakie są tego przyczyny?
Zaraz zaraz - wrzucasz badanie z 1996 r. i argumentujesz, że dziś prawo jest nadal rasistowskie? 

Cytat:Co potwierdza, że zaskakująco srogie kary za crack uderzają w czarnych, co trudno wyjaśnić właściwościami samego cracku - meta jest od cracku groźniejsza, ale kary za nią mniej srogie.
Znowu - rok 1996 - dzisiaj mamy 2020, dla przypomnienia. No i kolejna sprawa - crack, w momencie tworzenia tamtego prawa, był uważany (niesłusznie) za najgroźniejszy narkotyk, który niszczy czarną społeczność. 


Cytat:No, w preambule nikt rasizmu nie zadeklarował. Niemniej nie ma obiektywnych podstaw, by za crack karać srożej, niż za kokainę w ogóle (ta sama substancja) lub inne, cięższe dragi, a prawo mocniej uderza w czarnych i zajmuje już ponad 30 lat naprawianie tego stanu rzeczy.

Przecież nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Podpisuję się pod tym, co napisałeś powyżej obiema rękami. Ale to nie powód by rasistowskim nazywać złe prawo, tylko dlatego, że jakaś grupa etniczna na tym bardziej ucierpiała. Splot różnych czynników politycznych, społecznych, brak odpowiedniej wiedzy prawodawców i złe podejście do kwestii narkotyków spowodowały taką a nie inną sytuację. I jest wiele innych przykładów rasizmu z lat 80-tych. To prawo nie jest jednym z nich.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Znowu wymysł - gdzie tak stwierdziłem? Chyba masz dziwną manierę czytania w myślach. Nic konstruktywnego z tego nie wyjdzie.
Tu
Osiris napisał(a): Dla mnie to przede wszystkim pogląd o wyższości jednej rasy nad drugą. Ale oczywiście są różne stopnie i przejawy zachowań rasistowskich.
Tylko jakoś żadnego "stopnia i przejawu" zaakceptować jako rasizmu nie chcesz.

Osiris napisał(a): Tak więc udowodnij, że są przekłamane. 
(...)
Jeśli to są gówno statystyki to udowodnij. Inaczej Twój argument jest gówno-argumentem. I tak będzie traktowany póki tego nie udowodnisz.
Wywracanie oczami

Osiris: To jest systemowy rasizm w całej postaci - 6 skazanych w całym kraju.
żeniec: Skąd masz tę gówno-statystykę?
Osiris: Liczba 6 odnosi się do skazanych za posiadanie ale nie jestem w stanie tego zweryfikować więc możesz to zignorować. Zamiast tego spójrz na te oto dane (...)
żeniec: Zaraz, zaraz, czyli zmyślasz dane?
Osiris: Udowodnij, że są zmyślone, lol.

Niestety tak to nie działa. Sources or didn't happen.

Osiris napisał(a): Powtórzę to jeszcze raz. Zaorałeś się sam.
Musisz powtórzyć jeszcze z 998 razy, podobno dopiero wtedy kłamstwo staje się prawdą.

Osiris napisał(a): "Dog whistling" to pseudo-argument, najwidoczniej nie wiedziałeś o czym piszesz.
Bo to nie miał być argument, to jest obserwacja i ostrzeżenie dla czytających ten wątek. Celem dog whistlingu jest przekazanie treści właśnie tak, by mieć plausible deniability (prawdopodobną zaprzeczalność(?)), więc jest jasne, że dowód na to jest poszlakowy.

Osiris napisał(a): Piszesz, że reagowałem alergicznie na Twój pseudo-argument - to co mam robić? Pochwalić?
Skup się, to była moja reakcja alergiczna na dog whistling w Twoim wykonaniu. Możesz np. dla uczciwości intelektualnej przestać to robić.

Osiris napisał(a): To była dygresja - widzisz rasistów wszędzie a nie zauważasz ich tam gdzie oni są. 
Zauważam i nawet plusowałem posty Dziada o tym, że efektem tych akcji nie jest podniesienie samej społeczności, tylko drenaż mózgów. Ale nie o tym teraz dyskutujemy i wyskakiwanie z tym z dupy w środku dyskusji wygląda jak (czyt. to jest) klasyczny whataboutism.

Osiris napisał(a): Gówniana analogia - podałeś chyba najbardziej antysemickie prawa, których intencją było zaszkodzenie Żydom i porównujesz to do prawa, którego rasistowkich intencji w ogóle nie udowodniłeś. 
Po pierwsze, intencje są drugorzędne, a głównie liczą się konsekwencje. Jeśli efektem wprowadzenia prawa jest nieuzasadnione nieproporcjonalne gnojenie czarnych, to naprawiasz to prawo, a nie go zawzięcie bronisz.

Po drugie, jakie dowody by Cię przekonały? Bo na razie z dyskusji wynika, że nic poza jawnymi deklaracjami rasizmu nie przyjmujesz. Sam nawet dostarczyłeś dowodów poszlakowych - członkowie czarnej społeczności naciskali na ostrzejsze prawo, a prawodawcy je wprowadzili. Dlatego zresztą skupiasz się teraz na intencjach, bo wobec tych okoliczności pozostaje Ci tylko powtarzać, że chcieli dobrze, a wyszło gnojenie Murzynów, ale to nie rasizm. No, jest jeszcze bagatelizowanie (nieudolne i nieuczciwe) niezaprzeczalnych skutków tego prawa, ale nie zmienia to faktu, że takie prawo jest.

Osiris napisał(a): Czyli mamy pierwszego obrońcę Hitlera - brawo - zasługujesz na uznanie Duży uśmiech
Prawo Godwina jak zawsze w mocy.

Osiris napisał(a): Nic podobnego, nie rozumiesz ale to mnie wcale nie dziwi. Hitler zasługiwał na śmierć tak samo jak czarni na lepsze prawo. Ale aby to ocenić potrzebujesz odpowiedniej wiedzy.
Zatem wg Ciebie nadanie czarnym równych praw nie jest domyślne, tylko wymaga odpowiedniego rozeznania podobnego do rozeznania w kwestii uzasadnienia mordu na człowieku bez obrońcy i procesu? Cwaniak

Do tej pory nikt nie mógłby uczciwie wprost nazwać Cię rasistą, ale po takim coming oucie... Duży uśmiech

No cóż, z obfitości serca usta w końcu mówią.

Osiris napisał(a): Każdy potrafi napisać że coś jest do dupy, uzasadnienie widocznie przekracza Twoje zdolności.
Przecież dokładnie napisałem, dlaczego tak uważam. Najwyraźniej 3 punkty, to dla Ciebie za dużo czytania na raz.

Więc jeszcze raz. Albo implicite miałeś na myśli te wszystkie brzydkie rzeczy, które napisałem, bo jest to warunek, by Twoje porównanie było adekwatne do omawianej sytuacji, albo porównanie jest nieadekwatne, więc jest z dupy. Obawiam się, że prościej nie potrafię.

Zresztą, Twój rasistowski coming out powyżej potwierdza to pierwsze.

Osiris napisał(a): Dzizys, człowieku zacznij czytać to co piszesz. Nie twierdziłem nigdy, że problemu nie ma, tylko że prawo nie było rasistowskie. 
No to pytanie za 100 punktów - o jakim problemie mówimy? Zaczyna się na literę "r". No chyba, że nieproporcjonalne, bez poza-rasowego uzasadnienia gnojenie czarnych nie jest rasizmem.

Osiris napisał(a): Napisałeś iż twierdzę, że: "Prawdziwy" rasizm tym się różni od "fałszywego", że jest wymierzony w nieczarnych"
Twój wniosek jest wyciągnięty nie wiem skąd.
Jest wyciągnięty stąd, że rozmawiamy o rasizmie wobec czarnych, Ty argumentujesz, że takowego nie ma, po czym podajesz przykład "prawdziwego rasizmu". Albo Twoje wypowiedzi tworzą jakąś spójną całość, albo produkujesz niekoherentny zbiór niepowiązanych ze sobą treści.

Osiris napisał(a): Czyli nie masz jaj, tak myślałem. Za argument w stylu " znajdź se w internecie" zasługujesz na minus. 
No dobrze, specjalnie dla Ciebie zmarnuję kilka minut swojego życia. Najsławniejszy w tej sprawie filmik Candace Owens o Georgu Floydzie. Typowa prawacka narracja odwracająca kota ogonem. W co drugim zdaniu nazywa go kryminalistą i not upstanding citizen, bo ma kryminalną przeszłość. W 8:51 mówi
Candace Owens napisał(a):he was an example of a violent criminal his entire life up until to the very last moment.
chociaż od 7 lat nie miał konfliktów z prawem i udzielał się charytatywnie. Twierdzi, że jesteśmy ofiarami fałszywej narracji, ale o żadnym z powyższych faktów, który postawiłby go w pozytywnym świetle, nie wspomina. Stwierdza, że był naćpany (high), chociaż sekcja zwłok wykryła niewielkie ilości mety, a istotne tylko fentanylu (który po prostu jest środkiem przeciwbólowym).

W 9:21 twierdzi, że
Candace Owens napisał(a):Police brutality, racially motivated brutality is a myth.
Nie jest, a przynajmniej jest to dyskusyjne.

W 9:48 podaje do wierzenia, że jako biały violent criminal masz 25% większe ryzyko na śmierć z rąk policji, niż jako czarny violent criminal. Brak referencji do czegokolwiek, Google i Google Scholar milczą, statystyka z dupy, zwłaszcza, że papery, które cytowałem już wcześniej, temu przeczą. Moja teza była taka, że jeśli już popełniasz przestępstwo, to ryzyko zastrzelenia jest podobne. Nie myliłem się, ale CO musiała pójść o krok dalej i zmyślić 25% gorzej dla białych.

Dalej nie chce mi się kontynuować.

Osiris napisał(a): Ale co to ma do rzeczy? Chodzi o ocenę postawy snajpera. Trudno winić go za przypadkową śmierć niewinnego człowieka. Nie oznacza to, że taki przypadek jest pożądany, czasem po prostu coś wyjdzie nie tak bez niczyjego umyślnego działania. Nikt nie twierdzi, że chce ranić osoby postronne.
Zapoznaj się z tym.

Osiris napisał(a): Jak się da zorganizować coś lepszego to trzeba to zrobić. To samo z prawem dotyczącym cracku. Czy to dobre prawo? Nie. Ale złe prawo nie oznacza, że jest od razu rasistowskie.
Było wprowadzone (sam dałeś na to argumenty), by wyjątkowo dowalić czarnym za kokę. Jak inaczej musiałoby być sformułowane to prawo byś stwierdził, że jest rasistowskie? Deklaracja rasizmu w preambule?

Osiris napisał(a): Sam to przytoczyłeś a teraz twierdzisz, że rozcieńczam temat? 
Nie mały obracaczu kota ogonem, Ty zacząłeś ten offtop tym
Osiris napisał(a): Weźmy taki przykład: Ponad 90 procent więźniów w USA stanowią mężczyźni. I tak jest w zasadzie od zawsze. A to znaczy, że prawo kompletnie dyskryminuje mężczyzn. Zgadzasz się z tym? 
Moja wina leży w tym, że to podchwyciłem, bo wziąłem to za uczciwy argument.

Osiris napisał(a): Trzeba być idiotą by uznać dane za fałszywe tylko dlatego, że są podane na stronie konserwatywnej. Artykuł dotyczy więzień federalnych i taki jest jego problem.
Na stronie nacjonalistycznej bez dalszych referencji. 6 jest wyssana z palca. Odpowiadasz za swoje źródła, zwłaszcza, jeśli ich bronisz Zdezorientowany

Osiris napisał(a): Przecież nie udowodniłeś fałszywości tych danych. Póki co nie wiadomo czy są prawdziwe czy nie i tyle. Rozumiesz co to znaczy "udowodnić, że coś jest fałszywe"?
Gdybym nie brał udziału w dyskusji, to byś miał minusa za kazanie innym falsyfikowania Twoich z dupy wyjętych statystyk.

Osiris napisał(a): Przecież tego nie twierdzę - masz idiotyczną manierę zarzucania mi rzeczy, których nie powiedziałem. I wyciągania nielogicznych wniosków. Z faktu, że coś nie jest wprost napisane (by dowalić czarnym) nie wynika iż nie jest rasistowskie. 
Nie, to Ty masz idiotyczną manierę udawania, że w ogóle nigdy nigdzie niczego nie twierdzisz, kiedy wytknie Ci się idiotyzm lub ściemnianie.

To proszę bardzo w takim razie napisz, co jeszcze prawo musi spełniać, żebyś uznał je za rasistowskie.

Osiris napisał(a): Zaraz zaraz - wrzucasz badanie z 1996 r. i argumentujesz, że dziś prawo jest nadal rasistowskie? 
Tak, bo ze 100:1 zmieniono na 18:1, a nie 1:1.

Osiris napisał(a): Znowu - rok 1996 - dzisiaj mamy 2020, dla przypomnienia.
Brawo, potrafisz korzystać z kalendarza.

Osiris napisał(a): No i kolejna sprawa - crack, w momencie tworzenia tamtego prawa, był uważany (niesłusznie) za najgroźniejszy narkotyk, który niszczy czarną społeczność. 
Jasne, bo chemia do lat 80' XX wieku nie powstała.

Przy okazji, ogarnij edytowanie postów, bo coś takiego zostaje
Kod:
[color=#333333][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif][size=small][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]prawa, był uważany ([/font][/size][/size][/font][/size][/color][/color]

Osiris napisał(a): Przecież nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Podpisuję się pod tym, co napisałeś powyżej obiema rękami. Ale to nie powód by rasistowskim nazywać złe prawo, tylko dlatego, że jakaś grupa etniczna na tym bardziej ucierpiała. Splot różnych czynników politycznych, społecznych, brak odpowiedniej wiedzy prawodawców i złe podejście do kwestii narkotyków spowodowały taką a nie inną sytuację. I jest wiele innych przykładów rasizmu z lat 80-tych. To prawo nie jest jednym z nich.
W ogóle nic nigdy nigdzie nie twierdzisz.

Systemowy rasizm nawet nie musi być celowy (choć na celowość sam podałeś argumenty), wystarczy, że dowala danej grupie etnicznej bez obiektywnych poza-rasowych powodów.
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Będę w najbliższych dniach nieco zajęty i nieco nieobecny, więc to prawdopodobnie ostatnia taka długa odpowiedź.
Tak się składa że ja chyba też, poza tym trzeba chyba zmniejszyć liczbę wątków w tej dyskusji.

Cytat:Owszem, widzę to podobnie, ale w debacie politycznej takie uproszczanie jest do pewnego stopnia uprawnione. Jak przejdzie do konkretnych rozwiązań to można niuansować, wyważać, proporcjonować. Na razie chodzi o to, żeby coś ruszyć i coś zacząć zmieniać.
Nie zgadzam się, piszesz jakby nie było żadnych zmian od wielu lat a są bardzo znaczące. Tymczasem BLM uderza w całkowicie zły ton, wzbudzając nienawiść do policji poprzez zarzucanie jej mordowania niewinnych murzynów. Widać pewne uprzedzenia, ale akurat jeśli chodzi o strzelanie do czarnych to są dowody iż jest całkiem inaczej.
https://www.nytimes.com/2016/07/12/upsho...nd%202013.

Cytat:Co do pierwszego, owszem, ale biały po przebiciu przez próg biedy może łatwiej zmienić miejsce zamieszkania. A jeżeli nie dorobił się jakichś podejrzanych tatuaży na facjacie, nie będzie też nadmiernie często kontrolowany. Murzyn może przejść przez wszystkie etapy, ale twarzy sobie nie wybieli.
Murzyn z Indii Zachodnich też sobie jej nie wybieli, Hindus również a Azjata nie zmieni skośnych oczu. A mimo tego lepiej sobie radzą, niektórzy nawet od białych. 
Cytat:Co do drugiego, postęp nie jest liniowy ale ulega pewnym wahaniom. Wystarczy zobaczyć różnicę na szczycie, po Obamie mamy reakcję w postaci personifikacji "białej supremacji na tronie". Możliwe też, że właśnie ten postęp zwiększa wrażliwość na pojedyncze sytuacje. Parę dekad wstecz zabicie paru, pardon, cz..uchów przez policję podczas kontroli nie byłoby warte wzmianki w gazecie. 
Opierasz to na założeniu, że o wszystkim decyduje systemowy rasizm. A to nadużycie i według mnie nieprawdziwy obraz. Może być sto powodów dla których zmienia się sytuacja jednej grupy etnicznej w czasie. Co więcej, mogą one nachodzić na siebie. W ogóle nie bierzesz pod uwagę indywidualnych wyborów ludzkich. Kultura w której wychowuje się dany osobnik ma również wielkie znaczenie. 
Cytat:To jest paradoks o którym pisał Pinker, im bardziej postępujemy w likwidacji przemocy, tym mocniej odczuwamy jej naruszenie, przez co subiektywnie myślimy, że jest coraz gorzej. Nie, jest coraz lepiej. Ale to nie powód, żeby zatrzymywać się w miejscu.
O wiele łatwiej jest krzyczeć, że jest rasizm dzisiaj niż maszerować w pokojowym proteście przy M.L. Kingu w latach 60-tych. Po drugie czy jest możliwe w kraju takim jak USA, gdzie mieszka 330 milionów ludzi, jest ogromna liczba broni w obrocie, policja dokonuje 10 milionów aresztowań rocznie, zmniejszenie tej liczby zabitych drastycznie? Jest potrzeba reformy policji, według mnie polityka dekryminalizacji narkotyków pomogłaby zwolnić z więzień wielu skazanych za posiadanie. Co pozytywnego przynosi działanie BLM dzisiaj? 
Cytat:Tu istotnie coś mi umknęło. Pisałeś o największych miastach oraz tych powyżej 40 tys. a mi się to zlało w jedną kategorię. Z braku czasu skomentuję tyle, że według Twojego własnego linka ta liczba się zmniejsza od 2018 do 40,6%, więc być może to była krótkotrwała fluktuacja związana z prezydenturą Obamy. Swiadczy też o zmianie mentalności i zmierzchu "rasizmu klasycznego". Z drugiej strony niewiele zmienia w kwestii rasizmu systemowego a o tym, że czarny burmistrz nie oznacza z automatu poprawy doli czarnej ludności, czyba można wyczytać z moich postów. Taki burmistrz ma jeden najważniejszy problem: być wybrany na kolejną kadencję. Dlatego nie będzie robił kroków zbyt radykalnie przeciw białej większości.
Znowu, na wszystko patrzysz przez pryzmat systemowego rasizmu. Jest sto przyczyn które mogły zmienić procent czarnych burmistrzów. Może mniej osób z mniejszości etnicznych stara się o karierę w polityce? Może więcej realizuje się w biznesie? Czego Azjaci nie są tak szeroko reprezentowani? Zresztą 40 procent to przecież i tak nadreprezentacja. 
Cytat:Z drugiej strony być może ten spadek z 50,7% do 40,6% jest spowodowany tym, że te 10,1% próbowało jakichś kroków, które białej większości się nie spodobały? Jak by nie było, należałoby sprawdzić kwestię bardziej długofalowo, ale chwilowo nie dam rady.
Po raz kolejny - popatrz na to szerzej - rasizm nie jest jedynym (jeśli w ogóle jest w wielu przypadkach) wytłumaczeniem. 


Cytat:Media społecznościowe co najwyżej wzmacniają pewne procesy. Ja pamiętam jeszcze moralne paniki z lat 90-tych, kiedy w przedszkolach odnajdywano a to kółka satanistyczne a to watahy pedofilskie. A wtedy internety były w czasach wczesnego średniowiecza. 


To jest jednak inny poziom. Tu mamy do czynienia z globalną histerią nakręconą w ciągu paru dni, opartą na podstawie jednego okropnego przypadku zabicia człowieka. 
W tym czasie zapewne na całym świecie zginęło pewnie ze sto niewinnych osób a wszyscy mówili tylko o tym i to w kontekście rasizmu, do którego nawet nie mamy pewności, póki co.
Cytat:Wychodzi na to, że najłagodniejsza wersja "tradycyjnego molestowania" odpowiada efektami najbardziej wrednej wersji MeToo, może pomijając medialny rozgłos towarzyszący. 
W sumie się zgadzam, nic dodać nic ująć.

Cytat:Słowo "rasizm" rozszerza swoją definicję, co ma swoje racje (w końcu zjawiska sekzizmu czy homofobii mają podobne źródła i podobne mechanizmy), ale przyczynia się też do pewnego rozmycia. Najśmieszniejsze jest to, że ma swoje źródło w nienaukowej definicji rasy. Być może kiedyś znajdzie się lepsze określenie. Podobnie było swego czasu ze słowem "szowinizm", na początku określał tylko pewien skrajny typ nacjonalisty, ale został (skutecznie) zaadaptowany przez ruchy feministyczne i dziś określa wszystkie te treści. Choć powoli jest wypierany przez rasizm właśnie.

Niemniej wydaje mi się, że możemy odróżnić stosowanie pewnych słów w debacie publicznej i w dyskusji forumowej. I wydaje mi się, że w tym wątku słowo "rasizm" nie jest nadwyrężane. Wyjaśniłem i uzasadniłem chyba dostatecznie, że działania o efektach rasistowskich można określić jako rasistowskie nawet, jeżeli nie miały w założeniach zamiarów rasistowskich. Nazwałem to "systemowy rasizm" i to określenie funkcjonuje w debacie publicznej właśnie dla tych praktyk czy praw, które nie miały złych zamiarów. Przykład:

https://www.wnp.pl/rynki-zagraniczne/tru...00180.html

""W wielu przypadkach jest on niezamierzony, nie ma takiej intencji, nie ma agresji, przypadki rasizmu są, oczywiście się pojawiają. Tu chodzi o uznanie faktu, że systemy, które budowaliśmy w poprzednich pokoleniach, nie zawsze traktowały uczciwie ludzi o zróżnicowanym pochodzeniu rasowym czy pochodzących z rdzennych narodów Kanady, i to od samego początku konstruowania istniejących ram systemowych" - podkreślił Trudeau odpowiadając na pytania dziennikarzy podczas transmitowanej konferencji prasowej."
Systemowy rasizm zapewne dalej ma wpływ, pytanie tylko jak duży? I co trzeba zrobić by zniwelować jego wpływ? Jak go zmierzyć? Statystyki nie oddają w pełni sytuacji ponieważ nie uwzględniają pobocznych czynników. Czy na przykład wysoka przestępczość wynika z biedy murzynów czy bieda wynika z wysokiej przestępczości? Jest wiele pytań bez odpowiedzi i wrzucanie wszystkiego do jednego worka pt. "Rasizm systemowy" to bardzo duże uproszenie. To bardzo atrakcyjne wytłumaczenie i jednocześnie bardzo proste ale jest wiele wątpliwości. Podawałem już przykłady różnych grup etnicznych radzących sobie bardzo dobrze mimo rasizmu. Jak to wytłumaczyć?
Cytat:Tym bardziej czarni aktywiści dla dobra własnej osobistej kariery mogą poświęcać dobro czarnej wspólnoty. Nie dla "większego dobra", ale dla własnego dobra. Albo w ramach handlów wymiennych. Mogę też sobie wyobrazić sytuację, w której Blac Caucus przykładowo popiera zaostrzenie prawa narkotykowego, jeżeli z drugiej strony dostaną jakieś dotacje na edukacje. Nie takie rzeczy w polityce.
Ja mogę sobie też wyobrazić, że politycy wykorzystali histerię cracku jako pretekst do rozpoczęcia wojny z narkotykami. Wszystkim zależało na rozprawieniu się z tym rzekomo wielkim problemem i niefortunnie ucierpieli czarni bardziej niż inni. Ale czy w przypadku innych narkotyków sytuacja też tak wygląda? 

Cytat:To, że "znasz murzyna" jest może i pożyteczne (dużo Polaków widziało tylko w "Ranczo" i innej TV), ale nie chroni przed stereotypami. Choć jest pożyteczne, stereotypy karmią się najbardziej nieznajomością. W drugiej linii, znajomością połączoną z urazami (przykładowo, jeżeli jeden cygan Ciebie oszukał, będziesz bardziej skłonny projektować to na całą społeczność). A po trzecie, już w najłagodniejszej formie, same "objekty stereotypów" nie są wolne od stereotypów. Pytanie się murzyna, co sądzi o sprawie X czasem pomaga, ale nie zawsze.
Rozmawiałeś kiedyś z osobą o innym kolorze skóry o rasizmie? Uwierz mi, nie jest to łatwe, i to z obu stron. Język to nie matematyka, nie ma ostrych granic, bardzo łatwo powiedzieć coś, co może zostać zrozumiane inaczej. Już nasza dyskusja jest doskonałym przykładem - po paru postach już zostałem "zainfekowanym rasizmem". Taka dyskusja jest niemożliwa na Zachodzie, szczególnie dla osób publicznych. 

Cytat:Podam inny przykład: wielu mężczyzn jest "zainfekowanych memami" seksistowskimi. Mimo tego, że jakaś połowa ludzkości to kobiety, część to ich matki, siostry, córki. I żony. A mimo to. Z drugiej strony tylko część tych "zainfekowanych" jest rzeczywistymi szowinistami, bo w większości kobiety potrafią sobie wywalczyć swoje prawa. Dziś. Kiedyś tak nie było.
Nie zgadzam się. Waga słowa szowinista i rasista jest całkiem inna. Rasista to wyrok śmierci publicznej. "Zainfekowany rasizmem" to w zasadzie to samo dla przeciętnego zjadacza chleba. Są użytkownicy tego forum, którzy mają mnie za rasistę, nic innego nie przyjmą do wiadomości. Nawet gdybym powiedział, że się pomyliłem lub opierałem się na błędnych danych (czego nie twierdzę). Powinieneś to wiedzieć, mimo to użyłeś tego określenia i nawet porządnie tego nie uzasadniłeś. 
Cytat:A co do ostatniego, patrz wyżej. Im bardziej zwalczamy jakiś problem, tym bardziej rośnie nasza wrażliwość. Może nastąpić taki moment, w którym wrażliwość przechodzi w "nadwrażliwość". Pilaster twierdził, że jest to oznaka, że jakiś problem zbieża ku rozwiązaniu sam z siebie, i tylko "lewacy" chcą nadal go ujeżdżać. Czy jakoś tak, referuję z pamięci. Ja tam myślę, że takie fluktuacje wrażliwości są naturalne, i to po obu stronach, bo na jednego "lewaka" będzie jeden "korwinista" (objeżdżający homosiów, czar****w i w ogóle wszystkie "durne baby"). Oraz, że trzeba samemu zachować umiar, a jednocześnie czasem trzeba wybrać, który z dwóch histeryków ma jednak te ciut więcej racji.
Zgadzam się z pilastrem, i z Tobą w sumie też. Żyjemy w takich czasach, że bardzo łatwo atakować rasistów i faszystów, prawdziwych czy rzekomych. Można poczuć się o wiele lepiej jak się atakuje kogoś w ten sposób ponieważ samemu już nic pożytecznego robić nie trzeba. Takich "aktywistów" jest od groma a jak przyjdzie zapytać o konkretne rozwiązania to mało kto ma jakieś odpowiedzi. 

Cytat:Poszukać alternatywy dla tradycyjnej mentalności law and order. Która zbyt często nakręca tylko spiralę przemocy i przestępstwa. Skorzystają na tym wszyscy, nie tylko BLM.
Zgadzam się - reforma policji amerykańskiej jest konieczna. Dla dobra policji i obywateli. 
Cytat:No to miejmy nadzieję, że jakiś "przesadysta anty-rasistowski" nie wpadnie na pomysł, żeby system punktowy jak w edukacji przenieść na prawo karne. I karać azjatów gorzej, a "afrykanów" słabiej
Dokładnie, ale widać na przykładzie Azjatów, że jakiś element kulturowy ma znaczenie jeśli chodzi o przestępczość. To jest zbyt duża różnica nie tylko w stosunku do czarnych ale i białych także. 

Cytat:Być może wyraziłem się niejasno. Stany Południowe USA wprowadzały prawa ograniczające uprawnienie do głosowania przez kryterium m.in. analfabetyzmu. W tekście nie było "uwidocznionego" zamiaru, ten wychodził w praniu, gdyż testowano przeważnie tylko czarnych. Pewnie można było też testować białych, ale nic mi o tym nie wiadomo. Martin Luther King protestował właśnie przeciwko temu prawu i paru innym. A przecież na upartego można by twierdzić, że MLK swoimi incjatywami chce promować analfabetyzm. I że analfabetyzm jest przyczyną braku praw wyborczych, a urzędnicy sprawdzający murzynów tylko wykonują swoją funkcję. I że nie wolno doprowadzić do rozprzestrzenienia się analafabetyzmu, a wystarczy się nauczyć czytać i pisać, to nie jest trudne, i będzie wporzo. Czy nie?
Dla mnie działania Stanów Południowych to przykład systemowego rasizmu - początki tej polityki to przecież prawa Jima Crowa z początków XIX w. 
Cytat:Tamto prawo było więc rasistowskie zgodnie z "etyką zamiarów" (Twoją) jak i "etyką efektów" (moją). Nie miało jednak wpisanego kryterium rasy (nazwijmy to "etyka dosłowności"). To prawu umożliwiało wprowadzenie kryterium rasy "tylną furtką". 
Przecież mieliśmy do czynienia z fizyczną segregacją rasową, dosłownie. Czarna osoba nie mogła siedzieć obok białej w autobusie. Czy może być coś bardziej oczywistego w rasistowskim kontekście? 
Cytat:Dziś takich praw już pewnie nie ma, w końcu nie bez powodu były likwidowane przez różne inicjatywy rządu USA. Niemniej istnieje szereg praw, które nawet bez dosłownego wpisania rasy i bez zamiaru dyskryminacji pewnej grupy mają podobne efekty, jak tamten test z analfabetyzmu.
Zdecydowanie nie. Podobny efekt do praw Crowa? To jest duża przesada. Istnieją pozostałości systemowe, które mają o wiele mniejszy wpływ na życie murzynów niż w latach 60-tych.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Wiesz w czym jest problem? Ty, zefciu i kilka innych osób uważacie każde badanie "udowadniające" rasizm jako niepodważalne źródło. Zefciu nazwał to faktami. A gdy starałem się mu pokazać że może być inaczej to olał sprawę, bo jak można gadać z rasistą?
Oczywiście kłamiesz. „Olałem sprawę” z dwóch powodów:
  • Po pierwsze ze względu na Twoją deklarację, iż nie da się, z założenia, dowieść rasizmu komuś, kto wprost nie powie, że jest rasistą. Jaki jest sens przedstawiania argumentów statystycznych komuś, kto a priori ogłasza, że wszystkie te argumenty oleje.
  • Twoje rzekome „starania by pokazać, że jest inaczej” sprowadzały się do łotabałtyzmu. Dane statystyczne można na różny sposób próbować podważyć. Ale Ty zamiast tego wyjeżdżałeś z „argumentami” klasy „łotabałt biedni chłopcy w Anglii”. Tak jakby problem dziedziczenia biedy w Anglii jakoś magicznie anulował problem rasowy w USA.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości