Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy wolny rynek potrzebuje polityki socjalnej?
#21
Ivan_Ivanov napisał(a):Gdyby urzędnik się nie zgodził na założenie firmy w której pracujesz, to chyba pracy byś nie dostał, prawda?

Gdybanie...Gdyby aborcja była dozwolona i gdyby Twoja matka się na nią zdecydowała prowadziłbym tą dyskusję?A dlaczego miałby się nie zgodzić? Toż to wielka inwestycja :] Dla Ciebie widzę urzędnik to typ, który szuka dziury w całym i próbuje ludziom utrudniać życie...

Ivan_Ivanov napisał(a):Tak, Polska jest doskonałym przykładem liberalnej gospodarki :lol2:

Czyli twierdzisz że jakby gospodarka była liberalna taka sytuacja byłaby niemożliwa? Gdyby nie było żadnego organu kontroli co można by było zrobić (tak chociaż do PiP'u można pójść) w takim wypadku? Zaraz przeczytam, że reputacja tego pracodawcy przez to spadnie i zyski i w ogóle będzie miał źle.

Inny przykład, władze w Krakowie postanowiły nie ingerować w limity cen usług taksówkarzy i korporacji taksówkarskich. Odważne posunięcie ale czy nie wydaje Ci się iż może to sprowokować to zmowy (wiem że słowo układ było popularne ostatnimi czasy, ale tutaj jest to możliwe) korporacji i sztuczne zawyżanie cen?

Ivan_Ivanov napisał(a):Nie no, ja bym jednak prosił żeby nie przypisywać ludziom złych intencji, równie dobrze mógłbym powiedzieć, że jesteś za socjlalem bo jesteś nierobem który chciałby żyć z pracy innych.

Naprawde uznaje to, że chcesz aby ludziom żyło się lepiej, bądź tak miły i odwdzięcz się tym samym.

Wszyscy chcą żeby wszystkim żyło się lepiej, tyle że liberalizm w takiej formie w jakiej niektórzy go tutaj postrzegają będzie dobrze wyglądał tylko na papierze, w liczbach i mózgach anarchokapitalistów czy im podobnych. A życie będzie iść swoją drogą. Było już napisane że skrajności niegdy niesą dobrym rozwiązaniem.

Ivan_Ivanov napisał(a):Że trzeba im pomóc, a odpowiedzialność za opieke nad pokrzywdzonymi ponosi każdy człowiek z osobna, a nie bliżej nieokreślone 'społeczeństwo'.

Bliżej nieokreślone społeczeństwo. Ciekawe określenie. Aż na tyle nie ufam ludziom żeby dać im wolną rękę czy chcą pomagać potrzebującym czy nie. No wybacz ale jeżeli wierzysz że po likwidacji socjalu powstawałyby instytucje charytatywne jak grzyby po deszczu to jesteś co najmniej naiwny...
Michał Wójtowicz

Religion can never reform mankind because religion is a slavery


Cytat:
pilaster napisał(a):Proszę zwrócić uwagę, że nawet osoby nie podejrzewane o sympatię do Krk, jak Śsz, przyznają, że reakcja na "pedofilię" jest czysto emocjonalna, instynktowna, nie mająca żadnego uzasadnienia racjonalnego

Nadal Pilaster nie wyjaśnił nam czy jest idiotą i nie zrozumiał co napisał ŚS czy jest manipulatorem i specjalnie wyciaga błędne wnioski.
Odpowiedz
#22
xjasiux napisał(a):Gdybanie...Gdyby aborcja była dozwolona i gdyby Twoja matka się na nią zdecydowała prowadziłbym tą dyskusję?
To jest argument?
Pytałeś się czy dostałeś pracę dzięki urzędnikowi, wychodzi na to, że owszem miał on wpływ na to czy tą pracę będziesz miał czy nie, czego jeszcze chcesz?

Cytat:A dlaczego miałby się nie zgodzić? Toż to wielka inwestycja :]
To czy to jest wielka czy mała inwestycja w praktycznie żaden sposób nie wpłynie na życie urzędnika, więc może sobie wynajdywać dowolne powody dla których się nie zgodzi.

Zresztą nawet zakładając, że urzędnik będzie przyzwoitym człowiekiem, może nie mieć innego wyboru jak się nie zgodzić z powodu państwowych regulacji, których on przecież musi pilnować.

Cytat:Dla Ciebie widzę urzędnik to typ, który szuka dziury w całym i próbuje ludziom utrudniać życie...
Generalnie staram sie dostrzegać w ludziach najlepsze, ale owszem czasem się łapie na takim myśleniu.

Cytat:Czyli twierdzisz że jakby gospodarka była liberalna taka sytuacja byłaby niemożliwa? Gdyby nie było żadnego organu kontroli co można by było zrobić (tak chociaż do PiP'u można pójść) w takim wypadku? Zaraz przeczytam, że reputacja tego pracodawcy przez to spadnie i zyski i w ogóle będzie miał źle.
Twierdze że takie sytuacje będą się zdażały tym częściej im kraj jest biedniejszy, a liberalizacja gospodarki pomoże krajowi wzbogacić się.
Gdy kraj stanie się odpowiednio bogaty takie sytacje będą zdażały się coraz rzadziej, bo ludzie nawet nie będą czekali aż szef ich wyrzuci tylko sami odejdą i znajdą lepszą pracę.

Jeśli chodzi o to co można by zrobić gdyby taka sytuacja zaszła, to powiem że poza ewentualnym podaniem szefa do sądu gdyby warunki umowy o prace zostały naruszone, niewiele.

Ale uważam też że niewiele powinno być robione. I za nim mnie zwyzywasz od krwiożerczych kapitalistów:
Gdy kraj jest biedny, panuje głód, nędza i co tam jeszcze, chyba oczywiste jest że ludzie będą musieli pracować więcej i ciężej, żeby się z tej nędzy wydostać.
Ta analogia może być lekko chybiona, tym niemniej: jeśli w ciągu 8 godzin miasteczko ma zalać fala powodziowa, to czy robotnikom budującym wały mimo wszystko prawnie należy się 15 min przerwy na każdą godzinę i 1 godzina na lunch w środku dnia?

Cytat:Inny przykład, władze w Krakowie postanowiły nie ingerować w limity cen usług taksówkarzy i korporacji taksówkarskich. Odważne posunięcie ale czy nie wydaje Ci się iż może to sprowokować to zmowy (wiem że słowo układ było popularne ostatnimi czasy, ale tutaj jest to możliwe) korporacji i sztuczne zawyżanie cen?
Korporacje taksówkarskie to kiepski przykład bo są one wspieranym przez państwo kartelem.
W takiej sytuacji, owszem może dojść do zawyżania cen, ale problem ten byłby skutecznie zwalczany przez konkurencje, gdyby koncesje na działalność nie były wymagane.
Więc limity cen usług taksówkarskich są typowym przykładem, na to jak socjalizm dzielnie zwalcza problemy, które sam tworzy.

Cytat:Wszyscy chcą żeby wszystkim żyło się lepiej, tyle że liberalizm w takiej formie w jakiej niektórzy go tutaj postrzegają będzie dobrze wyglądał tylko na papierze, w liczbach i mózgach anarchokapitalistów czy im podobnych. A życie będzie iść swoją drogą.
Historia zdaje się mówić co innego.
Ale nawet jeśli się z tym nie zgadzasz, to co mówiłem odnosiło się do tego jak nazwałeś mnie (no dobra, może nie mnie konkretnie, ale jednak) egoistą.
Chodzi tylko o to żeby nie przypisywać ludziom negatywnych cech bez powodu, bo w ten sposób dyskusja się zdegeneruje bardzo szybko.

Cytat:Było już napisane że skrajności niegdy niesą dobrym rozwiązaniem.
Nawet jeśli to prawda w większości wypadków, to wcale nie znaczy że jakieś działanie jest dobre, tylko dlatego że znajduje się między skrajonściami.

Moge uciąć Ci rękę siekierą, albo moge tego nie robić... wychodzi że ucięcie połowy ręki to sensowny kompromis.

Cytat:Bliżej nieokreślone społeczeństwo. Ciekawe określenie.
Owszem. Jesteś w stanie wskazać owo 'społeczeństwo'?
Niby się składa z nas wszystkich, ale jednocześnie żaden z nas nie jest odpowiedzialny za to co ono robi. Rzeczywiście ciekawe.

Cytat:Aż na tyle nie ufam ludziom żeby dać im wolną rękę czy chcą pomagać potrzebującym czy nie.
Ale ufasz ludziom na tyle, żeby uprawnić ich do odpierania innym ludziom pieniędzy siłą, mając przy tym nadzieje że użyją tych pieniędzy do pomocy potrzbującym.

Cytat:No wybacz ale jeżeli wierzysz że po likwidacji socjalu powstawałyby instytucje charytatywne jak grzyby po deszczu to jesteś co najmniej naiwny...
Znowu, historia się z tobą nie zgadza.
Zanim państwo zaczęło się interesować 'pomaganiem' innym było dużo więcej organizacji charytatywnych, nie widze więc powodu dla którego miałyby nie wrócić gdyby państwo się wycofało.
Poza organizacjami charytatywnymi były też inne, swojego rodzaju kluby, do których ludzie zapisywali się w celach towarzyskich, ale które też dbały o takie rzeczy jak opieka zdrowotna swoich członków.
Było całe mnóstwo przeróżnych instytucji o których dziś nikt nie pamięta, więc nie dziwota, że ludzie nie wyobrażają sobie świata bez pomocy socjalnej państwa.

To też jest jeden z powodów dla których nie lubie socjalizmu, przez niego ludzie przestali wierzyć w zwyczajną ludzką dobroć.
Ten cały egoizm i materializm jaki przypisuje się kaptalizmowi, moim zdaniem jest bardziej wynikiem socjalizmu.
Odpowiedz
#23
Czy polityka socjalna potrzebuje wolnego rynku?

No cóż, jeśli głosisz wolność niewidzialnego rynku, a ludzi chcesz udupić to jesteś liberałem. Gratuluję słusznego wyboru Uśmiech
[Obrazek: quasiuserbarfi1.png]
Odpowiedz
#24
Ivan_Ivanov napisał(a):To jest argument?
Pytałeś się czy dostałeś pracę dzięki urzędnikowi, wychodzi na to, że owszem miał on wpływ na to czy tą pracę będziesz miał czy nie, czego jeszcze chcesz?


To czy to jest wielka czy mała inwestycja w praktycznie żaden sposób nie wpłynie na życie urzędnika, więc może sobie wynajdywać dowolne powody dla których się nie zgodzi.

Zresztą nawet zakładając, że urzędnik będzie przyzwoitym człowiekiem, może nie mieć innego wyboru jak się nie zgodzić z powodu państwowych regulacji, których on przecież musi pilnować.

Widzę że dla Ciebie urzędnik jest tym samym czym dla mnie klecha, złem wcielonym.

Ivan_Ivanov napisał(a):Twierdze że takie sytuacje będą się zdażały tym częściej im kraj jest biedniejszy, a liberalizacja gospodarki pomoże krajowi wzbogacić się.
Gdy kraj stanie się odpowiednio bogaty takie sytacje będą zdażały się coraz rzadziej, bo ludzie nawet nie będą czekali aż szef ich wyrzuci tylko sami odejdą i znajdą lepszą pracę.

Wszystko wina tego że jest bieda, a bieda jest spowodowana socjalem. Spychologia...

Ja nie twierdzę że liberalizacja jako całość jest zła (w przeciwieństwie do Twojego osądu socjalizmu), ale taka jaką uprawiają niektóre obecne tu jednostki (Pilaster, AVX, Gregorio vel Kuguar i im podobni). Twierdzę tylko że socjal trzeba utrzymać w państwie. Ja najbardziej nie lubię anarcho-kapitalistów.

Ivan_Ivanov napisał(a):To też jest jeden z powodów dla których nie lubie socjalizmu, przez niego ludzie przestali wierzyć w zwyczajną ludzką dobroć.
Ten cały egoizm i materializm jaki przypisuje się kaptalizmowi, moim zdaniem jest bardziej wynikiem socjalizmu.

Uprawaiasz tutaj znowu spychologię wszystko co złe to socjalizm.

Ivan_Ivanov napisał(a):Korporacje taksówkarskie to kiepski przykład bo są one wspieranym przez państwo kartelem.
W takiej sytuacji, owszem może dojść do zawyżania cen, ale problem ten byłby skutecznie zwalczany przez konkurencje, gdyby koncesje na działalność nie były wymagane.

Znowu domieszka paranoi ze spychologią...Koncesje jak dla mnie też są niepotrzebne, ale np. rocznie Kraków ustalił że będzie wystawiać 600 licencji na taxi i chcą zmniejszyć ten limit, gdyż...nie ma chętnych. W tym roku na przyznanie licencji czeka 40 osób. Żródło wydział komunikacji w Krakowie.

Kartele wspierane przez państwo...ehhh

Ivan_Ivanov napisał(a):Więc limity cen usług taksówkarskich są typowym przykładem, na to jak socjalizm dzielnie zwalcza problemy, które sam tworzy.

Spychologia ponownie...

Ivan_Ivanov napisał(a):Owszem. Jesteś w stanie wskazać owo 'społeczeństwo'?
Niby się składa z nas wszystkich, ale jednocześnie żaden z nas nie jest odpowiedzialny za to co ono robi. Rzeczywiście ciekawe.

Społeczeństwo jest dla mnie jak stado a nic nie poradzę że człowiek to zwierzę stadne...

Ivan_Ivanov napisał(a):Ale ufasz ludziom na tyle, żeby uprawnić ich do odpierania innym ludziom pieniędzy siłą, mając przy tym nadzieje że użyją tych pieniędzy do pomocy potrzbującym.

Czyli wierzymy ludziom w tym samym stopniu tyle że Ty jesteś na tyle egoistą ( Oczko ) że nie chcesz spróbować im zaufać :-D

Ivan_Ivanov napisał(a):Znowu, historia się z tobą nie zgadza.
Zanim państwo zaczęło się interesować 'pomaganiem' innym było dużo więcej organizacji charytatywnych, nie widze więc powodu dla którego miałyby nie wrócić gdyby państwo się wycofało.

Pierwsze słyszę...Uświadom mnie...
Michał Wójtowicz

Religion can never reform mankind because religion is a slavery


Cytat:
pilaster napisał(a):Proszę zwrócić uwagę, że nawet osoby nie podejrzewane o sympatię do Krk, jak Śsz, przyznają, że reakcja na "pedofilię" jest czysto emocjonalna, instynktowna, nie mająca żadnego uzasadnienia racjonalnego

Nadal Pilaster nie wyjaśnił nam czy jest idiotą i nie zrozumiał co napisał ŚS czy jest manipulatorem i specjalnie wyciaga błędne wnioski.
Odpowiedz
#25
xjasiux napisał(a):Widzę że dla Ciebie urzędnik jest tym samym czym dla mnie klecha, złem wcielonym.
Nie do końca, z reguły nie lubię instytucji samej w sobie a nie ludzi do niej należących, choć przyznaje że czasem przelewam niechęć do instytucji na ludzi.

Cytat:Wszystko wina tego że jest bieda, a bieda jest spowodowana socjalem. Spychologia..
Moment, w jaki sposób spychologia?
Zgodzisz się że bieda jest przyczyną opisanego przez Ciebie zjawiska?
Jeśli nie, to ok, stosuje spychologie.
Jeśli tak, to ja wysuwam twierdzenie, że liberalizm pozwoli szybko wyeliminować biedę.
Możesz się z tym twierdzeniem zgodzić lub nie, możemy dyskutować o tym dlaczego tak uważam, ale w jaki sposób jest to spychologia?

Cytat:Ja najbardziej nie lubię anarcho-kapitalistów.
Heh, mam nadzieje że lubisz ich troche bardziej niż klechów, bo obawiam się, że do takowych się zaliczam (anarcho-kapitalistów to znaczy, żeby nie było nieporozumień Oczko ).

Cytat:
Cytat:To też jest jeden z powodów dla których nie lubie socjalizmu, przez niego ludzie przestali wierzyć w zwyczajną ludzką dobroć.
Ten cały egoizm i materializm jaki przypisuje się kaptalizmowi, moim zdaniem jest bardziej wynikiem socjalizmu.
Uprawaiasz tutaj znowu spychologię wszystko co złe to socjalizm.
No nie, to taka tam sobie obserwacja była. Wcale się nie upieram, że jest słuszna, po prostu wydaje mi się, że coś w tym jest.

Cytat:Znowu domieszka paranoi ze spychologią...Koncesje jak dla mnie też są niepotrzebne, ale np. rocznie Kraków ustalił że będzie wystawiać 600 licencji na taxi i chcą zmniejszyć ten limit, gdyż...nie ma chętnych. W tym roku na przyznanie licencji czeka 40 osób. Żródło wydział komunikacji w Krakowie.

Kartele wspierane przez państwo...ehhh
Jakiej paranoi, jakiej spychologii, toż to podstawy ekonomii, choć przyznaje że nie miałem wystarczającej ilości informacji, żeby trafić w sedno, tym niemniej:
Jeśli taksówkarze w obliczu braku limitów zawyżyliby swoje ceny, mogłoby stać się pare rzeczy, najbardziej prawdopodobną z nich jest to że ludzie przenieśliby się do autobusów lub innych środków transportu, co by spowodowało spadek zysków dla taksówkarzy i w efekcie zmusiło ich do powrotu do starych cen.
Jeśli jednak, z jakiegoś powodu ludzie dalej by korzystali z usług taksówkarzy w takim samym stopniu, ich zwiększone zyski przyciągnęłyby uwagę innych ludzi, którzy też chcieliby zarobić.
Zwiększona konkurencja spowodowałaby spadek cen.
To że obecnie jest mało chętnych na zostanie taksówkarzem, najprawdopodobniej oznacza, że przy obecnych cenach usług i kosztach, nie zarabiają oni zbyt wiele (co przy rosnących cenach benzyny wcale nie dziwi).

Nie zmienia to faktu, że koncesje utrudniłyby naturalny rynkowy proces utrzymywania cen na rozsądnym poziomie, gdyby taksówkarze zdecydowali się je zawyżyć.

Cytat:Spychologia ponownie...
Odnosze wrażenie że powtarzasz to w kółko tylko po to żeby uniknąć odpowiedzi/dyskusji.
Jeśli się nie zgadzasz z tym co mówie, to powiedz. Będziemy dyskutowali o tym dlaczego mamy takie opinie a nie inne.
Jak mówisz tylko "spychologia" nie tłumacząc nawet czemu, zabijasz dyskusję.

Cytat:Społeczeństwo jest dla mnie jak stado a nic nie poradzę że człowiek to zwierzę stadne...
No, chyba troche przesadzasz. Zgodze się, że jesteśmy zwierzętami społecznymi (w sensie że lubimy ze sobą współpracować), ale stadnymi?

Mój problem z pojęciem społeczeństwa, jest taki, że choć uznaje istnienie takiego zjawiska, czy zbioru, czy jak to określić, to nie widzę w jaki sposób można przypisać mu takie rzeczy jak odpowiedzialność za los człowieka.
Jak już mówiłem mimo że teoretycznie jestem częścią społeczeństwa, to nie jestem odpowiedzialny za to co ono robi, ani ono za to co ja robie.
Jeśli powiemy "społeczeństwo jest odpowiedzialne za los pokrzywdzonych", to wychodzi że tak naprawde żaden konkretny człowiek nie jest za nich odpowiedzialny, co z kolei może (choć w cale nie musi) wyjaśniać dzisiejszą względną obojętność na los biednych.

Cytat:Czyli wierzymy ludziom w tym samym stopniu tyle że Ty jesteś na tyle egoistą ( Oczko ) że nie chcesz spróbować im zaufać :-D
Hm, jeśli już to obaj nie chcemy im zaufać, tylko w inny sposób.
Ty nie chcesz zaufać ludziom, którzy mieliby zachować w kieszeni zarobione przez siebie pieniądze, że część z nich przeznaczą na pomoc dla biednych.
Ja nie chce zaufać ludziom, którzy mieliby mieć prawo do pozbawiania ludzi pieniędzy, że przeznaczą je na pomoc dla biednych.

Cytat:Pierwsze słyszę...Uświadom mnie...
Hm, skoro o uświadamianiu mowa, uświadomiłeś mi że nie mam pod ręką zbyt wielu konkretów.
Obraziłbyś się gdybym ma tą część odpowiedział trochę później (dajmy na to za ok tydz)? Stwierdziłem że temat jest dość ciekawy i fajnie byłoby trochę poszperać.
Odpowiedz
#26
Zasiłek administracyjny , 50% zasiłku dla osób zamieszkujących w jednym mieszkaniu w przynajmniej 2 osoby dorosłe, z których żadna nie uczy się i nie studiuje, 100% zasiłku dla osoby dorosłej zamieszkującej samotnie. Zasiłek administracyjny powinien przysługiwać każdej osobie dorosłej pracującej ( czyli nie studiującej lub nie uczącej się) bez pracy i po wyczerpaniu zasiłku dla bezrobotnych.
Zasiłek administracyjny 100% tego zasiłku mógłby być trochę wyższy niż zasiłek dla bezrobotnych, a jego wysokość zależna od sytuacji finansowej państwa w danym roku kalendarzowym.

Warunkiem uzyskania 100% zasiłku dla osoby samotnej jest aby zamieszkiwała przynajmniej 5 lat samotnie w aktualnym mieszkaniu, warunek ten nie dotyczyły osób samotnych od 40 lat wzwyż.
Chodzi o to, żeby wyeliminować córkę mojej sąsiadki ( sąsiadka już wyjechała do Niemiec do córki bo wcześniej wyjechała tam córka z drugim mężem), której to córce w wieku około 25 lat moja sąsiadka z sąsiadem, oboje pracujący, sąsiadka pracująca jako nauczycielka w szkole średniej i w szkole podstawowej, kupili nowe mieszkanie oraz samochód Cinquecento około 2000 roku a sąsiadka wysłała córkę tę od Cinquecento do MOPSu po zasiłek, wtedy gdy ja głodowałam za 50 zł miesięcznie z MOPSu bo nie mam rodziny, i sąsiadka powiedziała mi była oburzona, że jej córeczce powiedzieli w MOPSie, że oni czyli jej rodzice czyli sąsiadka z sąsiadem mają córeczkę utrzymywać.
A sąsiadka, właśnie ta od córeczki z Cinquecento która wiedziała, że dostałam zasiłek z MOPSu 50zł miesięcznie powiedziała mi " na chleb ode mnie zawsze może Pani liczyć", ale nie dała mi ani kromeczki przez ten okres mojego głodowania 4 lata 1999-2003 za 50/100 zł miesięcznie z MOPSu. Pewnie uważała , że mam przed nią paść na kolana o kromeczkę chleba i słodko prosić.

Wydaje mi się, że takie zasiłki administracyjne powinny być, bo za swoją pracę czy ją ma czy jej nie ma powinien być odpowiedzialny także rząd i inni współobywatele mający pracę a nie tylko sam poszkodowany bez pracy.


A jak byłam bez pracy 1999-2003 przynajmniej na początku ponieważ później byłam już zbyt chora z głodu żeby się do pracy nadawać, to mogłabym dobrze pracować na wielu stanowiskach pracy (na wielu nie na każdych stanowiskach) które zajmowały osoby które miały słodko w dupie, że ja nie mam pracy i że pracę na ich stanowisku wykonywałabym nawet lepiej gdybym taką pracę dostała. Nie odpowiada mi teza " kto pierwszy ten lepszy", jeśli chodzi o zajęcie pupą stanowiska pracy 10-5-2lata wcześniej niż ja potrzebowałabymm też tej pracy bo swoją straciłam.
Bo "kto pierwszy ten lepszy" to była też mentalność ludzi i rządu lub tylko ludzi w PRLu bijących się o miejsca w kolejce do sklepu. Bo oglądałam w telewizji, że naprzykład Japończycy są lepiej wychowani, bo jak mają jakiś kryzys na przykład trzęsienie ziemi i dystrybucję żywności w formie racjonowanie bo żywności jest mało to umią nie oszukiwać i nie bić się o tą żywność i potrafią sobie poradzić bez kolejek i bez kartek na żywność.



Dlatego popieram gangsterów, którzy około roku 1991 wymuszali okupy z pistoletem chyba, na warszawskiej Starówce od właścieli prywatnych sklepów odzieżowych typu odzież/futra/buty/torebki bo co oni mieli robić pójść głodować i mieszkać do kanałów jak w Postaniu Warszawskim, bo tam ich przeznaczył Wałęsa po zawodówce, a ci gangsterzy przynajmniej ich część mieli przynajmniej szkołę średnią, bo do wymuszania okupów potrzebna jest przynajmniej szkoła średnia bo po zawodówce można co najwyżej w dużej grupie wybijać kamieniami szyby w sklepach.
O tych wymuszeniach okupów na warszawskiej Starówce to oglądałam w telewizji około 1991 roku.

Gangsterów z Warszawy nie popieram jeśli by ktoś im proponował pracę kierowcy autobusu, motorniczego tramwaju albo w warsztacie naprawiającym samochody ewentualnie w tego typu prywatnym sklepie pracę sprzedawcy gdzie wymuszali okupy o ile mieli zdolność do wykonywania takiej pracy, bo nie powinni grymasić.
W Niebie są Chóry Anielskie i nie płynie czas.

W Niebie na 1 chmurze 250 aniołów śpiewa 24/7 piosenki np. Lulajże Jezuniu
Anioły stoją w chórze z 5 szeregów a przed nimi leży goły 40  letni Jezus na boku i dłubie w nosie

W Niebie na 2 chmurze na twardym drewnianym krześle siedzi goła Maryja i słucha 15/6 modlitw, 8/7 śpi, 1/7 robi kupę do nocnika o 22:00
 
W każdy pierwszy piątek miesiąca,  goła Maryja przeskakuje na chmurę  z aniołami i  kładzie się goła koło Jezusa i ...

Jezus i Maryja w Niebie są goli, ponieważ kościół twierdzi, że ludzie w Niebie już nic nie potrzebują więc nie potrzebują już ubrań - nawet majtek. Maryja jednak nosi na głowie koronę a na ręce zegarek.


A pełny męskiego wigoru Jezus uprawia tam w 3 piątki 15/1 seks z matką bo innych kobiet tam nie ma. Jezus używa prezerwatywy
Odpowiedz
#27
Skoro temat już został wykopany, to odpowiem od siebie, że
wolny rynek potrzebuje polityki socjalnej.

Wynika to z tego, że powinno żyć się dla siebie i innych, a nie dla tabelek księgowego. Ekonomia ma nam pomagać w życiu, a nie je skracać.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#28
Tylko inaczej powinna wyglądać ta polityka. Inny zakres, inna forma pomocy i inne grupy docelowe niż obecnie.

Ograniczona do prawdziwie potrzebujących - niepełnosprawnych oraz ludzi po wielkich tragediach, wypadkach, w których wszystko stracili.

Ludzie zdrowi, w pełni sił fizycznych oraz umysłowych, mający ręce, nogi i mózg, powinni sami sobie zarabiać, a nie uzależniać się od socjalu.

Socjal nie powinien dotyczyć takich ludzi - z tej racji jego zakres byłby o wiele mniejszy niż obecnie - w związku z tym w parze ze zmniejszonym socjalem powinny iść zmniejszone podatki i obciążenia finansowe pracy/firm.
Wspomóż mię mrówko, bo z głodu umieram
Prosił ze łzami konik w nędznym stanie;
Lecz ta mu rzekła: dla siebie ja zbieram,
Śpiewałeś w lecie, potańcz w zimie panie.
Odpowiedz
#29
A kicha tam. Wolny rynek czyli obrót towarami przez podmioty podlegające tylko woli właścicieli i prawom ekonomii sprawiał, że społeczeństwa wypracowywały konkretne rozwiązania "socjalne". To dopiero hasła republikańskie i rewolucje obyczajowe sprawiły, że aby usadzić ludzi z wyżów demograficznych dano im substytut organicznych rozwiązań stworzonych przez państwo. I jak na razie się okazuje, że te państwowe rozwiązania nie wytrzymują prób czasu i tak średnio co drugie pokolenie ma problemy z emeryturami, kindergeldy są atrakcyjniejsze dla najmniej produktywnych klas społecznych a brak pracy i nauki planowania generuje jakieś kosmiczne patologie. W dodatku istnieje dziwaczne przekonanie, że ludzie bez socjalu pomrą jak muchy, co jest aberracją. Przyczyną dawniejszych zgonów były z reguły nie niskie wartości kaloryczne czy wyziębienia, ale stare dobre choroby i wojny oraz klęski żywiołowe.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#30
Gawain napisał(a): A kicha tam. Wolny rynek czyli obrót towarami przez podmioty podlegające tylko woli właścicieli i prawom ekonomii sprawiał, że społeczeństwa wypracowywały konkretne rozwiązania "socjalne".
Efektywność wolnego rynku pozwoliła na sytuację, w której można sobie w ogóle pozwolić na różne fanaberie w postaci polityki socjalnej. Powinno być dość jasne, że sam wolny rynek socjalu nie zrobi, bo np. łożenie kasy na niepełnosprawnych to nie jest efektywna alokacja zasobów. Tutaj trzeba liczyć na ludzki altruizm, który ma ograniczony zasięg i efektywność. Lub wprowadzić socjal Oczko
Odpowiedz
#31
lumberjack napisał(a): Tylko inaczej powinna wyglądać ta polityka. Inny zakres, inna forma pomocy i inne grupy docelowe niż obecnie.

Ograniczona do prawdziwie potrzebujących - niepełnosprawnych oraz ludzi po wielkich tragediach, wypadkach, w których wszystko stracili.

Ludzie zdrowi, w pełni sił fizycznych oraz umysłowych, mający ręce, nogi i mózg, powinni sami sobie zarabiać, a nie uzależniać się od socjalu.

Socjal nie powinien dotyczyć takich ludzi - z tej racji jego zakres byłby o wiele mniejszy niż obecnie - w związku z tym w parze ze zmniejszonym socjalem powinny iść zmniejszone podatki i obciążenia finansowe pracy/firm.

Jestem osobą w okolicach 60ciu lat i razi mnie słowo "potrzebujący".
To jest moim zdaniem chamstwo kościelne bo za PRLu to "potrzebującymi" nie byli nawet ludzie słabo wykształceni i wpadający okresowo w pijaństwo, których PZPR uzdatniało do pracy w blokowych kotłowniach a w kotłowniach pijani zasypiali i były czasem od tego zasypiania wybuchy.

Teraz rządzą księdze z pełnymi brzuchami co wyszarpali dla siebie pensje od rządu za popierdzanie na ambonie a nie każdy wierzy i nie każdy chciałby płacić podatki do budżetu, żeby jego pieniądze dawali potem na popierdzanie księdzom z ambon.

Świat się unowocześnia od czasów PRLu i czy w danym kraju jest komunizm czy kapitalizm to są nowocześniejsze sprzęty samochody, lodówki smartfony także w komunistycznej Wenezueli a za PRLu smartfonów nie było nawet w USA. Więc nowoczesne sprzęty to nie tylko kapitalizm do którego dopędzili Polacy w 1990r i już tu są ale nowoczesne sprzęty to przyszłość która nadeszła i do komunizmu i do kapitalizmu.


Nie podoba mi się, że nowy system spycha w śmietnik i do kategorii "potrzebujących"=żebraków także osoby, które skończyły dobrą szkołę bo nie chcę się chwalić którą Politechnikę skończyłam i 4 lata głodowałam za zasiłek z MOPSu 50 zł a potem 100 zł co skończyło się odwiezieniem mnie do psychiatryka i klepnięciem mi w "papierach" schizofrenia.
A stan zdrowia mam taki, że mam mało siły do pracy fizycznej, mało energii i duże problemy ze snem - muszę używać leki psychiatryczne żeby w ogóle spać.
Jeszcze dowcipny sąsiad po zawodówce wynajmuje mieszkanie pode mną od ponad 10ciu lat młodym małżeństwom, które jak przychodzą to od razu robią sobie brzuchy i ciąże i coraz to nowe bachory odstawiają ryki i piski i potupywania po podłodze, to już 3cie młode małżeństwo którego bachory mi ryczą i piszczą.

Nie dziwi mnie, że odpaść w śmietnik mogły osoby, które nawet w zawodówce sobie kiepsko radziły lub ukończyły tylko podstawówkę, bo w przeciwieństwie do PRLu prostych ludzi do pracy z łopatą wiele nie potrzeba bo świat się unowocześnił i chyba rowy łopatą się rzadko kopie i inne proste rzeczy.

To księżulo z ambony popierdzający pierdoły powinien zadbać o tych ułomnych i niewykwalifikowanych, żeby poszukać w Europie i dalej pracodawców i firm, które by takich ułomnych i niewykwalikowanych ze słabą głową do nauki mogły zatrudnić w Polsce do jakiejś produkcji i wybudować dla nich firmy w Polsce a nie zbierać ryż i makaron do wózków dla biednych w marketach.
Teraz księdze razem z rządem pokarmiają bachory za 500+ ludzi nie najuboższych, bo tylko tyle umią zrobić i tak dodać dodatkowe pieniądze do rynku, żeby rodzice z pokarmionymi bachorami za 500+ mogli zapłacić fachowcowi lumberjackowi 500+ na wykafelkowanie wanny w łazience i inne drobne remonty.
Od tego idzie oczywiście inflancja i gąska rencistka która nie ma bachorów nie dostaje nawet tyle co ci z 1 bachorem czyli 12 x 500+=6000zł rocznie na drobne remonty mieszkania z udziałem lumberjack, które jej są dosyć potrzebne i nie jest już młoda, żeby mogla czekać że coś się zmieni na jej korzyść. Gąska dostaje 900zł dodatkowej 13renty rocznie a w porównaniu z 6000zł lub 12000zł na 2 bachory jest to niewiele i wszystko zżera inflancja na produkty spożywcze w sklepach.

Lumberjack tego nie zauważył, że jak nie było 500+ to miał mniej zleceń na kafelkowanie wanny i inne remonty, bo ani niskie ani wysokie podatki podatki temu nie zaradzą, żeby ustawieniem podatków można było zrobić więcej pracy na rynku. Wydaje się, że przy obecnych realiach technicznych, na przykład to że jest postęp taki, że trzeba mało rąk do pracy zaawansowanych sprzętów, że takie rzeczy produkuje się szybciej i wydajniej niż za czasów PRLu także w takim kraju jak USA nastąpił postęp, gospodarka niesterowana nie da rady zapewnić miejsc pracy wszystkim "potrzebującym" i wykwalifikowanym.
Dlatego taki ruch jak dodawanie pieniądza do rynku, żeby ktoś miał dodatkowe pieniądze na jakieś przedmioty lub usługi napędza produkcję i dodaje miejsc pracy ale napędza też sporą inflancję a z tego korzyść mają rodziny ze żrejącymi wszystko bachorami a inni na tym mocno tracą.

Czytałam niedawno, że we Francji rząd wprowadził dofinansowanie do zakupu nowych samochodów bo samochody we Francji nie chciały się już sprzedawać. Na pewno spowoduje to również inflację we Francji ale tym samym zostały wsparte miejsca pracy w Fabrykach samochodów i ludzie nie są zwalniani z pracy bez szansy na pracę w innym przemyśle.
Jest to dołożenie do rynku dodatkowych pieniędzy na te dopłaty do samochodów, podobnie jak dokłada się w Polsce pieniące do rynku pakując w mordki 500+ rodzinom z bachorami.
Jednak pozytywne we Francji jest to, że samochód z dofinansowaniem może kupić każdy kto ma pracę rentę lub emeryturę a nie tylko rodziny z bachorami.
Więc to sterowanie rynkiem pracy za pomocą dokładania dodatkowych pieniędzy do rynku jest tu pozytywniejsze i mądrzejsze.

Poza tym robienie bachorów za 500+ w Polsce napędza wydawanie z budżetówki jeszcze innych pieniędzy na lekarzy i nauczycieli dla bachorów, wydawanie pieniędzy na lekarstwa dla dodatkowych bachorów i wydawanie pieniędzy na ubrania i zabawki dla bachorów, które są dotowane z budżetu. Odpływ pieniędzy z budżetu jest to 500+ na te bachory i na jeszcze dodatkowe rzeczy na bachory te które wymieniłam, to jest więcej niż tylko to 500+.
Poza tym rodziny z bachorami otworzą ryjki, jak bachory podrosną żeby dać im pieniądze na większe mieszkania, bo jak mają małe bachory 0-6 lat to mogą sobie wstawić do pokoju 12metrów kwadratowych 2 łóżka dziecięce piętrowe na 4 bachory, a jak bachory podrosną to będą wołać o mieszkanie z 2 pokojami więcej. Jednym słowem karmienie pieniędzmi rodzin z bachorami a inni na przykład gąska jak szybko nie wyzdrowieje, żeby poszukać dodatkowej do renty pracy to będą musieli oszczędzać na jedzeniu prądzie i gazie.
Kultura katolicka made in Poland.
W Niebie są Chóry Anielskie i nie płynie czas.

W Niebie na 1 chmurze 250 aniołów śpiewa 24/7 piosenki np. Lulajże Jezuniu
Anioły stoją w chórze z 5 szeregów a przed nimi leży goły 40  letni Jezus na boku i dłubie w nosie

W Niebie na 2 chmurze na twardym drewnianym krześle siedzi goła Maryja i słucha 15/6 modlitw, 8/7 śpi, 1/7 robi kupę do nocnika o 22:00
 
W każdy pierwszy piątek miesiąca,  goła Maryja przeskakuje na chmurę  z aniołami i  kładzie się goła koło Jezusa i ...

Jezus i Maryja w Niebie są goli, ponieważ kościół twierdzi, że ludzie w Niebie już nic nie potrzebują więc nie potrzebują już ubrań - nawet majtek. Maryja jednak nosi na głowie koronę a na ręce zegarek.


A pełny męskiego wigoru Jezus uprawia tam w 3 piątki 15/1 seks z matką bo innych kobiet tam nie ma. Jezus używa prezerwatywy
Odpowiedz
#32
gąska9999 napisał(a): Jestem osobą w okolicach 60ciu lat i razi mnie słowo "potrzebujący".

A mnie nie. Dla mnie to normalne słowo... no i każdy z nas może stać się kiedyś potrzebującym... nie miałem intencji kogokolwiek obrazić...

Chciałem dobrze, wyszło jak zawsze Uśmiech
Wspomóż mię mrówko, bo z głodu umieram
Prosił ze łzami konik w nędznym stanie;
Lecz ta mu rzekła: dla siebie ja zbieram,
Śpiewałeś w lecie, potańcz w zimie panie.
Odpowiedz
#33
Smutne sa te twoje posty gasko.
A w temacie to zastanawiam sie czy zadajacy pytanie zapomnial dlaczego wybuchla rewolucja, najpierw francuska, a potem rosyjska?  To pytanie rowniez czesto chce zadac na grupie fanow Mentzena. Wystarczy naprawde wczytac sie w slowa piosenki, wbitej mi do glowy w czasach mlodosci:

"Krew naszą długo leją katy,
Wciąż płyną ludu gorzkie łzy,
Nadejdzie jednak dzień zapłaty,
Sędziami będziem wtedy my!"

Czy tez bardziej znana, zaczynajaca sie od slow:

"Wyklęty, powstań ludu ziemi!
Powstańcie, których dręczy głód!"

Mysle ze to byl skutek wolnego rynku bez socjalu. Uśmiech
Odpowiedz
#34
Gawain napisał(a): A kicha tam. Wolny rynek czyli obrót towarami przez podmioty podlegające tylko woli właścicieli i prawom ekonomii sprawiał, że społeczeństwa wypracowywały konkretne rozwiązania "socjalne".
No. Wolnorynkowe społeczeństwa wymyśliły państwo opiekuńcze. Przecież nie zrobili tego jacyś plemieńcy ani feudałowie, chociaż próbują z kiepskim skutkiem te rozwiązania kopiować.
Cytat: To dopiero hasła republikańskie i rewolucje obyczajowe sprawiły, że aby usadzić ludzi z wyżów demograficznych dano im substytut organicznych rozwiązań stworzonych przez państwo. I jak na razie się okazuje, że te państwowe rozwiązania nie wytrzymują prób czasu
Dlaczego więc państwa, w których socjalów nie ma, nie prześcigają cywilizacyjne tych, w których są?
Cytat: i tak średnio co drugie pokolenie ma problemy z emeryturami, kindergeldy są atrakcyjniejsze dla najmniej produktywnych klas społecznych a brak pracy i nauki planowania generuje jakieś kosmiczne patologie.
Zgoda, że brak pracy i nauki planowania generuje jakieś kosmiczne patologie. Tylko skąd przekonanie, że w krajach, w których państwo opiekuńcze nie działa, praca i nauka planowania występuje częściej?
Cytat: W dodatku istnieje dziwaczne przekonanie, że ludzie bez socjalu pomrą jak muchy, co jest aberracją.
Jest raczej przekonanie, że ludzie bez socjalu zaczną kraść lub się kurwić, żeby nie pomrzeć i będą w tym coraz lepsi. Naturalna ludzka inteligencja nie powstała dla bogacenia się i współpracy w ramach gospodarki kapitalistycznej. To bardzo nowe i nienaturalne jej zastosowanie. Ludzie mają rozum po to, żeby pod bliźnimi swymi kopać dołki i skutecznie kopulować. Dlatego tam, gdzie ludzi zostawiamy samych sobie, aby im się ćwiczyła inteligencja, nie mamy żadnego libertariańskiego akapu, tylko plemienne walki i ogólne kurestwo.

Adam M. napisał(a): "Wyklęty, powstań ludu ziemi!
Powstańcie, których dręczy głód!"

Mysle ze to byl skutek wolnego rynku bez socjalu. Uśmiech
Niezupełnie. W Ameryce też był wolny rynek bez socjalu, a takie hasła nie upowszechniły się. Różnica polega na tym, że w USA był wolny rynek przy niewielkich różnicach majątkowych, w Europie zaś wolny rynek rozwijał się w warunkach postfeudalnych, w których większość ludzi było pozbawionych własności. Wolny rynek działa zupełnie inaczej w sytuacji, gdy każdy ma jakiś kapitał, a inaczej, gdy większość go nie ma.
Odpowiedz
#35
lumberjack napisał(a): Tylko inaczej powinna wyglądać ta polityka. Inny zakres, inna forma pomocy i inne grupy docelowe niż obecnie.

Ograniczona do prawdziwie potrzebujących - niepełnosprawnych oraz ludzi po wielkich tragediach, wypadkach, w których wszystko stracili.
Ale konkrety, panie lumber konkrety. Bo już teraz przecież mamy armię fatalnie opłacanych ludzi, których zadaniem jest właśnie określenie, którzy ludzie są prawdziwie potrzebujący, aby im przyznać pomoc socjalną. No więc teraz pytanie: czy postulujesz, że te osoby jakoś sabotują działanie systemu, czy może prawo jest źle skonstruowane? A jeśli to drugie, to jak byś je zmienił.

Cytat:Ludzie zdrowi, w pełni sił fizycznych oraz umysłowych, mający ręce, nogi i mózg, powinni sami sobie zarabiać, a nie uzależniać się od socjalu.
Ale istnieją różne powody, dla których ktoś może potrzebować pomocy. I niekoniecznie jest to ucięta kończyna.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#36
Prawo jest źle zrobione. Od czasów studiów pamiętam jak z socjalu korzystali ludzie którzy wszystko mają, a nie załapują się na niego ci, którzy naprawdę powinni go dostać.
ZaKotem napisał(a): Ale istnieją różne powody, dla których ktoś może potrzebować pomocy. I niekoniecznie jest to ucięta kończyna.

Spoko różne są powody... Każdą sytuację trzeba rozpatrywać indywidualnie.

Mnie najbardziej rozwalają ludzie na rentach, którzy pracują na czarno. Albo tacy, którzy mimo rent jak najbardziej nadają się do roboty ale wolą chlać. Zdrowe chłopy - nieroby na garnuszku opiekuńczego państwa.
Wspomóż mię mrówko, bo z głodu umieram
Prosił ze łzami konik w nędznym stanie;
Lecz ta mu rzekła: dla siebie ja zbieram,
Śpiewałeś w lecie, potańcz w zimie panie.
Odpowiedz
#37
żeniec napisał(a): Efektywność wolnego rynku pozwoliła na sytuację, w której można sobie w ogóle pozwolić na różne fanaberie w postaci polityki socjalnej.

Nie tylko. Wolny rynek jako gra podmiotów kontrolowanych przez decyzyjność "właścicieli" zasobów nie odbywał się w oderwanym od rzeczywistości bąblu. Karolingowie tacy byli właścicielami... państwa Karolingów. I o dziwo o poddanych dbali. I to nawet o wszystkich, może poza przestępcami.

Cytat: Powinno być dość jasne, że sam wolny rynek socjalu nie zrobi, bo np. łożenie kasy na niepełnosprawnych to nie jest efektywna alokacja zasobów.

Jest efektywna w przypadku gry długoterminowej i nietraktowania ludzi z uszczerbakmi jako bezwartościowych. Dawniej i takim ludziom znajdowano zajęcie adekwatne do ich stanu. Głupi był nosiwodą, kaleki uczył albo śpiewał.

Cytat:Tutaj trzeba liczyć na ludzki altruizm, który ma ograniczony zasięg i efektywność. Lub wprowadzić socjal Oczko

Ale altruizm jest strategią przetrwania a ludzie mają pozycję dominującą jako gatunek, bo sobie urządzili społeczeństwo w myśl altruizmu odwzajemnionego.

ZaKotem napisał(a): [quote='Gawain' pid='740366' dateline='1594650168']
Dlaczego więc państwa, w których socjalów nie ma, nie prześcigają cywilizacyjne tych, w których są?

Premia technologiczna. Nie było socjalów i państw opiekuńczych, nawet państw narodowych nie było a już Europa rządziła światem i tłukła oponentów.

Cytat:Zgoda, że brak pracy i nauki planowania generuje jakieś kosmiczne patologie. Tylko skąd przekonanie, że w krajach, w których państwo opiekuńcze nie działa, praca i nauka planowania występuje częściej?

Przecież państwo opiekuńcze nie jest rozwiązaniem najskuteczniej promującym wzrost jakości życia co widać po skuteczności kultów cargo w miejscach gdzie się owo rozwiązanie promuje. A że naśladowców jest więcej niż pionierów to i warunki pierwotne nie są przełożone 1:1. A od tego już tylko krok do zrozumienia, że państwo socjalne "działa" jako tako, tylko w miejscach gdzie technologia i zasoby pozwalają na gromadzenie niebotycznych nadwyżek zasobów. Socjal to rodzaj luksusu taki jak Lamborghini. Nie jest bardzo potrzebny, tylko każdy chciałby go mieć.

Cytat:Jest raczej przekonanie, że ludzie bez socjalu zaczną kraść lub się kurwić, żeby nie pomrzeć i będą w tym coraz lepsi.


Kolejna aberracja. Ludzie na socjalu chętnie kradną, oszukują aby mieć więcej socjalu, no i się kurwią. Co zaś sprawia, że ludzie nie kradną, nie oszukują i się nie kurwią? Wysoki poziom cywilizacyjny. A łatwiej takowy osiągnąć jak się w bantustanach Lamborghini dla szpanu nie kupuje, tylko buduje infrastrukturę i pozwala na wymianę idei. Oczywiście można na małej populacji siedzącej na zasobach popróbować Lamorghinizacji, ale bez WPC, wyjdzie Wenezuela a nie Norwegia.

Cytat:Naturalna ludzka inteligencja nie powstała dla bogacenia się i współpracy w ramach gospodarki kapitalistycznej.

Kapitalistycznej to może nie, ale gospodarki wytwórczej już tak.


Cytat:To bardzo nowe i nienaturalne jej zastosowanie. Ludzie mają rozum po to, żeby pod bliźnimi swymi kopać dołki i skutecznie kopulować.


Dlatego społeczeństwa dołowników są w dołach i mają wyże demograficzne oraz IQ poniżej światowej normy?


Cytat:Dlatego tam, gdzie ludzi zostawiamy samych sobie, aby im się ćwiczyła inteligencja, nie mamy żadnego libertariańskiego akapu, tylko plemienne walki i ogólne kurestwo.

A ja naiwny widziałem już pięć tysięcy lat powstawania i ewolucji cywilizacji i różnych modeli współpracy, w których prym wiodły te spójniejsze o wyższym stopniu złożóności... Eh.

Cytat:Niezupełnie. W Ameryce też był wolny rynek bez socjalu, a takie hasła nie upowszechniły się. Różnica polega na tym, że w USA był wolny rynek przy niewielkich różnicach majątkowych, w Europie zaś wolny rynek rozwijał się w warunkach postfeudalnych, w których większość ludzi było pozbawionych własności. Wolny rynek działa zupełnie inaczej w sytuacji, gdy każdy ma jakiś kapitał, a inaczej, gdy większość go nie ma.

Odwrotnie. Wolny rynek to wartość domyślna. Nawet władcy byli właścicielami swoich dominiów i robili właściwie co chcieli. Dopiero dzielenie się władzą z innymi podmiotami czy grupami sprawiało, że konkurencja i efektywność gry w ewolucję malała, rosła złożoność podmiotów i stopniowo odpersonalizowano państwo. Dlatego takim Chinom czy Grecji Starożytnej łatwiej było dojść do wysokich wyników w rozwoju technologicznym a poziom życia rósł lub był bardzo stabilny, przy rosnącej populacji. Komunistyczne rewolty powstawały paradoksalnie tam gdzie poziom życia się podnosił a byt był lepszy dla coraz szerszej grupy ludzi. Niestety jest coś takiego jak zawiść i ideologiczne zrycie bani...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#38
Gawain napisał(a): Przecież państwo opiekuńcze nie jest rozwiązaniem najskuteczniej promującym wzrost jakości życia co widać po skuteczności kultów cargo w miejscach gdzie się owo rozwiązanie promuje.
No właśnie ja nie widzę. Żeby coś było widać, trzeba określić:
1) jaki obiektywnie mierzalny wskaźnik oznacza "promowanie państwa opiekuńczego"
2) jaki obiektywnie mierzalny wskaźnik oznacza "skuteczność kultów cargo"
I wtedy dopiero można wskazać na korelację jednego z drugim.
Cytat: Socjal to rodzaj luksusu taki jak Lamborghini. Nie jest bardzo potrzebny, tylko każdy chciałby go mieć.
Gdyby luksus nie był do niczego potrzebny, to by ludzie tak masowo do niego nie dążyli. Widocznie jednak do czegoś potrzebny jest.
Cytat:Dlatego społeczeństwa dołowników są w dołach i mają wyże demograficzne oraz IQ poniżej światowej normy?
Testy na IQ mierzą właśnie nienaturalne sposoby wykorzystania ludzkiej inteligencji (przede wszystkim działania na abstrakcji), więc nie dziwi, że ci, co wykorzystują ją w sposób naturalny, mają niższe IQ.

Cytat:A ja naiwny widziałem już pięć tysięcy lat powstawania i ewolucji cywilizacji i różnych modeli współpracy, w których prym wiodły te spójniejsze o wyższym stopniu złożóności... Eh.
No tak właśnie jest. A spojniejsze i o wyższym stopniu złożoności są te, które nie pozostawiają jednostki samej sobie, tylko organizują działania ludzi. Jakimś przymusem, czy to fizycznym, czy ekonomicznym, czy czysto kulturowym.

Cytat:Odwrotnie. Wolny rynek to wartość domyślna.
Dla kogo?
Cytat: Nawet władcy byli właścicielami swoich dominiów i robili właściwie co chcieli. Dopiero dzielenie się władzą z innymi podmiotami czy grupami sprawiało, że konkurencja i efektywność gry w ewolucję malała, rosła złożoność podmiotów i stopniowo odpersonalizowano państwo.
Dzielenie się władzą to dzielenie się własnością. Uznanie, że wolny człowiek, jego ciało, jego dom i jego ziemia nie jest własnością władcy, tylko... tego człowieka właśnie, jest uwłaszczeniem, a tym samym wywłaszczeniem poprzedniego właściciela.
Cytat:Dlatego takim Chinom czy Grecji Starożytnej łatwiej było dojść do wysokich wyników w rozwoju technologicznym a poziom życia rósł lub był bardzo stabilny, przy rosnącej populacji. Komunistyczne rewolty powstawały paradoksalnie tam gdzie poziom życia się podnosił a byt był lepszy dla coraz szerszej grupy ludzi. Niestety jest coś takiego jak zawiść i ideologiczne zrycie bani...
No ale tak właśnie było w USA, byt był lepszy dla coraz szerszej grupy ludzi, a na żadną komunistyczną rewoltę się nie zanosiło. Rewolta komunistyczna była w Rosji, gdzie owszem, też się ludziom poprawiało, tylko że to nie szło w parze z równością prawną. Kiedy chłop nie ma nic prócz siwuchy i kapuchy, to zwisa mu szczerze, czy państwo chroni jego prawa, czy nie. Byleby tylko wszyscy w domu zdrowi byli. Kiedy jednak zaczyna cokolwiek mieć, kwestia ochrony praw staje się nagle paląca. I następuje zdziwko, że ludzie pokornie zgadzający się na wszystko, gdy nie mieli nic, kiedy zaczynają coś mieć, zamiast wyrażać wdzięczność carowi za łaskawą zgodę na posiadanie czegoś, nagle zaczynają być "roszczeniowi" i "zawistni".
Odpowiedz
#39
ZaKotem napisał(a): No właśnie ja nie widzę. Żeby coś było widać, trzeba określić:
1) jaki obiektywnie mierzalny wskaźnik oznacza "promowanie państwa opiekuńczego"


Dobór ustroju promującego konkretne rozwiązania systemowe? w końcu w prawie większości, jeżeli nie wszystkich państw świata są konkretne rozwiązania socjalne, zasiłki, zapomogi,tarcze ochrony pracownika. Tylko tak poza elitarnym gronem państw bogatej północy i kilkoma wyimkami ściśle z nią współpracującymi, nigdzie to nie działa jak ww. przykładach.

Cytat:2) jaki obiektywnie mierzalny wskaźnik oznacza "skuteczność kultów cargo"

Tu można dywagować, ale mi osobiście chodzi o efektywność i powtarzalność skutków implementacji rozwiązań socjalnych wypracowanych w Europie.


Cytat:Gdyby luksus nie był do niczego potrzebny, to by ludzie tak masowo do niego nie dążyli. Widocznie jednak do czegoś potrzebny jest.

Do zaznaczenia wysokiej pozycji społecznej np. dlatego niektórzy żyją na kredyt jeżeli mogą lub też próbują podrabiać oryginalne rozwiązania, tak aby mniejszym kosztem udawały droższe.

Cytat:Testy na IQ mierzą właśnie nienaturalne sposoby wykorzystania ludzkiej inteligencji (przede wszystkim działania na abstrakcji), więc nie dziwi, że ci, co wykorzystują ją w sposób naturalny, mają niższe IQ.

Skąd u naturalnego gatunku nienaturalne systemy wykorzystania inteligencji?


Cytat:No tak właśnie jest. A spojniejsze i o wyższym stopniu złożoności są te, które nie pozostawiają jednostki samej sobie, tylko organizują działania ludzi. Jakimś przymusem, czy to fizycznym, czy ekonomicznym, czy czysto kulturowym.

Skąd zatem ów przymus się brał skoro ludzkość jak świat długi i szeroki startowała od poziomu epoki kamienia i małych grup plemiennych? Altruistyczne postawy są sprzęgnięte z przeżywalnością grupy a pasożytnictwo żerujące na altruizmie osłabiało grupę, więc takowa bez reakcji to zachowanie tępiące była słabsza od grup spójniejszych. Nie przymus wygrywał tylko gra w wymianę dóbr i usług.

Cytat:
Cytat:Odwrotnie. Wolny rynek to wartość domyślna.
Cytat:Dla kogo?

Dla ludzkości jako takiej. Przecież skuteczny nadzór nad handlem i wymianą towarów lub usług to dość późny wynalazek, skuteczny może od stulecia a od trzech zdatny do wykorzystania przez państwo o rycie nowożytnym.



Cytat:Dzielenie się władzą to dzielenie się własnością. Uznanie, że wolny człowiek, jego ciało, jego dom i jego ziemia nie jest własnością władcy, tylko... tego człowieka właśnie, jest uwłaszczeniem, a tym samym wywłaszczeniem poprzedniego właściciela.

Otóż nie. Władca był właścicielem korpo niczym Richard Branson dzisiaj. Korzystał z renty właścicielskiej, ale de facto zarządcy konkretnych połaci czy to państwa czy też funkcji byli faktycznymi rentierami czerpiącymi zyski z cudzej własności, tak jak udziałowcy czerpią zyski z giełdy. Karolingowie wygryźli Merowingów dlatego, że stali się potężniejsi i bogatsi od swoich promotorów, więc nominalna własność władcy nie odgrywała większej roli. Istotny był tylko układ pozwalający na akcjonariuszwanie konkretnej własności.


Cytat:No ale tak właśnie było w USA, byt był lepszy dla coraz szerszej grupy ludzi, a na żadną komunistyczną rewoltę się nie zanosiło.

USA to było państwo ogromne terytorialnie i słabo zaludnione.

http://mazowsze.hist.pl/29/Rocznik_Zyrar...006/23537/

Cytat:USA liczyły 5,2 mln mieszkańców, w 1850 - 23 mln, a w 1900 r. - 76 mln3. Zatem w ciągu jednego wieku liczba ludności zwiększyła się aż o 205 mln, w tym w latach 1950-2000 o 125,4 mln, podczas gdy w Europie w ostatnim półwieczu przybyło 175,1 mln mieszkańców.

Krótko mówiąc, przeciętny imigrant trafiał z biednego europejskiego grajdołka do świata, gdzie ziemia leżała odłogiem, powstawały od zera fabryki a nadwyżki ludzkie były z miejsca adoptowane do różnych prac za żywą gotówkę i mogłeś ze sobą robić co chcesz. Jak tam miałoby dojść do jakiejkolwiek rewolty jak dola byłych niewolników bywała lepsza niż rosyjskich chłopów?




Cytat: Rewolta komunistyczna była w Rosji, gdzie owszem, też się ludziom poprawiało, tylko że to nie szło w parze z równością prawną. Kiedy chłop nie ma nic prócz siwuchy i kapuchy, to zwisa mu szczerze, czy państwo chroni jego prawa, czy nie. Byleby tylko wszyscy w domu zdrowi byli. Kiedy jednak zaczyna cokolwiek mieć, kwestia ochrony praw staje się nagle paląca.

I w 1905 dostali ochronę prawną, a gdyby Rosja nie włączyła się w 1914 w Wielką Wojnę to nastroje rewolucyjne byłyby spacyfikowane. To wojna i brak zbytu na towary doprowadził do niezadowolenia, które doprowadziło do wyniesienia na szczyty populistów z markami w kieszeniach.

Cytat: I następuje zdziwko, że ludzie pokornie zgadzający się na wszystko, gdy nie mieli nic, kiedy zaczynają coś mieć, zamiast wyrażać wdzięczność carowi za łaskawą zgodę na posiadanie czegoś, nagle zaczynają być "roszczeniowi" i "zawistni".

Ale zawistność wynikała właśnie z tego, że stać było coraz więcej osób na nieco luksusu, jakąś herbatę, cukier od czasu do czasu, a takich kapitalistów było na to stać codziennie, więc logika marksistowska mówiła, że jak się takowych lud pozbędzie, to każdego będzie stać, co jako żywo nie ma potwierdzenia w żadnym miejscu na Ziemi.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#40
Gawain napisał(a): Nie tylko. Wolny rynek jako gra podmiotów kontrolowanych przez decyzyjność "właścicieli" zasobów nie odbywał się w oderwanym od rzeczywistości bąblu. Karolingowie tacy byli właścicielami... państwa Karolingów. I o dziwo o poddanych dbali. I to nawet o wszystkich, może poza przestępcami.
I jak ta "polityka socjalna Karolingów" wyglądała i jaki spływ miała na wygraną w grze o władzę?

Gawain napisał(a): Jest efektywna w przypadku gry długoterminowej i nietraktowania ludzi z uszczerbakmi jako bezwartościowych. Dawniej i takim ludziom znajdowano zajęcie adekwatne do ich stanu. Głupi był nosiwodą, kaleki uczył albo śpiewał.
To są dwie różne rzeczy. Bardziej humanitarne zwyczaje, które utrwaliły się dzięki rosnącej produktywności również niepełnosprawnych, to siły rynkowe. Socjalem nazwałbym dopiero te rozwiązania, które są wprowadzone wbrew rachunkowi ekonomicznemu z innych powodów (np. poczucie bezpieczeństwa) lub np. istnieje potrzeba u ludu, ale rynek jej z jakichś powodów satysfakcjonująco nie zaspokaja, a warunkiem zadziałania polityki, która by taką potrzebę zaspokoiła, jest powszechność składek. Dobrym przykładem może by np. obrona terytorium i podatek na armię (wiem, że trudno to nazwać socjalem, ale przykład i tak dobry). Jeśli podatek byłby dobrowolny, to ponieważ trudno wykluczać z obrony pojedyncze podmioty, które akurat podatku nie zapłaciły, to nie wszyscy (mało kto?) kto by go płacił w nadziei, że załapie się na profity bez płacenia i inicjatywa by zdechła.

No chyba, że to też siły rynkowe, ale tym razem na poziomie państw i polityk, ale wtedy mam 2 zarzuty:

1) wtedy wszystko jest rynkowe;
2) tytuł wątku sugeruje, że mamy patrzeć na wolny rynek wewnątrz państwa i jak on sobie radzi, a nie na "wolny rynek państw i ustrojów".
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości