Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy wolny rynek potrzebuje polityki socjalnej?
#41
Gawain napisał(a):
ZaKotem napisał(a): No właśnie ja nie widzę. Żeby coś było widać, trzeba określić:
1) jaki obiektywnie mierzalny wskaźnik oznacza "promowanie państwa opiekuńczego"
Dobór ustroju promującego konkretne rozwiązania systemowe? w końcu w prawie większości, jeżeli nie wszystkich państw świata są konkretne rozwiązania socjalne, zasiłki, zapomogi,tarcze ochrony pracownika. Tylko tak poza elitarnym gronem państw bogatej północy i kilkoma wyimkami ściśle z nią współpracującymi, nigdzie to nie działa jak ww. przykładach.
Skoro wszyscy jakąś cechę mają, to trudno sensownie stwierdzić, że to ona jest odpowiedzialna za jakąś negatywną przypadłość. To tak jakbyś powiedział, że ludzie się starzeją, bo mają dwie nogi. No w sumie, jakaś korelacja zachodzi.
Cytat:
Cytat:2) jaki obiektywnie mierzalny wskaźnik oznacza "skuteczność kultów cargo"
Tu można dywagować, ale mi osobiście chodzi o efektywność i powtarzalność skutków implementacji rozwiązań socjalnych wypracowanych w Europie.
No więc, czym to się mierzy?

Cytat:Gdyby luksus nie był do niczego potrzebny, to by ludzie tak masowo do niego nie dążyli. Widocznie jednak do czegoś potrzebny jest.
Cytat:Do zaznaczenia wysokiej pozycji społecznej np. dlatego niektórzy żyją na kredyt jeżeli mogą lub też próbują podrabiać oryginalne rozwiązania, tak aby mniejszym kosztem udawały droższe.
No właśnie. A zaznaczenie wysokiej pozycji społecznej zwiększa skuteczność przekazywania swoich genów. I analogicznie działa to na poziomie państw - socjal rozmnaża się, powiela w innych krajach. A lepiej być krajem, który jest naśladowany, niż takim, który pokazują jako przykład dzikiego luda.
Cytat:Testy na IQ mierzą właśnie nienaturalne sposoby wykorzystania ludzkiej inteligencji (przede wszystkim działania na abstrakcji), więc nie dziwi, że ci, co wykorzystują ją w sposób naturalny, mają niższe IQ.
[quote]
Skąd u naturalnego gatunku nienaturalne systemy wykorzystania inteligencji?
Człowiek nie jest gatunkiem naturalnym. Uległ samoudomowieniu i jest tak samo nienaturalny, jak pies. Ale jeden pies może mieć więcej z wilka, niż inny, i także niektórzy ludzie bardziej przypominają jeszcze ludzi maturalnych.

Cytat:Skąd zatem ów przymus się brał skoro ludzkość jak świat długi i szeroki startowała od poziomu epoki kamienia i małych grup plemiennych?
Stąd, że prawie wszyscy z tych małych grup plemiennych wyewoluowali w jakieś formy organizacji państwowych. Albo - zapewne częściej - zostali wybici lub zasymilowani przez tych, co wyewoluowali.
Cytat:Altruistyczne postawy są sprzęgnięte z przeżywalnością grupy a pasożytnictwo żerujące na altruizmie osłabiało grupę, więc takowa bez reakcji to zachowanie tępiące była słabsza od grup spójniejszych. Nie przymus wygrywał tylko gra w wymianę dóbr i usług.
Różnica między pasożytnictwem a symbiozą bywa czasem płynna. Strategia prymitywnego despoty to na pierwszy rzut oka czyste pasożytnictwo - zabiera podatki, a w zamian daje rozkazy. Rzecz w tym, że chociaż wartość bycia poddanym despoty jest ujemna, to jest większa niż wartość bycia trupem, toteż ludzie dążący do poddania się despotom wygrywali z tymi, co nie dążyli. Pokój i pierwsze przebłyski praworządności, jakie zapewniali władcy były tylko efektem ubocznym ich pasożytnictwa.

Cytat:Dla ludzkości jako takiej. Przecież skuteczny nadzór nad handlem i wymianą towarów lub usług to dość późny wynalazek, skuteczny może od stulecia a od trzech zdatny do wykorzystania przez państwo o rycie nowożytnym.
Przecież bez nadzoru nad handlem nie istnieje wolny rynek, tylko co najwyżej czarny rynek. To zupełnie nie są synonimy.


Cytat:I w 1905 dostali ochronę prawną,
Formalnie tak, ale wręcz legendarny poziom korupcji władz rosyjskich wszelakiego szczebla czynił ją iluzoryczną. Wojna tylko pogłębiła ogólny chaos.

Cytat:Ale zawistność wynikała właśnie z tego, że stać było coraz więcej osób na nieco luksusu, jakąś herbatę, cukier od czasu do czasu, a takich kapitalistów było na to stać codziennie, więc logika marksistowska mówiła, że jak się takowych lud pozbędzie, to każdego będzie stać, co jako żywo nie ma potwierdzenia w żadnym miejscu na Ziemi.
Zawistnikowi chodzi nie tyle o to, żeby mieć tyle, co ktoś bogatszy, ale raczej o to, żeby ten bogatszy wszystko stracił i poszedł na żebry. Przy tym założeniu rewolucja bolszewicka i jej podobne (np. islamska w Iranie) spełniły swoje funkcje. Jednakże zawiść z czegoś się bierze i nie można zbywać tego tym, że ludzie ogólnie są źli i że Szatan. Zawiść jako strategia rozmnaża się, gdy jest skuteczna, a jest skuteczna wtedy i tylko wtedy, gdy pozbawienie innych bogactwa jest łatwiejsze, niż zwiększenie własnego. Są więc dwa równoległe sposoby na zmniejszenie zawiści: zwiększanie praworządności, co utrudnia działanie na czyjąś szkodę, oraz ułatwianie wzbogacania się wszystkim, także tym, co nie są ambitni ani pracowici.
Odpowiedz
#42
ZaKotem napisał(a): Skoro wszyscy jakąś cechę mają, to trudno sensownie stwierdzić, że to ona jest odpowiedzialna za jakąś negatywną przypadłość. To tak jakbyś powiedział, że ludzie się starzeją, bo mają dwie nogi. No w sumie, jakaś korelacja zachodzi.

Fałszywa analogia. Każdy człowiek ma tkankę tłuszczową a po jej ilości można rozpoznać z dużą dokładnością, kto się odżywia w stopniu zaspokajającym potrzeby organizmu.

Cytat:No więc, czym to się mierzy?

Stawiam na pieniądze. Zamożność społeczeństw powinna być ok.

Cytat:No właśnie. A zaznaczenie wysokiej pozycji społecznej zwiększa skuteczność przekazywania swoich genów. I analogicznie działa to na poziomie państw - socjal rozmnaża się, powiela w innych krajach. A lepiej być krajem, który jest naśladowany, niż takim, który pokazują jako przykład dzikiego luda.

Skutecznie zwiększa szansę na rozmnożenie również bezsensowne ryzykowanie aby zaimponowa samicy. Zwiększa to też ryzyko śmierci, co jako żywo nie jest logiczną strategią na życie.

Cytat:Człowiek nie jest gatunkiem naturalnym. Uległ samoudomowieniu i jest tak samo nienaturalny, jak pies. Ale jeden pies może mieć więcej z wilka, niż inny, i także niektórzy ludzie bardziej przypominają jeszcze ludzi maturalnych.

A to ci historia. I czym się przejawia nienaturalność i owo samoudomowienie? Bo na moje oko to taaakie lanie wody. Szereg zwierząt przejawia zachowania typowe dla ludzi a różnica między ludzkością a zwierzęcością jest czysto umowna. Dobra książka jako podsumowanie:

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/169492/w...-ludzkosci



Cytat:Stąd, że prawie wszyscy z tych małych grup plemiennych wyewoluowali w jakieś formy organizacji państwowych. Albo - zapewne częściej - zostali wybici lub zasymilowani przez tych, co wyewoluowali.

A raczej po prostu odnieśli większy sukces reprodukcyjny. A większy sukces brał się z większej spójności i koordynacji grupy. I nie brało się to z jakiejś formy zamordyzmu, tylko z faktu, lepszej przeżywalności takowych grup.

Cytat:Różnica między pasożytnictwem a symbiozą bywa czasem płynna. Strategia prymitywnego despoty to na pierwszy rzut oka czyste pasożytnictwo - zabiera podatki, a w zamian daje rozkazy. 

No a ja mogę zacząć być despotą? Zacznę chodzić po ludziach i pytać czy oddadzą mi swoje pieniądze a ja w zamian zrobię z nich sługi. Z pewnością odniosę sukces!

Cytat:Rzecz w tym, że chociaż wartość bycia poddanym despoty jest ujemna, to jest większa niż wartość bycia trupem, toteż ludzie dążący do poddania się despotom wygrywali z tymi, co nie dążyli. Pokój i pierwsze przebłyski praworządności, jakie zapewniali władcy były tylko efektem ubocznym ich pasożytnictwa.

Dlatego o despotach pisano w starożytności, że to jeźdźcy jeżdżący na dzikich tygrysach. Tak, tygrys był analogią do poddanych. Krwawy despota to martwy despota. Rządy zawsze muszą być zbalansowane i odnajdować się w złożonym i zmiennym środowisku.

Cytat:Przecież bez nadzoru nad handlem nie istnieje wolny rynek, tylko co najwyżej czarny rynek. To zupełnie nie są synonimy.

Czyli Apacze i Szoszoni handlowali między sobą na czarnym rynku?

Cytat:Formalnie tak, ale wręcz legendarny poziom korupcji władz rosyjskich wszelakiego szczebla czynił ją iluzoryczną.

No bo realną to czyniły ją strajki i bunty. I gdyby nie rok 1914 to by się Lenin nie przebił.

Cytat: Wojna tylko pogłębiła ogólny chaos.

Wojna to urodziła czarnego łabędzia w postaci szansy dla czerwonych.

Cytat:Zawistnikowi chodzi nie tyle o to, żeby mieć tyle, co ktoś bogatszy, ale raczej o to, żeby ten bogatszy wszystko stracił i poszedł na żebry. Przy tym założeniu rewolucja bolszewicka i jej podobne (np. islamska w Iranie) spełniły swoje funkcje. Jednakże zawiść z czegoś się bierze i nie można zbywać tego tym, że ludzie ogólnie są źli i że Szatan. Zawiść jako strategia rozmnaża się, gdy jest skuteczna, a jest skuteczna wtedy i tylko wtedy, gdy pozbawienie innych bogactwa jest łatwiejsze, niż zwiększenie własnego.

Czyli zawsze. Budowanie bogactwa to strategia długofalowa, zaś iszczenie cudzego bogactwa to strategia o natychmiastowym skutku.

Cytat: Są więc dwa równoległe sposoby na zmniejszenie zawiści: zwiększanie praworządności, co utrudnia działanie na czyjąś szkodę,

Co działa.

Cytat: oraz ułatwianie wzbogacania się wszystkim, także tym, co nie są ambitni ani pracowici.

Co działa tylko wtedy, gdy zawistnik nie ma czasu na kultywowanie zawiści bezinteresownej.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#43
lumberjack napisał(a): Prawo jest źle zrobione. Od czasów studiów pamiętam jak z socjalu korzystali ludzie którzy wszystko mają, a nie załapują się na niego ci, którzy naprawdę powinni go dostać.
ZaKotem napisał(a): Ale istnieją różne powody, dla których ktoś może potrzebować pomocy. I niekoniecznie jest to ucięta kończyna.

Spoko różne są powody... Każdą sytuację trzeba rozpatrywać indywidualnie.

Mnie najbardziej rozwalają ludzie na rentach, którzy pracują na czarno. Albo tacy, którzy mimo rent jak najbardziej nadają się do roboty ale wolą chlać. Zdrowe chłopy - nieroby na garnuszku opiekuńczego państwa.

Możesz zmienić prawo Lumberjack jak odpowiednie osoby, które mogą zmienić prawo cię poprą.
Znasz kogoś kto ma rentę i pracuje na czarno bo ja nie znam?

Ludzie na rencie mają prawo pracować normalnie a nie na czarno. Nie ma zakazu pracy dla ludzi na rencie ale ty Lumberjack możesz tego dokonać, żeby ten zakaz był. Będziesz sławny. 
Teraz  nawet tak zwane Zakłady Pracy Chronionej które zatrudniają większość załogi ludzi  niepełnosprawnych i na rentach oraz mali pracodawcy zatrudniający do 25 osób mogą dostać dofinansowanie do wynagrodzeń tych niepełnosprawnych i tych na rentach czyli z budżetu dosyć spore pieniądze w zależności od ciężkości choroby byle tylko ktoś tych niepełnosprawnych i na rentach chciał zatrudnić.
Realnie tych Zakładów Pracy Chronionej nie ma za wiele i nie jest tak łatwo dostać pracę będąc rencistą. Nie mówiąc o tym, że rencistą może mieć gorsze okresy okresowo kiedy do pracy w ogóle nie nadaje się że względu na zaostrzenie schorzenia na które ma rentę lub innych dodatkowych schorzeń o które nie trudno jak organizm zaatakowany główną chorobą jest już słabszy.

Słyszałam w telewizji, że nieboszczyk Lepper chciał odebrać renty rencistom i dać te pieniądze rolnikom, to był jego pomysł na poprawę sytuacji w rolnictwie, ty tego też chcesz Lumberjack?
Lepper miał wykształcenie średnie i chciał robić taką reformę rolnictwa.
Jakby miał wykształcenie podstawowe to by miał lepsze pomysły.

Ludzie na rencie mają prawo także pracować w każdej normalnej firmie gdzie nie ma dofinansowań dla niepełnosprawnych i rencistów.


Jasne jest, że rencista ze względu na stan zdrowia nie w każdej firmie i nie na każdym stanowisku oraz nie z każdym zakresem obowiązków może pracować. Renciści mają różne schorzenia i jeden nie nadaje się do takiej pracy a drugi do innej.
Generalnie ludzie na rencie niezależnie od schorzenia są słabsi, mniej wytrzymali i nie dają rady tak intensywnie oraz na niektórych stanowiskach wydajnie pracować.
Można to ująć w zakresie obowiązków oraz w wynagrodzeniu, żeby "potrzebujący" rencista nadawał się jeszcze do pracy w normalnej firmie lub Zakładzie Pracy Chronionej lub małej firmie do 25 osób.
Ja Lumberjack jeszcze chcę żyć i zarobić do renty dodatkowe pieniądze, nie mam myśli samobójczych i nie chcę żyć oszczędzając na jedzeniu i prądzie a nawet marzę żeby jeszcze przed śmiercią pojechać na wczasy nad morze za własne zarobione pieniądze pomimo prawie 60 lat jakie mam. Eutanazji też na razie nie planuję.

Tyle mówi prawo, przepisy i dofinansowania do  wynagrodzeń dla rencistów i niepełnosprawnych.


Są jeszcze problemy na komisjach lekarskich przyznających renty na okres 2-3-4 lat a potem następna komisja i tak do emerytury.
Tam trochę inaczej wygląda problem tego, że pracujesz.

Jest niedobrze dla ciebie na komisji lekarskiej jak pracujesz zwłaszcza w normalnej firmie mimo, że jesteś słabszym pracownikiem i że nie każdy zakres obowiązków jesteś w stanie wykonać jakby pracodawca chciał ci coś przydzielić, że się męczysz  i musisz odpocząć lub posapać jak wejdziesz w firmie 3 piętra wyżej po schodach żeby w jakimś pokoju coś zrobić, oraz jak musisz odpocząć 3 dni urlopu po delegacji jakby pracodawca chciał cię wysłać na delegację bo delegację bardzo cię męczą.

Ja naprzykład mam drugi w życiu aktualnie 14 letni samochód bo na tyle mnie stać.
Pierwszym jeździłam jak byłam jeszcze zdrowa, był to maluch 126P i potrafiłam tym samochodem pojechać do odległego miasta 300 km w jedną stronę i z powrotem 300 km tego samego dnia.

Teraz od 7 lat ten samochód którym jeżdżę to najwięcej zrobiłam kilka razy 60km razem w obie strony jednego dnia 60 km. Najczęściej jeżdżę 10-30 km w ciągu danego dnia. Długa jazda samochodem mnie męczy i muszę sobie zrobić odpoczynek, zatrzymać się autem, posiedzieć w samochodzie 30 minut i posapać.
Nie mam takiej złej dynamiki jazdy i refleksu ale mam mało energii i po dojściu do samochodu muszę 20 minut posiedzieć w samochodzie i odpocząć żeby zebrać energię na jakieś 10-25km jazdy z manewrami wymagającymi refleksu i dynamiki bo jakbym nie odpoczęła to zabrakło by mi energii na manewry i  wpieprzyłabym się w pierwszy lepszy samochód wykonując na przykład manewr wyjeżdżania z parkingu tyłem lub zmieniając pas ruchu.


Lekarz na komisji może ci nie przedłużyć renty na kolejne na przykład 3 lata jak pracujesz mimo że masz spory uszczerbek na zdrowiu, a niektóre schorzenia nie są wyleczalne tylko podleczalne, także jak nie masz 2 nóg mogą ci odebrać rentę jak pracujesz w normalnym zakładzie.

Albowiem komisja lekarska w myśl przepisów prawa orzeka nie o twoim może dosyć sporym uszczerbku na zdrowiu i o twojej okresowej lub trwałej utracie zdrowia a w związku z tym ograniczonej zdolności do wykonywania pracy i podołaniu zakresowi obowiązków u każdego pracodawcy gdzie wcześniej to zdrowie do wykonywania pracy miałeś ale komisja lekarska orzeka o - niezdolności do pracy -.

W praktyce oznacza to, że jakby ktoś urodził się bez 2 nóg i 2 rąk i miał 4 protezy lub przeszczepy bo był taki przypadek pisało o tym dość dawno w internecie to jakby miał pracę w normalnym zakładzie na przykład dyspozytora radiotaxi bo narząd mowy ma sprawny to mogła by być tej osobie odebrana renta.
Bo jak ktoś cię zatrudnił na dyspozytora radiotaxi i wykonujesz tę pracę mimo, że nie masz 4 kończyn to znaczy, że masz zdolność do pracy,
Takie jest to prawo od strony orzecznictwa komisji lekarskiej i tu Lumberjack może popróbować swoich sił, żeby odebrać renty chorym ludziom którzy pomimo utraty zdrowia jeszcze pracują.
W Niebie są Chóry Anielskie i nie płynie czas.

W Niebie na 1 chmurze 250 aniołów śpiewa 24/7 piosenki np. Lulajże Jezuniu
Anioły stoją w chórze z 5 szeregów a przed nimi leży goły 40  letni Jezus na boku i dłubie w nosie

W Niebie na 2 chmurze na twardym drewnianym krześle siedzi goła Maryja i słucha 15/6 modlitw, 8/7 śpi, 1/7 robi kupę do nocnika o 22:00
 
W każdy pierwszy piątek miesiąca,  goła Maryja przeskakuje na chmurę  z aniołami i  kładzie się goła koło Jezusa i ...

Jezus i Maryja w Niebie są goli, ponieważ kościół twierdzi, że ludzie w Niebie już nic nie potrzebują więc nie potrzebują już ubrań - nawet majtek. Maryja jednak nosi na głowie koronę a na ręce zegarek.


A pełny męskiego wigoru Jezus uprawia tam w 3 piątki 15/1 seks z matką bo innych kobiet tam nie ma. Jezus używa prezerwatywy
Odpowiedz
#44
żeniec napisał(a):
Gawain napisał(a): Nie tylko. Wolny rynek jako gra podmiotów kontrolowanych przez decyzyjność "właścicieli" zasobów nie odbywał się w oderwanym od rzeczywistości bąblu. Karolingowie tacy byli właścicielami... państwa Karolingów. I o dziwo o poddanych dbali. I to nawet o wszystkich, może poza przestępcami.
I jak ta "polityka socjalna Karolingów" wyglądała i jaki spływ miała na wygraną w grze o władzę?

Ciężko oddzielić politykę "socjalną" od gospodarczej. Z reguły wszystkie rzeczy z tym związane znajdowały się w kapitularzach. O tutaj masz opis ogólny takiego najsałwniejszego:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Capitulare_de_villis

Za Karolingów następowało przejście od niewolnictwa do feudalnego stosunku lennego. To był cały proces, trwający kilka stuleci, ale za Karolingów doszł do utrwalenia nowych rozwiązań.


Cytat:To są dwie różne rzeczy. Bardziej humanitarne zwyczaje, które utrwaliły się dzięki rosnącej produktywności również niepełnosprawnych, to siły rynkowe. Socjalem nazwałbym dopiero te rozwiązania, które są wprowadzone wbrew rachunkowi ekonomicznemu z innych powodów (np. poczucie bezpieczeństwa) lub np. istnieje potrzeba u ludu, ale rynek jej z jakichś powodów satysfakcjonująco nie zaspokaja, a warunkiem zadziałania polityki, która by taką potrzebę zaspokoiła, jest powszechność składek.

Więc panem et circenses to już socjal.

Cytat: Dobrym przykładem może by np. obrona terytorium i podatek na armię (wiem, że trudno to nazwać socjalem, ale przykład i tak dobry). Jeśli podatek byłby dobrowolny, to ponieważ trudno wykluczać z obrony pojedyncze podmioty, które akurat podatku nie zapłaciły, to nie wszyscy (mało kto?) kto by go płacił w nadziei, że załapie się na profity bez płacenia i inicjatywa by zdechła.

Pospolite ruszenie działało całkiem dobrze. Fakt, że zdechło wynikał z blokady prawnej i liberum veto. To regularne wojsko było niechętnie opłacane właśnie ze względu na konieczność płacenia monetą. W takim wypadku wojna kosztowała, a nie przynosiła zysków.


Cytat:No chyba, że to też siły rynkowe, ale tym razem na poziomie państw i polityk, ale wtedy mam 2 zarzuty:

No ja widzę, to tak, że wolny rynek był od zarania dziejów aż do momentu wprowadzenia trójpodziału władzy i depersonifikacji państw. Dopóki państwo miało właściciela, który nim rządził wedle uznania to było tylko rozrośniętą korporacją i sobie konkurowało z innymi. Stąd sukcesy z dupy wziętych państw np. Prus. Był dobry menago, był sukces. Sytuacja dzisiejsza jest o wiele bardziej skomplikowana. Dzisiaj rządzi prawo i im większe rządy prawa a mniejsza uznaniowość i możliwości w grzebaniu w prawie, tym stabilniejsza sytuacja w państwie i lepsza sytuacja prowzrostowa, która ściąga kapitał. Inny poziom konkurencji i inne mechanizmy inercji.

Cytat:1) wtedy wszystko jest rynkowe;

Wszystko jest ekonomiczne, a to nie to samo.

Cytat:2) tytuł wątku sugeruje, że mamy patrzeć na wolny rynek wewnątrz państwa i jak on sobie radzi, a nie na "wolny rynek państw i ustrojów".

No ja zrozumiałem to pytanie w sposób: "Czy naturalny stan ekonomiczny ludzkości potrzebuje socjalu?". Dzisiaj każde państwo jest symulatorem, który sprawnie symuluje stan zmiennych warunków, różnych od pierwotnej dowolności rynkowej. Czyli jest wolność gospodarcza jako miernik efektywności zawierania umów na rynkach. Ale te rynki nie są "wolne". Przynajmniej nie w pierwotny sposób.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#45
Na pytanie postawione w tytule można jednoznacznie odpowiedzieć, że wolny rynek polityki socjalnej nie potrzebuje. Zwyczajnie dlatego, że teoretyczne założenia tego specyficznego rodzaju rynku niczego takiego nie wymagaJą. Jako, że wolny rynek to w rzeczywistości dość abstrakcyjne pojęcie (historia cywilizacji to historia rynków mniej lub bardziej regulowanych) to odpowiedź na pytanie powinna wynikać zwyczajnie z definicji pojęcia.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#46
Gawain napisał(a): Ciężko oddzielić politykę "socjalną" od gospodarczej.
Nawet się nie da, bo nie są niezależne. Można próbować mówić o jednej bez drugiej, ale obrazek będzie niekompletny.

Gawain napisał(a): Z reguły wszystkie rzeczy z tym związane znajdowały się w kapitularzach. O tutaj masz opis ogólny takiego najsałwniejszego:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Capitulare_de_villis

Za Karolingów następowało przejście od niewolnictwa do feudalnego stosunku lennego. To był cały proces, trwający kilka stuleci, ale za Karolingów doszł do utrwalenia nowych rozwiązań.
OK, i jak to się ma do tematu? Rynek wyhodował feudalizm jako rozwiązanie lepsze społecznie od niewolnictwa, czy po prostu wadza wprowadziła?

Gawain napisał(a): Więc panem et circenses to już socjal.
Zgadzam się.

Gawain napisał(a): Pospolite ruszenie działało całkiem dobrze. Fakt, że zdechło wynikał z blokady prawnej i liberum veto. To regularne wojsko było niechętnie opłacane właśnie ze względu na konieczność płacenia monetą. W takim wypadku wojna kosztowała, a nie przynosiła zysków.
Działało aż przestało. Zresztą pospolite ruszenie to nadal nie była dobra wola lenników, tylko część zobowiązań wobec seniora. Zapłata nie była w monecie, ale w ziemi i w przyporządkowanych do niej chłopach.

Gawain napisał(a): No ja widzę, to tak, że wolny rynek był od zarania dziejów aż do momentu wprowadzenia trójpodziału władzy i depersonifikacji państw. Dopóki państwo miało właściciela, który nim rządził wedle uznania to było tylko rozrośniętą korporacją i sobie konkurowało z innymi. Stąd sukcesy z dupy wziętych państw np. Prus. Był dobry menago, był sukces. Sytuacja dzisiejsza jest o wiele bardziej skomplikowana. Dzisiaj rządzi prawo i im większe rządy prawa a mniejsza uznaniowość i możliwości w grzebaniu w prawie, tym stabilniejsza sytuacja w państwie i lepsza sytuacja prowzrostowa, która ściąga kapitał. Inny poziom konkurencji i inne mechanizmy inercji.
Czemu stawiać granicę akurat tu? Przed formalnymi podziałami władzy jedynowładca/główny menago i tak nie rządził sam i osobiście, tylko dzięki swojej klice, z którą dzielił łupy, a która go wspierała tak długo jak się jej to opłacało. Im bardziej skomplikowane struktury, tym bardziej władza się rozprasza, a podmioty stają się "rozmyte", ale zasada jest ta sama.

Gawain napisał(a): Wszystko jest ekonomiczne, a to nie to samo.
I co to właściwie znaczy?

Po prostu obawiam się, że w pewnym momencie zauważymy, że w ramach "sił wolnego rynku" zapanował gdzieś komunizm, i nie stwierdzimy problemu z pojęciami.

Gawain napisał(a): No ja zrozumiałem to pytanie w sposób: "Czy naturalny stan ekonomiczny ludzkości potrzebuje socjalu?". Dzisiaj każde państwo jest symulatorem, który sprawnie symuluje stan zmiennych warunków, różnych od pierwotnej dowolności rynkowej. Czyli jest wolność gospodarcza jako miernik efektywności zawierania umów na rynkach. Ale te rynki nie są "wolne". Przynajmniej nie w pierwotny sposób.
Co to jest "naturalny stan ekonomiczny ludzkości"? Duży uśmiech

"Pierwotny wolny rynek" przynosi mi na myśl jakiś akap, który jet wybitnie niestabilny i z dziadostwa przeradza się w końcu w twór państwowy przez podbój.

Z tego by w takim razie wynikało, że odpowiedź na pytanie tematu brzmi "tak", bo jak na razie żaden symulator akapem nie jest i nie był.

Baptiste napisał(a): Na pytanie postawione w tytule można jednoznacznie odpowiedzieć, że wolny rynek polityki socjalnej nie potrzebuje. Zwyczajnie dlatego, że teoretyczne założenia tego specyficznego rodzaju rynku niczego takiego nie wymagaJą. Jako, że wolny rynek to w rzeczywistości dość abstrakcyjne pojęcie (historia cywilizacji to historia rynków mniej lub bardziej regulowanych) to odpowiedź na pytanie powinna wynikać zwyczajnie z definicji pojęcia.
Pytanie jest źle wysłowione, co już zauważył Roy Batty 13 lat temu Oczko
Interpretuję je raczej jako "czy wolny rynek zaspokoi potrzeby socjalne w najlepszy/wystarczający sposób, czy jednak potrzebna jest polityka socjalna?".
Odpowiedz
#47
żeniec napisał(a): Interpretuję raczej jako "czy wolny rynek zaspokoi potrzeby socjalne w najlepszy/wystarczający sposób, czy jednak potrzebna jest polityka socjalna".
Według mnie nawet jeśli w ramach hipotetycznego, wolnorynkowego państwa zaspokojenie potrzeb socjalnych będzie na wysokim i powszechnym poziomie to jednak ze względu na inne czynniki, a nie akurat ze względu na te wyżej wymienione cechy wolnego rynku z definicji. Swoboda umów może wręcz generować i pogłębiać niedolę ludzi najbardziej narażonych na niezaspokojenie potrzeb socjalnych. Ot nie sądzę aby służyła ona osobom starszym, najbardziej narażonym na podpisywanie niekorzystnych dla siebie papierków. Stąd rozumiem np. powszechne w wielu krajach przepisy antylichwiarskie. 

Dla mnie sprawa jest dosyć oczywista. Wolny rynek, albo może bardziej realnie: gospodarka rynkowa pozwala na zaspokojenie wielu potrzeb aktywnym uczestnikom tegoż rynku. Problem pojawia się wtedy gdy z jakiś powodów część uczestników z tegoż rynku wypada bądź na niego nie wchodzi. Choroba, wiek, sytuacje rodzinne, gorsze zdolności intelektualne, umiejętności przewidywania, zabezpieczania się (potocznie głupota) itd. Wtedy brak dobrowolnej pomocy innych ludzi siłą rzeczy musi powodować załamanie w realizacji potrzeb socjalnych takich osób i nie widzę innego sposobu zmiany stanu rzeczy jak jakaś mniej lub bardziej zaawansowana polityka socjalna.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#48
Tylko pytanie co generuje co - czy brak dobrowolnej pomocy ludzi spowodował powstanie państwowej polityki socjalnej czy może powstanie państwowej polityki socjalnej sprawiło, że ludzie już nie poczuwają się tak bardzo do dobrowolnej pomocy.
Wspomóż mię mrówko, bo z głodu umieram
Prosił ze łzami konik w nędznym stanie;
Lecz ta mu rzekła: dla siebie ja zbieram,
Śpiewałeś w lecie, potańcz w zimie panie.
Odpowiedz
#49
Nie jest to trudna problematyka. Państwowy socjal nie istnieje od zawsze, można wręcz powiedzieć, że na osi czasu to stosunkowo nowy wynalazek. A zatem pytanie czy tam gdzie socjal nie istniał nie było ludzi żyjących w skrajnej nędzy? Czy każdy potrzebujący znajdował odpowiednią, dobrowolną pomoc? Historia pokazuje, że to nieprawda. I nic dziwnego, byłaby to bowiem iście utopijna wizja.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#50
No ta problematyka jest prosta tylko teoretycznie, bo dzisiejszego, zamożnego świata nie sposób porównywać do świata sprzed rewolucji przemysłowej. Sam socjal zaś jako wynalazek nowy powstał w kilku ośrodkach, dość bogatych w dodatku. I tu pytanie należy zadać jaki był wpływ owego socjalu na zmniejszenie biedy a jaki wzrostu rozwoju technologicznego. I chyba jedyne sensowne porównania to państw na podobnym poziomie technologicznym i poziomu biedy przed wprowadzeniem i zaraz po w każdym z osobna oraz rozkład bogactwa czy inny współczynnik Giniego w analogicznym okresie w państwach, które socjalu nie wprowadziły. Bo jak się tak od dupy strony zacznie to wychodzi, że ZSRR i Wenezuela poprawiły byt swoich mieszkańców dzięki wprowadzeniu osłon socjalnych, a jak wiadomo poziom życia nijak tutaj z ilością socjalu nie korelował, albo wręcz korelował ujemnie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#51
Ja bym zwrócił uwagę na jeszcze coś. W Europie państwo opiekuńcze mocno urosło po DWS. To był też sposób na sklejanie społeczeństw zdemolowanych przez ideologiczne ekstremy.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#52
Baptiste napisał(a): Swoboda umów może wręcz generować i pogłębiać niedolę ludzi najbardziej narażonych na niezaspokojenie potrzeb socjalnych. Ot nie sądzę aby służyła ona osobom starszym, najbardziej narażonym na podpisywanie niekorzystnych dla siebie papierków. Stąd rozumiem np. powszechne w wielu krajach przepisy antylichwiarskie. 
To jest to, co przy swobodzie zawierania umów widać, ale są też rzeczy, które swoboda zawierania umów likwiduje i tego już nie widać. Bo jaka jest alternatywa? Nieswobodne zawieranie umów, czy dyktowanie rzekomo lepszych warunków transakcji jest możliwe przy milczącym założeniu, że ten "dyktator" ma dobrą wolę i więcej informacji o sprawie, w tym o potrzebach staruszka, od samego staruszka. Ile transakcji jest psutych przez ingerencję w swobodną wycenę i negocjację warunków?

Baptiste napisał(a): Dla mnie sprawa jest dosyć oczywista. Wolny rynek, albo może bardziej realnie: gospodarka rynkowa pozwala na zaspokojenie wielu potrzeb aktywnym uczestnikom tegoż rynku. Problem pojawia się wtedy gdy z jakiś powodów część uczestników z tegoż rynku wypada bądź na niego nie wchodzi. Choroba, wiek, sytuacje rodzinne, gorsze zdolności intelektualne, umiejętności przewidywania, zabezpieczania się (potocznie głupota) itd. Wtedy brak dobrowolnej pomocy innych ludzi siłą rzeczy musi powodować załamanie w realizacji potrzeb socjalnych takich osób i nie widzę innego sposobu zmiany stanu rzeczy jak jakaś mniej lub bardziej zaawansowana polityka socjalna.
Wony rynek świetnie sobie radzi w maksymalizowaniu efektywnej wymiany pomiędzy podmiotami, ale... no właśnie - wymiany, a nie skłanianiu do redystrybucji. Każdy w jakimś stopniu może zaspokajać swoje potrzeby socjalne na rynku, o ile oferuje coś w zamian, co inni również cenią. A jak nie oferuje (jest nieproduktywny), to kicha, trzeba polegać na altruizmie.

Gawain napisał(a): Bo jak się tak od dupy strony zacznie to wychodzi, że ZSRR i Wenezuela poprawiły byt swoich mieszkańców dzięki wprowadzeniu osłon socjalnych, a jak wiadomo poziom życia nijak tutaj z ilością socjalu nie korelował, albo wręcz korelował ujemnie.
Problem polega na tym, że ZSRR i Wenezuela, to nie są przykłady państw, gdzie panuje "wolny" rynek, tylko ograniczony np. wysokimi podatkami na sfinansowanie socjalu. Socjalizm stawia wszystko na głowie.

Niemniej w normalnych krajach zapewne jest jakiś punkt w poziomie socjalu, który tak zmniejsza efektywność gospodarki, że ta również zaczyna się zwijać pod jego ciężarem.

kmat napisał(a): Ja bym zwrócił uwagę na jeszcze coś. W Europie państwo opiekuńcze mocno urosło po DWS. To był też sposób na sklejanie społeczeństw zdemolowanych przez ideologiczne ekstremy.
To jest ten meta problem, z którym rynek sobie nie radzi. Jeśli z powodów niezawinionych przez uczestników rynku mamy kupę ludzi "niedokapitalizowanych", co jeszcze znacząco im utrudnia dokapitalizowanie i odczuwają swoje istnienie jako granie w Monopoly, gdzie wszystkie miasta są już wykupione, to łatwo o rozpierduchę. W celu utrzymania ładu państwo może interweniować wdrażając jakieś polityki redystrybuujące jakoś kapitał, żeby ludzie nie czuli się wykluczeni. Nie jest dla mnie jasne jak rynek miałby to załatwić, a ew. rewolucja wcale nie wydaje się lepsza od ustalenia niskiego poziomu redystrybucji. I nie ma to większego znaczenia, czy mówimy o mieszkańcach byłego NRD w Niemczech, czy byłych niewolnikach w USA, mechanizm wydaje mi się być ten sam.
Odpowiedz
#53
żeniec napisał(a): Nawet się nie da, bo nie są niezależne. Można próbować mówić o jednej bez drugiej, ale obrazek będzie niekompletny.

Nom.


Gawain napisał(a): OK, i jak to się ma do tematu? Rynek wyhodował feudalizm jako rozwiązanie lepsze społecznie od niewolnictwa, czy po prostu wadza wprowadziła?

Rynek budował sobie stabilne otoczenie do robienia interesów. No i jak spojrzeć z pewnej perspektywy, to przez tysiąc lat rewolucji w pojęciu feudalizmu nie było.

Gawain napisał(a): Zgadzam się.

No a ja nie jestem przekonany. W końcu koncert na otwarciu galerii handlowej też by podpadał.

Gawain napisał(a): Działało aż przestało. Zresztą pospolite ruszenie to nadal nie była dobra wola lenników, tylko część zobowiązań wobec seniora. Zapłata nie była w monecie, ale w ziemi i w przyporządkowanych do niej chłopach.

W XVII wieku działało nieźle a w takiej Rz-plitej król miał mało do gadania co do praw szlachty. 60 tysięcy szabel było na zawołanie i spuszczali wpierdol wszystkim od Moskwy po Oliwę.

Gawain napisał(a): Czemu stawiać granicę akurat tu?


Zmiana mechanizmu modelowania rynku. Wcześniej rynek wewnętrzny nie różnił się bardzo od "zewnętrznego", upilnowanie handlu było możliwe tylko w małych i średnich, silnych ośrodkach z odpowiednimi organami. Dzisiaj masz skodyfikowane prawo realnie egzekwowane praktycznie wszędzie. Na upartego można wprowadzać każdą najdzikszą nawet fantazję. Państwo stało się światem samym w sobie.

Cytat:Przed formalnymi podziałami władzy jedynowładca/główny menago i tak nie rządził sam i osobiście, tylko dzięki swojej klice, z którą dzielił łupy, a która go wspierała tak długo jak się jej to opłacało. Im bardziej skomplikowane struktury, tym bardziej władza się rozprasza, a podmioty stają się "rozmyte", ale zasada jest ta sama.

To tak jakby mówić, że Internet działa tak samo jak walkie-talkie. Różnica jakościowa wynika właśnie z decentralizacji. Zniszczyć klikę czy menago jest w zasięgu możliwości, zniszczyć dobrze zorganizowany rynek oparty o mechanizmy prawne... Tu już trzeba rozwalić samo prawo.

Gawain napisał(a): I co to właściwie znaczy?

Ano, że rynków jest tyle ile modeli a ekonomia jest jedna.

Cytat:Po prostu obawiam się, że w pewnym momencie zauważymy, że w ramach "sił wolnego rynku" zapanował gdzieś komunizm, i nie stwierdzimy problemu z pojęciami.

Nie ma obaw.

Gawain napisał(a): Co to jest "naturalny stan ekonomiczny ludzkości"? Duży uśmiech

Dowolność wymiany towarów i usług.

Cytat:"Pierwotny wolny rynek" przynosi mi na myśl jakiś akap, który jet wybitnie niestabilny i z dziadostwa przeradza się w końcu w twór państwowy przez podbój.

Akap to kapitalizm anarchiczny czyli taki kapitalizm gdzie rządzi wyłącznie pieniądz i prawo stanowi ten kto ma go więcej. Kapitalizm to jednak dość późny wynalazek i może być sobie post- ale nie pra-.

Cytat:Z tego by w takim razie wynikało, że odpowiedź na pytanie tematu brzmi "tak", bo jak na razie żaden symulator akapem nie jest i nie był.

Odpowiedź brzmi "nie", z powodów choćby wyżej wymienionych. Ponadto w czasach przedsocjalistycznych skomplikowanie społeczeństwa wymagało istnienia mechanizmów socjalnych, więc "wolny rynek" wygenerował mechanizmy zabezpieczające przed nędzą, z tym, że tylko tych zapobiegliwych. Oczywiście stniały ubezpieczenia, istniały cechy, korporacje zawodowe, syndykaty ale istniały też:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Spółka_Bracka


czy szerzej kasy brackie. A dla najbiedniejszych oczywiście jałmużny, domy dla cnotliwych i nobliwych niewiast i tym podobne twory.


lumberjack napisał(a): Tylko pytanie co generuje co - czy brak dobrowolnej pomocy ludzi spowodował powstanie państwowej polityki socjalnej czy może powstanie państwowej polityki socjalnej sprawiło, że ludzie już nie poczuwają się tak bardzo do dobrowolnej pomocy.

W Ameryce istniało przed Rooseveltem mnóstwo kas brackich, spółek wzajemnych ubezpieczeń, syndykatów i tym podobnych tworów. Wprowadzenie najmniejszych tylko i kijowych, za to przymusowo oskładkowanych ubezpieczeń dla najmniej zamożnych sprawiło, że te dobrowolne zdychały, bo mało kogo stać na podwójne wydatki. Jakby państwowa służba zdrowia była wydajna to rynek prywatnych ubezpieczeń praktycznie by nie istniał.

żeniec napisał(a): To jest to, co przy swobodzie zawierania umów widać, ale są też rzeczy, które swoboda zawierania umów likwiduje i tego już nie widać. Bo jaka jest alternatywa? Nieswobodne zawieranie umów, czy dyktowanie rzekomo lepszych warunków transakcji jest możliwe przy milczącym założeniu, że ten "dyktator" ma dobrą wolę i więcej informacji o sprawie, w tym o potrzebach staruszka, od samego staruszka. Ile transakcji jest psutych przez ingerencję w swobodną wycenę i negocjację warunków?

Po pierwsze to to totalne osłanianie przed samodzielną nauką konsekwencji działań skutkuje tym:

https://www.dziennikwschodni.pl/lublin/w...70855.html

Cytat:Tylko przez dwa dni oszuści działający metodą na policjanta wyłudzili w Lublinie ponad 150 tys. zł. Ich ofiarami padły cztery starsze osoby. Wyrzucały pieniądze przez okno lub zostawiały w koszach na śmieci myśląc, że pomagają prawdziwym mundurowym.

W ostatnich dniach oszuści są coraz bardziej aktywni. – Tylko w środę zanotowaliśmy 11 prób wyłudzenia pieniędzy metodą na policjanta – mówi Kamil Gołębiowski, rzecznik KMP w Lublinie.

Mimo regularnie przeprowadzanych kampanii informacyjnych, przestępcy oszukują kolejne osoby. W środę ich ofiarą padła 88-latka z Bronowic w Lublinie.

To z wczoraj. Ta "opieka" państwa stworzyła frajerów, którzy są nacinani, bo nijak nie potrafią analizować sytuacji, o finansach już nie wspomnę. Skąd założenie, że przy braku "opieki" ludzie byli by równie łatwowierni?


Cytat:Wony rynek świetnie sobie radzi w maksymalizowaniu efektywnej wymiany pomiędzy podmiotami, ale... no właśnie - wymiany, a nie skłanianiu do redystrybucji.

Ale redystrybucja jest wynikiem wysokiego progu wejścia na rynek, przy niskim progu koszt dóbr do uzyskania również musi być niski, więc łatwiej się utrzymać.

Cytat:Każdy w jakimś stopniu może zaspokajać swoje potrzeby socjalne na rynku, o ile oferuje coś w zamian, co inni również cenią.

Czymś takim jest praca. I tutaj naprawdę mały odsetek to ludzie, którzy nie mogą pracować w żadnym wymiarze. I nie jest to sytuacja nowa a jakoś pomoc i to zinstytucjonalizowana istniała.

Cytat: A jak nie oferuje (jest nieproduktywny), to kicha, trzeba polegać na altruizmie.

Nie bardzo. Niesie pomocy dobrowolnej to też usługa i podlega prwom rynku. Jest popyt - jest podaż, a im bogatsze społeczeństwo tym większa możliwość przeznaczenia większych śrdoków na pokazanie jak wrażliwym i dobrym się jest. Nawet tylko we własnych oczach. Ludzie dają na wośp i oglądają filmy bo się produkuje wtedy masa hormonów szczęścia.



Gawain napisał(a): Problem polega na tym, że ZSRR i Wenezuela, to nie są przykłady państw, gdzie panuje "wolny" rynek, tylko ograniczony np. wysokimi podatkami na sfinansowanie socjalu. Socjalizm stawia wszystko na głowie.

No o tym piszę.

Cytat:Niemniej w normalnych krajach zapewne jest jakiś punkt w poziomie socjalu, który tak zmniejsza efektywność gospodarki, że ta również zaczyna się zwijać pod jego ciężarem.

Chyba staje się kamieniem u szyi w momencie, gdy koszt socjalu zastępuje zysk jaki niesie aktywność jednostki na rynku. Jeżeli jednostka zysku na rynku nie przynosi i nie ma możliwości zmienić tego stanu, to koszt socjalu dla społeczeństwa wynosi 0. Jeżeli socjal zmienia ten stan in plus to koszt wynosi -1. Jeżeli zaś socjal wiąże jednostki o zdolnościach produkcyjnych to mamy tu 1 i więcej.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#54
Gawain napisał(a): Rynek budował sobie stabilne otoczenie do robienia interesów. No i jak spojrzeć z pewnej perspektywy, to przez tysiąc lat rewolucji w pojęciu feudalizmu nie było.
Dokładniej - utrwaliło się to, co było wystarczająco stabilne. O feudalizmie już dyskusja chyba jest w innym wątku, ale tak długą "niewzruszalność" feudalizmu tłumaczyłbym faktem, że przez czas panowania feudalizmu największym i pierwotnym źródłem użyteczności dla społeczeństwa była ziemia, a tę łatwo podzielić i ogrodzić.

Gawain napisał(a): No a ja nie jestem przekonany. W końcu koncert na otwarciu galerii handlowej też by podpadał.
Pod pewnymi względami. Brakuje powszechności i... niezawodności? Użyłbym angielskiego reliability, ale brakuje mi słówka w języku polskim. To odróżnia np. loterię dla pracowników, w której można wygrać samochód, od socjalu.

Gawain napisał(a): W XVII wieku działało nieźle a w takiej Rz-plitej król miał mało do gadania co do praw szlachty. 60 tysięcy szabel było na zawołanie i spuszczali wpierdol wszystkim od Moskwy po Oliwę.
Ale pospolite ruszenie mógł zwoływać, a szlachta "musiała" słuchać. Zresztą fakt, że szlachta była do tego stopnia samodzielna to przykład degeneracji monarchii feudalnej.

Gawain napisał(a): Zmiana mechanizmu modelowania rynku. Wcześniej rynek wewnętrzny nie różnił się bardzo od "zewnętrznego", upilnowanie handlu było możliwe tylko w małych i średnich, silnych ośrodkach z odpowiednimi organami. Dzisiaj masz skodyfikowane prawo realnie egzekwowane praktycznie wszędzie. Na upartego można wprowadzać każdą najdzikszą nawet fantazję. Państwo stało się światem samym w sobie.
Ale też właśnie dzięki sile tych ośrodków z "odpowiednimi organami" handel skupiał się właśnie tam, bo relatywnie niewielkim kosztem minimalizowało się ryzyko napadu i obrabowania. Mechanizm się nie zmienił, tylko zwiększył się zasięg i efektywność egzekucji prawa do tego stopnia, że jest mniej bezprawnych czy tam pozaprawnych nisz.

Co masz tu na myśli pisząc rynek wewnętrzny i zewnętrzny?

Gawain napisał(a): To tak jakby mówić, że Internet działa tak samo jak walkie-talkie. Różnica jakościowa wynika właśnie z decentralizacji. Zniszczyć klikę czy menago jest w zasięgu możliwości, zniszczyć dobrze zorganizowany rynek oparty o mechanizmy prawne... Tu już trzeba rozwalić samo prawo.
Za zmiany jakościowe odpowiadają zmiany ilościowe, które tak przekształcają dynamikę procesów, że zachodzi zmiana jakościowa. Np. istnieje całe ilościowe continuum dla przychodów i kosztów działalności gospodarczej, ale możemy wyznaczyć zmianę jakościową za pomocą współczynnika (przychody - koszty) i kiedy jest on większy lub mniejszy od 0.

Różnice między walkie-talkie, a Internetem, też można ująć w sposób ilościowy - jak szybko i jak dużo informacji pomiędzy iloma podmiotami można propagować. Tutaj też istnieją odpowiednie współczynniki, których progowe wartości będą odpowiadać za zmiany jakościowe.

Pomiędzy centralizacją władzy, a jej totalnym rozproszeniem, też istnieje całe spektrum. Akurat "dobrze zorganizowany" rynek łatwo jest rozwalić. O ile nie ma innych, pozaprawnych mechanizmów oceny wiarygodności podmiotów, to wystarczy przestać egzekwować prawo. Jeśli kradzież stanie się znów opłacalna, bo wartość oczekiwana z kradzieży przewyższa granie wg reguł, to rynek szlag trafi.

Gawain napisał(a): Ano, że rynków jest tyle ile modeli a ekonomia jest jedna.
Mam wrażenie, że to zabawa semantyczna, jak zresztą "zmiany jakościowe vs ilościowe". Kształtowanie się rynków i tak podlega prawom ekonomii.

Gawain napisał(a): Nie ma obaw.
No to kamień z serca Duży uśmiech

Gawain napisał(a): Dowolność wymiany towarów i usług.
I w jaki sposób to jest stan pierwotny? Dowolności wymiany towarów i usług jest znacznie więcej w "niepierwotnym" i nienaturalnym dla ludzi otoczeniu, niż w stanie dzikim.

Gawain napisał(a): Akap to kapitalizm anarchiczny czyli taki kapitalizm gdzie rządzi wyłącznie pieniądz i prawo stanowi ten kto ma go więcej. Kapitalizm to jednak dość późny wynalazek i może być sobie post- ale nie pra-.
Dlaczego tylko pieniądz? Kapitał to kapitał, różne może mieć postaci. W akapie teoretycznie każdy sam sobie panem i każdy szanuje prawa własności i aksjomat o nieagresji, a wymiana dokonuje się dobrowolnie rynkowo. Jak to w praktyce wychodzi (czy raczej nie wychodzi), to inna sprawa.

Gawain napisał(a): Odpowiedź brzmi "nie", z powodów choćby wyżej wymienionych. Ponadto w czasach przedsocjalistycznych skomplikowanie społeczeństwa wymagało istnienia mechanizmów socjalnych, więc "wolny rynek" wygenerował mechanizmy zabezpieczające przed nędzą, z tym, że tylko tych zapobiegliwych. Oczywiście stniały ubezpieczenia, istniały cechy, korporacje zawodowe, syndykaty ale istniały też:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Spółka_Bracka


czy szerzej kasy brackie. A dla najbiedniejszych oczywiście jałmużny, domy dla cnotliwych i nobliwych niewiast i tym podobne twory.
Nie twierdzę, że nie istniały. Pytanie - czy były wystarczające? Jak powszechne to były przedsięwzięcia?

Gawain napisał(a): Po pierwsze to to totalne osłanianie przed samodzielną nauką konsekwencji działań skutkuje tym:

https://www.dziennikwschodni.pl/lublin/w...70855.html

(...)

Ta "opieka" państwa stworzyła frajerów, którzy są nacinani, bo nijak nie potrafią analizować sytuacji, o finansach już nie wspomnę. Skąd założenie, że przy braku "opieki" ludzie byli by równie łatwowierni?
A istnieją jakieś przesłanki za tym, że w krajach, gdzie takiego osłaniania nie ma, ludzie nie dają się nabierać? Społeczeństwa i jednostki mają niestety dość krótką pamięć i wcale nie jest jasne, że przestroga zostaje utrwalona. Oszukiwanie ludzi, niekoniecznie seniorów, istnieje tak długo, jak sama ludzkość, i jakoś nie bardzo widać, by odporność na przekręty rosła satysfakcjonująco szybko i to jeszcze do satysfakcjonującego poziomu.

Do tego nie raz oszuści żerują na ludziach, których zdolność racjonalnego myślenia jest totalnie przesłonięta przez np. śmiertelną chorobę. Można np. pozwolić istnieć klinikom, które promują i stosują rzekomo cudowne terapie przeciw rakowi (np. terapia Gersona - lewatywka z kawy, by uleczyć raka anyone? Duży uśmiech ), które będą rujnować chwytających się brzytwy pacjentów, licząc, że ludzie w końcu tak bardzo zmądrzeją, że takie kliniki padną, ale nie widać powodów, dla którego miałoby się tak stać. Najwyraźniej postrzegana korzyść z fałszywej nadziei bije na głowę fakt totalnej nieskuteczności lub nawet szkodliwości takich terapii, nawet jeśli informacja o tym jest dostępna.

Gawain napisał(a): Ale redystrybucja jest wynikiem wysokiego progu wejścia na rynek, przy niskim progu koszt dóbr do uzyskania również musi być niski, więc łatwiej się utrzymać.

Czymś takim jest praca. I tutaj naprawdę mały odsetek to ludzie, którzy nie mogą pracować w żadnym wymiarze. I nie jest to sytuacja nowa a jakoś pomoc i to zinstytucjonalizowana istniała.
Oczywiście. Dyskusyjne jest to, czy odbywa(ło) się to w zadowalającym stopniu.

Gawain napisał(a): Nie bardzo. Niesie pomocy dobrowolnej to też usługa i podlega prwom rynku. Jest popyt - jest podaż, a im bogatsze społeczeństwo tym większa możliwość przeznaczenia większych śrdoków na pokazanie jak wrażliwym i dobrym się jest. Nawet tylko we własnych oczach. Ludzie dają na wośp i oglądają filmy bo się produkuje wtedy masa hormonów szczęścia.
No, jakiś mechanizm istnieje, ale nie jest tak, że za popytem idzie podaż, bo ci, co socjalu potrzebują, mają tylko tyle do zaoferowania i nie bardzo mają czym płacić (chyba, że zapłatą nazywasz poczucie szczęścia u darczyńców). Nadal jest kłopot z powszechnością i niezawodnością tak dostarczanego socjalu.

Gawain napisał(a): Chyba staje się kamieniem u szyi w momencie, gdy koszt socjalu zastępuje zysk jaki niesie aktywność jednostki na rynku. Jeżeli jednostka zysku na rynku nie przynosi i nie ma możliwości zmienić tego stanu, to koszt socjalu dla społeczeństwa wynosi 0. Jeżeli socjal zmienia ten stan in plus to koszt wynosi  -1. Jeżeli zaś socjal wiąże jednostki o zdolnościach produkcyjnych to mamy tu 1 i więcej.
To jest bardzo dobra uwaga - kształtowanie polityki socjalnej tak, by nie zachęcała do nieproduktywności.
Odpowiedz
#55
żeniec napisał(a): Dokładniej - utrwaliło się to, co było wystarczająco stabilne. O feudalizmie już dyskusja chyba jest w innym wątku, ale tak długą "niewzruszalność" feudalizmu tłumaczyłbym faktem, że przez czas panowania feudalizmu największym i pierwotnym źródłem użyteczności dla społeczeństwa była ziemia, a tę łatwo podzielić i ogrodzić.

A w Starożytności to niby co było?


Gawain napisał(a): Pod pewnymi względami. Brakuje powszechności i... niezawodności? Użyłbym angielskiego reliability, ale brakuje mi słówka w języku polskim. To odróżnia np. loterię dla pracowników, w której można wygrać samochód, od socjalu.

No to "Panem et circenses" się nie łapie, bo to rozwiązanie doraźne było.

Gawain napisał(a): Ale pospolite ruszenie mógł zwoływać, a szlachta "musiała" słuchać. Zresztą fakt, że szlachta była do tego stopnia samodzielna to przykład degeneracji monarchii feudalnej.

Słuchanie się szlachty to był wynik tylko tego, że jakby nie słuchała wezwań to:

a) miałaby przesrane, bo okupacja
b) musiałaby zakwestionować boży porządek, bo rycerz, który nie broni jest do niczego nie potrzebny.


Cytat:Ale też właśnie dzięki sile tych ośrodków z "odpowiednimi organami" handel skupiał się właśnie tam, bo relatywnie niewielkim kosztem minimalizowało się ryzyko napadu i obrabowania.

Oj, nie bardzo. Skala agresji była niesamowita i nie wiem czy statystycznie da się ująć to zminimalizowane ryzyko. Pinker pisał o 50-100 zabójstwach na 100 000 osób w XIV wieku. I fakt, skala spadała, ale to chyba wynik wzrostu zamożności i popularyzacji broni palnej.



Cytat: Mechanizm się nie zmienił, tylko zwiększył się zasięg i efektywność egzekucji prawa do tego stopnia, że jest mniej bezprawnych czy tam pozaprawnych nisz.

No między tarą a pralką nie zachodzą jakieś różnice w praniu, bo za pomocą chemii i siły ubranie się pierze, jednak nikt normalny nie stwierdzi, że tara to taka sama pralka jak każda inna. Ba, nawet pralki nie specjalnie przypomina. Jedyne co je łączy to zastosowanie.

Cytat:Co masz tu na myśli pisząc rynek wewnętrzny i zewnętrzny?

Standardowy podział na rynki, tylko odznaczyłem "zewnętrzny", żeby zaznaczyć te różnice o których wcześniej wspominałem.

Gawain napisał(a): Za zmiany jakościowe odpowiadają zmiany ilościowe, które tak przekształcają dynamikę procesów, że zachodzi zmiana jakościowa. Np. istnieje całe ilościowe continuum dla przychodów i kosztów działalności gospodarczej, ale możemy wyznaczyć zmianę jakościową za pomocą współczynnika (przychody - koszty) i kiedy jest on większy lub mniejszy od 0.

Patrząc na takie republiki kupieckie i rozwój np. bankowości to nie widać różnicy w zmianach ilościowych, które by przeszły w jakościowe, bo przecież dokładnie takie same zmiany zachodziły w państwach feudalnych, które tylko zwiększały efektywność rynku kopiując tamtejsze rozwiązania.


Cytat:Różnice między walkie-talkie, a Internetem, też można ująć w sposób ilościowy - jak szybko i jak dużo informacji pomiędzy iloma podmiotami można propagować. Tutaj też istnieją odpowiednie współczynniki, których progowe wartości będą odpowiadać za zmiany jakościowe.

np. jakie?

Cytat:Pomiędzy centralizacją władzy, a jej totalnym rozproszeniem, też istnieje całe spektrum. Akurat "dobrze zorganizowany" rynek łatwo jest rozwalić.

Jeśli chodzi o scentralizowany to owszem. Bo dobrze zorganizowany jest dość rozproszony.

Cytat:O ile nie ma innych, pozaprawnych mechanizmów oceny wiarygodności podmiotów, to wystarczy przestać egzekwować prawo. Jeśli kradzież stanie się znów opłacalna, bo wartość oczekiwana z kradzieży przewyższa granie wg reguł, to rynek szlag trafi.

Odpowiedzialność za kradzież jest dziś mniejsza niż kiedyś i rynku szlag nie trafia, bo nie o ryzyko odpowiedzialności chodzi jeno o transparentność systemu. Zasady są jasne a inercja długa, więc można planować. Inaczej niż w gospodarce zachcianek i edyktów.

Cytat:Mam wrażenie, że to zabawa semantyczna, jak zresztą "zmiany jakościowe vs ilościowe". Kształtowanie się rynków i tak podlega prawom ekonomii.

A kształtowanie gatunków podlega prawom ewolucji. Znaczy to, że mamy jeden gatunek, czy raczej jeden dostosowany gatunek?

Gawain napisał(a): I w jaki sposób to jest stan pierwotny? Dowolności wymiany towarów i usług jest znacznie więcej w "niepierwotnym" i nienaturalnym dla ludzi otoczeniu, niż w stanie dzikim.

Ale mnie nie chodzi o ilość produktów. Idzie o totalną możliwość wszystkiego za wszystko według wzajemnej umowy.

Gawain napisał(a): Dlaczego tylko pieniądz? Kapitał to kapitał, różne może mieć postaci.

Bo ciężko o gromadzenie nadwyżek ziemi, które można pomnażać i wykorzystywać w zależności od koninktury.

Cytat:W akapie teoretycznie każdy sam sobie panem i każdy szanuje prawa własności i aksjomat o nieagresji, a wymiana dokonuje się dobrowolnie rynkowo.


Bo płatności są w walucie a przyjęty w modelu poziom zamożności jest bazowo "szwedzki".

Cytat:Jak to w praktyce wychodzi (czy raczej nie wychodzi), to inna sprawa.

Nie dziwota, że nie wychodzi, bo Szwedzi czy Norwedzy musieli by spróbować się w to bawić. W ostateczności Europa Środkowa. Każde biedniejsze państwo zamieni się w Somalię.


Cytat:Nie twierdzę, że nie istniały. Pytanie - czy były wystarczające? Jak powszechne to były przedsięwzięcia?

https://www.mfind.pl/akademia/ciekawostk...dleglosci/

Cytat:Polska historia ubezpieczeń sięga XV-XVI wieku. Wówczas na na obszarze dzisiejszego Górnego Śląska pojawiły się kasy brackie i spółki brackie, zakładane samorzutnie przez górników. Funkcjonowały na zasadzie dobrowolnych wpłat, a zgromadzone środki były przeznaczane na wsparcie finansowe dla okaleczonych górników-ofiar wypadków, a także dla rodzin, które traciły jedynego żywiciela rodziny. Z czasem wpłaty do kas brackich stały się obowiązkowe.

https://www.tygodnikpowszechny.pl/zasada...sci-138137

Cytat:To się zaczęło bardzo, bardzo dawno: w XVIII wieku. Zanim jeszcze wielki Adam Smith, ojciec ekonomii, wsparł ubezpieczenia wzajemne, prości Anglicy, ci o groszowych dochodach - po prostu lud angielski - zakładali friendly societies, spółki przyjacielskie, i mutual thrift, towarzystwa wzajemnej przezorności, czyli - swoje towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Płacili najdrobniejszą monetą - półpensówkami.

Często nie wpłacali składek z góry; nie zawsze potrafiliby skalkulować, ile by trzeba zebrać. Ustalali więc wysokość straty, kiedy już kogoś dotknęła, i składali się razem na jej pokrycie. O włoskich średniowiecznych i renesansowych ubezpieczeniach morskich nie wiedzieli nic. Ich pomysł był całkowicie oryginalny. Friendly societies, różnych kategorii, rozwijały się potem przez cały wiek XIX. W roku 1875 (roku kolejnej o nich ustawy) ubezpieczała się w ten sposób ponad połowa Anglików!

Na moje oko, skoro takie biedne społeczeństwa było stać, to dzisiaj tym bardziej.


Cytat:To się zaczęło bardzo, bardzo dawno: w XVIII wieku. Zanim jeszcze wielki Adam Smith, ojciec ekonomii, wsparł ubezpieczenia wzajemne, prości Anglicy, ci o groszowych dochodach - po prostu lud angielski - zakładali friendly societies, spółki przyjacielskie, i mutual thrift, towarzystwa wzajemnej przezorności, czyli - swoje towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Płacili najdrobniejszą monetą - półpensówkami.

Często nie wpłacali składek z góry; nie zawsze potrafiliby skalkulować, ile by trzeba zebrać. Ustalali więc wysokość straty, kiedy już kogoś dotknęła, i składali się razem na jej pokrycie. O włoskich średniowiecznych i renesansowych ubezpieczeniach morskich nie wiedzieli nic. Ich pomysł był całkowicie oryginalny. Friendly societies, różnych kategorii, rozwijały się potem przez cały wiek XIX. W roku 1875 (roku kolejnej o nich ustawy) ubezpieczała się w ten sposób ponad połowa Anglików!

W XIX wieku zamożność Angoli była taka jak dzisiaj Somalijczyków...

Cytat:A istnieją jakieś przesłanki za tym, że w krajach, gdzie takiego osłaniania nie ma, ludzie nie dają się nabierać?

No właśnie owo osłanianie wszędzie jest. Historycznie to niewielu było takich, którzy się na owym procederze dorabiali i żyli długo.

Cytat:Społeczeństwa i jednostki mają niestety dość krótką pamięć i wcale nie jest jasne, że przestroga zostaje utrwalona. Oszukiwanie ludzi, niekoniecznie seniorów, istnieje tak długo, jak sama ludzkość, i jakoś nie bardzo widać, by odporność na przekręty rosła satysfakcjonująco szybko i to jeszcze do satysfakcjonującego poziomu.




Cytat:Oczywiście. Dyskusyjne jest to, czy odbywa(ło) się to w zadowalającym stopniu.

Na moje oko przykład ww. Anglii mówi wyraźnie, że w biednym, jak na dzisiejsze standardy, społeczeństwie gotowych do opłat jest 50% ludzi. A trzeba wziąć pod uwagę, że dostęp do płatności i informacji jest dzisiaj nieporównywalny.

Cytat:No, jakiś mechanizm istnieje, ale nie jest tak, że za popytem idzie podaż, bo ci, co socjalu potrzebują, mają tylko tyle do zaoferowania i nie bardzo mają czym płacić (chyba, że zapłatą nazywasz poczucie szczęścia u darczyńców). Nadal jest kłopot z powszechnością i niezawodnością tak dostarczanego socjalu.

Bo istnieje podwójne opodatkowanie. Kto normalny będzie poświęcał swoje środki w świecie, gdzie już płaci a usługę? Dzisiaj jedynie nadwyżkowcy i pasjonaci płacą.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#56
Gawain napisał(a): A w Starożytności to niby co było?
Podbój i niewolnictwo, a potem rozwijały się jakieś formy proto-feudalizmu.

Gawain napisał(a): No to "Panem et circenses" się nie łapie, bo to rozwiązanie doraźne było.
Circenses może się aż tak nie łapie, ale polityka dotycząca rozdawania/nakładania cen maksymalnych na zboże w celu zapobiegania głodowi wśród ludu od pewnego momentu była trwałym elementem polityki.

Gawain napisał(a): Słuchanie się szlachty to był wynik tylko tego, że jakby nie słuchała wezwań to:

a) miałaby przesrane, bo okupacja
b) musiałaby zakwestionować boży porządek, bo rycerz, który nie broni jest do niczego nie potrzebny.
Innymi słowy - ryzyko wpierdolu za nieposłuszeństwo wobec króla lub ryzyko wpierdolu od sił zewnętrznych, ryzyko postrzegane tym mocniej, im więcej ma się korzyści z utrzymywania status quo. Tak więc "musiała" słuchać.

Gawain napisał(a): Oj, nie bardzo. Skala agresji była niesamowita i nie wiem czy statystycznie da się ująć to zminimalizowane ryzyko.
Jeśli się nie da ująć statystycznie, to jakie znaczenie ma zdanie "skala agresji była niesamowita"?

Gawain napisał(a): Pinker pisał o 50-100 zabójstwach na 100 000 osób w XIV wieku. I fakt, skala spadała, ale to chyba wynik wzrostu zamożności i popularyzacji broni palnej. 
W porównaniu z dzisiejszymi, relatywnie pacyfistycznymi czasami, wtedy było znacznie gorzej. Co nie oznacza, że w jednych miejscach było jeszcze gorzej, a w innych relatywnie lepiej, z rozbieżnościami na tyle dużymi, że decydowały o tym, że w jednym miejscu handel się opłaca (w mieście, ze strażnikami, konstablem, infrastrukturą, etc.), a w innych nie.

Gawain napisał(a): No między tarą a pralką nie zachodzą jakieś różnice w praniu, bo za pomocą chemii i siły ubranie się pierze, jednak nikt normalny nie stwierdzi, że tara to taka sama pralka jak każda inna. Ba, nawet pralki nie specjalnie przypomina. Jedyne co je łączy to zastosowanie.
Czy nie przeskoczyłeś teraz z mechanizmu kształtowania się zachowań społecznych do mechanizmu w sensie techniki? Nie twierdzę, że nie istnieją różne mechanizmy w technologii (takiej tezy nie da się obronić), ale twierdzę, że dla efektywności np. pralni będzie miało znaczenie jakim kosztem, jak skutecznie, ile prania będzie w stanie uprać i da się to wyrazić ilościowo, i że to te współczynniki o tym decydują bez wglądu w technologię (co nie znaczy, że technologia nie jest tu decydująca).

Gawain napisał(a): Patrząc na takie republiki kupieckie i rozwój np. bankowości to nie widać różnicy w zmianach ilościowych, które by przeszły w jakościowe, bo przecież dokładnie takie same zmiany zachodziły w państwach feudalnych, które tylko zwiększały efektywność rynku kopiując tamtejsze rozwiązania.
Nie dobiły do odpowiednich progów. Np. konflikty zbrojne pomiędzy rozwiniętymi krajami przestały się opłacać dopiero gdzieś na początku XX wieku, ale to nie znaczy, że wcześniej co prawda zachodziły zmiany ilościowe, ale nie prowadziły do zmian jakościowych. Prowadziły, ale nie doprowadziły Oczko

Jest jeszcze kwestia pułapki maltuzjańskiej. Zwiększanie produktywności w erze rolniczej powoduje przerabianie nadwyżki na dzieci. Dopiero przy odpowiedniej technologii i gęstości zaludnienia zaczyna się opłacać inwestować w jakość, a nie ilość, co przekłada się na dobrobyt.

Gawain napisał(a): np. jakie?
Weźmy np. ilość informacji w czasie - bit rate - i wpływ na podejmowanie decyzji wojskowych. Niski, powiedzmy kilka wiadomości na dzień, odpowiada np. przekazywaniu wiadomości za pomocą gońców na koniach. Nadaje się do podejmowania decyzji taktycznych, ale nie operacyjnych. Walkie-talkie (bit rate liczony raczej w kilkunastu/kilkudziesięciu wiadomościach na minutę, niż kilka na dzień) już nadaje się do koordynowania działań w czasie rzeczywistym. Bardzo duży bit rate pozwala już np. na istnienie samodzielnych systemów, które zbierają, obrabiają i podejmują decyzje w ułamkach sekund.

Gawain napisał(a): Jeśli chodzi o scentralizowany to owszem. Bo dobrze zorganizowany jest dość rozproszony.
To, jak bardzo jest rozproszony, znów zależy np. od szybkości propagacji informacji. Niska - bliżej centralizacji, wysoka sprzyja rozpraszaniu.

Gawain napisał(a): Odpowiedzialność za kradzież jest dziś mniejsza niż kiedyś i rynku szlag nie trafia, bo nie o ryzyko odpowiedzialności chodzi jeno o transparentność systemu. Zasady są jasne a inercja długa, więc można planować. Inaczej niż w gospodarce zachcianek i edyktów.
Drakońskie kary brały się z niskiej wykrywalności i relatywnie większej dotkliwości samych wykroczeń. Transparentność owszem, wpływa na możliwość planowania, a więc sensowność inwestowania i kumulowania nadwyżek, a nie przeżerania ich na miejscu.

Gawain napisał(a): A kształtowanie gatunków podlega prawom ewolucji. Znaczy to, że mamy jeden gatunek, czy raczej jeden dostosowany gatunek?
Wiele dostosowanych gatunków do różnych nisz?

Gawain napisał(a): Ale mnie nie chodzi o ilość produktów. Idzie o totalną możliwość wszystkiego za wszystko według wzajemnej umowy.
Tylko te wzajemne umowy też szlag trafia, jeśli nie opłaca się ich przestrzegać.

Gawain napisał(a): Bo ciężko o gromadzenie nadwyżek ziemi, które można pomnażać i wykorzystywać w zależności od koninktury.
Ale pieniądz też do niczego więcej się nie przydaje, jeśli można kupić nim kupić tylko więcej ziemi. Dlatego właśnie kluczowe było odejście od gospodarki zależnej prawie w całości od rolnictwa.

Gawain napisał(a): Bo płatności są w walucie a przyjęty w modelu poziom zamożności jest bazowo "szwedzki".
W sensie, że wszyscy są już zamożni i uczciwi? Nie wiem, czy tak właśnie akapowcy zakładają, a podejrzewam, że prawie na pewno nie, bo jakby sobie zdawali sprawę z tych zależności, to by nie byli akapowcami.

Gawain napisał(a): Nie dziwota, że nie wychodzi, bo Szwedzi czy Norwedzy musieli by spróbować się w to bawić. W ostateczności Europa Środkowa. Każde biedniejsze państwo zamieni się w Somalię.
Nie wiem czy którekolwiek państwo obecnie mogłoby to odpalić. Nie bez powodu akapowcy dyskutując o akapie wymyślili memiczne atomowe krasnale. Intuicyjnie doszli do tego, że inicjacja przemocy musi być nieopłacalna na poziomie indywidualnym, bez istnienia zewnętrznych gwarantów w postaci państwa.

Gawain napisał(a): Na moje oko, skoro takie biedne społeczeństwa było stać, to dzisiaj tym bardziej.
Ale tu nadal mowa o ubezpieczeniach, z których korzystają ubezpieczający się i ich rodziny. Na ogół w socjalu chodzi o to, by korzystali na nim ci, których nie stać, a nie tych, których stać.

Gawain napisał(a): No właśnie owo osłanianie wszędzie jest. Historycznie to niewielu było takich, którzy się na owym procederze dorabiali i żyli długo.
Trudno jest mi w to uwierzyć. Sprzedawców oleju z węża nigdy nie brakowało, długo przed jakimikolwiek rządowymi osłonami. Niektóre z takich przekrętów zamieniły się w gałąź medycyny, obecnie alternatywnej Oczko

https://en.wikipedia.org/wiki/Chiropractic
https://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy

Gawain napisał(a): Na moje oko przykład ww. Anglii mówi wyraźnie, że w biednym, jak na dzisiejsze standardy, społeczeństwie gotowych do opłat jest 50% ludzi. A trzeba wziąć pod uwagę, że dostęp do płatności i informacji jest dzisiaj nieporównywalny.
Dostęp do informacji jest na tyle, na ile dana instytucja dane udostępni. Indywidualnie trudno jest podejmować tego typu decyzje, by efektywnie praktykować dobroczynność. Obecnie nie cierpimy na brak informacji, tylko na brak możliwości praktycznego przerobienia ich.

Gawain napisał(a): Bo istnieje podwójne opodatkowanie. Kto normalny będzie poświęcał swoje środki w świecie, gdzie już płaci a usługę? Dzisiaj jedynie nadwyżkowcy i pasjonaci płacą.
Sugerujesz, że płacenie podatków już ten wyrzut endorfin w związku z dobroczynnością powoduje, czy też przez opodatkowanie są za biedni (biedniejsi niż XIX wieczni Anglicy?), by wspierać akcje charytatywne?
Odpowiedz
#57
żeniec napisał(a): Podbój i niewolnictwo, a potem rozwijały się jakieś formy proto-feudalizmu.

A niby co było podbijane i jak? Toż świat się cywilizacyjnie cofnął we wczesnym średniowieczu. Gdyby nie latyfundia to nie byłoby feudalizmu. Ziemia była od zarania największym dobrem. Feudalizm się rozwinął, bo się rozwinęły sposoby rozwoju gospodarki rolnej.

Gawain napisał(a): Circenses może się aż tak nie łapie, ale polityka dotycząca rozdawania/nakładania cen maksymalnych na zboże w celu zapobiegania głodowi wśród ludu od pewnego momentu była trwałym elementem polityki.

No to był najnormalniejszy sposób na utrzymanie zysków i braku buntów. Rozdawanie zboża było tańsze niż pacyfikacje czy walka ze złodziejstwem i bandytyzmem głodujących. Ale rozdawanie zboża było doraźne, wyjątkowe.


Cytat:Innymi słowy - ryzyko wpierdolu za nieposłuszeństwo wobec króla lub ryzyko wpierdolu od sił zewnętrznych, ryzyko postrzegane tym mocniej, im więcej ma się korzyści z utrzymywania status quo. Tak więc "musiała" słuchać.

Z przyczyn od władzy niezależnych.


Cytat:Jeśli się nie da ująć statystycznie, to jakie znaczenie ma zdanie "skala agresji była niesamowita"?

No a jakie dla akumulujących dobra ma znaczenie czy zginie, bo na duktach i w zaułkach jest 50 czy 100 grasantów? Toż ryzyko dla grupy posiadającej jest w owym okresie skandalicznie wysokie.

Cytat:W porównaniu z dzisiejszymi, relatywnie pacyfistycznymi czasami, wtedy było znacznie gorzej. Co nie oznacza, że w jednych miejscach było jeszcze gorzej, a w innych relatywnie lepiej, z rozbieżnościami na tyle dużymi, że decydowały o tym, że w jednym miejscu handel się opłaca (w mieście, ze strażnikami, konstablem, infrastrukturą, etc.), a w innych nie.

Opłacał się jedynie tam gdzie środki ochrony były dostatecznie wysokie a zwrot proporcjonalny. Czyli łatwiej miała rozbita na księstwa Europa Zachodnia, w której pełno było postrzymskich osad i miast, bo chociaż mury były i jakaś infrastruktura.

Cytat:Czy nie przeskoczyłeś teraz z mechanizmu kształtowania się zachowań społecznych do mechanizmu w sensie techniki? Nie twierdzę, że nie istnieją różne mechanizmy w technologii (takiej tezy nie da się obronić), ale twierdzę, że dla efektywności np. pralni będzie miało znaczenie jakim kosztem, jak skutecznie, ile prania będzie w stanie uprać i da się to wyrazić ilościowo, i że to te współczynniki o tym decydują bez wglądu w technologię (co nie znaczy, że technologia nie jest tu decydująca).

Można mnozyć czynniki ilościowe, ale bez przekroczenia technologicznych ograniczeń nie da się zwiększyć efektywności układu. Europa Zachodnia zaczęła się bogacić i rozwijać technologicznie w XVI wieku, bo zaszło kilka kluczowych zmian technologicznych np. powstał płodozmian, czteropolówka norfolska, zaczęto siać rośliny motylkowe i robić z nich pasze oraz wprowadzono ciężkie pługi. Wcześniej areał rósł i nijak nie dało się uciec z pułapki maltuzjańskiej mimo istnienia całkiem wydajnej gospodarki folwarcznej. Dopiero zmiana technologiczna pozwoliła wykorzystać potencjał i zacząć tworzyć nadwyżki zbyt duże by je przeżreć w czasie, równym przyrostowi.

Cytat:Nie dobiły do odpowiednich progów. Np. konflikty zbrojne pomiędzy rozwiniętymi krajami przestały się opłacać dopiero gdzieś na początku XX wieku, ale to nie znaczy, że wcześniej co prawda zachodziły zmiany ilościowe, ale nie prowadziły do zmian jakościowych. Prowadziły, ale nie doprowadziły Oczko

Bo kluczowa była technologia. Pierwszą "bombą atomową" była kartaczownica Gatlinga. Powszechnie uważano, że to najstraszniejsza broń, która powstrzyma dalsze zbrojenia. to było technologiczne rozwinięcie zmian ilościowych w wytwarzaniu broni, ale zmiana jakościowa to była jednak niewielka. Przynajmniej w stosunku do rozwijanych technologii rakietowych.
Cytat:Jest jeszcze kwestia pułapki maltuzjańskiej. Zwiększanie produktywności w erze rolniczej powoduje przerabianie nadwyżki na dzieci. Dopiero przy odpowiedniej technologii i gęstości zaludnienia zaczyna się opłacać inwestować w jakość, a nie ilość, co przekłada się na dobrobyt.

Odwrotnie, to chęć zwiększenia zysku przekłada się na szukanie większej efektywności.

Cytat:Weźmy np. ilość informacji w czasie - bit rate - i wpływ na podejmowanie decyzji wojskowych. Niski, powiedzmy kilka wiadomości na dzień, odpowiada np. przekazywaniu wiadomości za pomocą gońców na koniach. Nadaje się do podejmowania decyzji taktycznych, ale nie operacyjnych. Walkie-talkie (bit rate liczony raczej w kilkunastu/kilkudziesięciu wiadomościach na minutę, niż kilka na dzień) już nadaje się do koordynowania działań w czasie rzeczywistym. Bardzo duży bit rate pozwala już np. na istnienie samodzielnych systemów, które zbierają, obrabiają i podejmują decyzje w ułamkach sekund.

Bardzo duży bitrate to miała reforma wojska i przekształcenie z formy dowodzenia dużymi jednostkami przez małą liczbę oficerów do zwiększenia liczby oficerów, którzy mogli zastępować poległych kolegów. W zasadzie to tworzenie niezależnych jednostek stworzyło większy bitrate niż komunikacja radiowa, bo przecież sztab czy dowódca dokonuje decyzji w ułamkach sekund. I ta zmiana jakościowa została wymuszona przez upowszechnienie się broni palnej.


Cytat:To, jak bardzo jest rozproszony, znów zależy np. od szybkości propagacji informacji. Niska - bliżej centralizacji, wysoka sprzyja rozpraszaniu.

Takie biblioteki temu przeczą. Ba, dyski twarde temu przeczą.

Cytat:Wiele dostosowanych gatunków do różnych nisz?

Z czego największy sukces ewolucyjny odniosły gatunki najbardziej elastyczne.

Cytat:Tylko te wzajemne umowy też szlag trafia, jeśli nie opłaca się ich przestrzegać.

Jak się nie opłaca przestrzegać to się nie zawiera.

Cytat:Ale pieniądz też do niczego więcej się nie przydaje, jeśli można kupić nim kupić tylko więcej ziemi. Dlatego właśnie kluczowe było odejście od gospodarki zależnej prawie w całości od rolnictwa.

Ziemia to dobro deflacyjne. Im mniej ziemi tym drożej. Odejście nastąpiło, bo zdrożała na tyle, że nie można było wyżyć z uprawy spłachetek. A skoro nie dało się, z powodu np. wygody, płacić połciami słoniny, kwintalami pszenicy i metrami kartofli to trzeba było płacić czym innym za pracę. Z reguły płacono monetą.


Cytat:W sensie, że wszyscy są już zamożni i uczciwi? Nie wiem, czy tak właśnie akapowcy zakładają, a podejrzewam, że prawie na pewno nie, bo jakby sobie zdawali sprawę z tych zależności, to by nie byli akapowcami.

No a niby gdzie oni chcą ten akap wprowadzać?

Cytat:Nie wiem czy którekolwiek państwo obecnie mogłoby to odpalić. Nie bez powodu akapowcy dyskutując o akapie wymyślili memiczne atomowe krasnale. Intuicyjnie doszli do tego, że inicjacja przemocy musi być nieopłacalna na poziomie indywidualnym, bez istnienia zewnętrznych gwarantów w postaci państwa.

Przemoc staje się nieopłacalna w momencie takiej taniości usług i produktów, w której ryzyko rewanżu jest droższe niż nabycie dużej ilości dóbr. Znaczy się trza być Szwajcarem z wykupioną ochroną...


Cytat:Ale tu nadal mowa o ubezpieczeniach, z których korzystają ubezpieczający się i ich rodziny. Na ogół w socjalu chodzi o to, by korzystali na nim ci, których nie stać, a nie tych, których stać.

A kogo dziś nie stać? Zakładając, że znika państwo, nagle okazuje się, że 37 milionów ludzi w tym kraju ma zasoby wielokrotnie większe niż szlachcic 200 czy 300 lat temu.

Cytat:Trudno jest mi w to uwierzyć. Sprzedawców oleju z węża nigdy nie brakowało, długo przed jakimikolwiek rządowymi osłonami. Niektóre z takich przekrętów zamieniły się w gałąź medycyny, obecnie alternatywnej Oczko

https://en.wikipedia.org/wiki/Chiropractic
https://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy

Zaszłości. W astrologię też wierzono i to nie dlatego, że to zabawa dla frajerów.


Cytat:Dostęp do informacji jest na tyle, na ile dana instytucja dane udostępni. Indywidualnie trudno jest podejmować tego typu decyzje, by efektywnie praktykować dobroczynność. Obecnie nie cierpimy na brak informacji, tylko na brak możliwości praktycznego przerobienia ich.

Co nie utrudnia nijak praktykowania dobroczynności.

Cytat:Sugerujesz, że płacenie podatków już ten wyrzut endorfin w związku z dobroczynnością powoduje, czy też przez opodatkowanie są za biedni (biedniejsi niż XIX wieczni Anglicy?), by wspierać akcje charytatywne?


Sugeruję, że ludzie płacąc podatki uważają, że nie ma po co działać dobroczynnie, bo przecież już coś robią. Dzisiaj poziom opodatkowania doprowadził do stanu, w którym niechęć budzą Ci, którzy po pomoc finansowaną z ich kieszeni sięgają. Ludzie czują się oszukiwani przez system, który im zabiera a daje tym, którzy nie mają "papierów" świadczących o ich faktycznej zamożności.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#58
Cytat:Sugeruję, że ludzie płacąc podatki uważają, że nie ma po co działać dobroczynnie, bo przecież już coś robią. Dzisiaj poziom opodatkowania doprowadził do stanu, w którym niechęć budzą Ci, którzy po pomoc finansowaną z ich kieszeni sięgają. Ludzie czują się oszukiwani przez system, który im zabiera a daje tym, którzy nie mają "papierów" świadczących o ich faktycznej zamożności.


Którzy ludzie?
Pytam, bo ja znam wielu ludzi o zupełnie innych przekonaniach i zachowaniach. Piszesz więc o sobie, jakichś swoich znajomych czy może znasz jakieś dane na ten temat? Znasz, to się podziel, proszę.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#59
znaLezczyni napisał(a):
Cytat:Sugeruję, że ludzie płacąc podatki uważają, że nie ma po co działać dobroczynnie, bo przecież już coś robią. Dzisiaj poziom opodatkowania doprowadził do stanu, w którym niechęć budzą Ci, którzy po pomoc finansowaną z ich kieszeni sięgają. Ludzie czują się oszukiwani przez system, który im zabiera a daje tym, którzy nie mają "papierów" świadczących o ich faktycznej zamożności.


Którzy ludzie?
Pytam, bo ja znam wielu ludzi o zupełnie innych przekonaniach i zachowaniach. Piszesz więc o sobie, jakichś swoich znajomych czy może znasz jakieś dane na ten temat? Znasz, to się podziel, proszę.

https://cbos.pl/SPISKOM.POL/2000/K_041_00.PDF

Z sondażu wynika, że pomaga 65% ogółu Polaków, ale...

Cytat:O ile można mówić o powszechnym udziale Polaków w finansowym wspieraniu
różnego rodzaju instytucjonalnych akcji i inicjatyw dobroczynnych (w okresie
poprzedzającym sondaż 84% ankietowanych w pewien sposób przyczyniło się do
finansowego wsparcia potrzebujących), o tyle indywidualna pomoc konkretnym osobom ma
relatywnie mniejszy zasięg. Widocznie łatwiej jest przeznaczać pieniądze na jakiś szlachetny
cel, niż dawać osobie, którą znamy osobiście i być może obwiniamy za stan, w którym się
znalazła

Cytat:Na podstawie uzyskanych wyników trudno wnioskować, dlaczego jedne kategorie
potrzebujących budzą większą wrażliwość niż inne i dlaczego chętniej wspieramy
zorganizowane akcje charytatywne niż indywidualną filantropię. Można tylko domyślać się,
że chętniej niesiemy pomoc, gdy mamy do czynienia z „krzywdą niezawinioną” (biedne,
chore, opuszczone dzieci, ludzie starzy, niepełnosprawni, ofiary wojen, klęsk żywiołowych)
lub wtedy, kiedy kasa państwowa lub samorządowa nie jest w stanie rozwiązać problemu
(konieczność kosztownego leczenia, utrzymanie domów dziecka, wyposażenie szpitali
w sprzęt do ratowania życia). Natomiast mniej chętnie skłonni jesteśmy pomagać finansowo
osobom, które - w opinii społecznej - ponoszą winę za własny los (alkoholicy, narkomani),
lub tym, nad którymi opieka należy do powinności państwa (bezdomni, bezrobotni).



...


Mówiąc o dobroczynności pomijamy jej aspekt ekonomiczny, tzn. wysokość sum
przekazywanych na poszczególne cele charytatywne.
W istocie bowiem bardziej interesowała
nas społeczna wrażliwość na los innych i solidarność z potrzebującymi niż materialny wymiar
udzielanej pomocy.

I zbiór ciekawostek właściwie:

https://businessinsider.com.pl/finanse/p...ne/vx9n669

Nie ma za co.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#60
Nie mam zielonego pojęcia co poszczególni dyskutanci rozumieją przez wolny rynek i czy cokolwiek konkretnego pod tym pojęciem rozumieją.

System ekonomiczny, jak sama nazwa wskazuje, to system, czyli jeśli jakąś jego część usuniemy to cały system będzie musiał ulec reorganizacji. Jak wywalisz z systemu „socjal” to stanie się innym systemem. Porównywanie dzisiejszej Holandii do średniowiecznych Chin i wyciąganie z tego wniosków co do skuteczności jakichkolwiek instytucji, jest niczym nieuprawnione.

System ekonomiczny nie istnieje po to, by być „wolny” (cokolwiek miałoby to oznaczać).
System tworzą podmioty (ludzie) a jego trwanie jest uwarunkowane tym, że ludzie ci subiektywnie uznają jego trwanie za korzystne dla siebie, a przynajmniej bardziej korzystne niż jego inna (konkretna inna lub nieznana inna) postać. Korzystne, czyli lepiej zaspokajające subiektywnie postrzegane potrzeby.

Współczesne sukcesy komunizmu w modelu Chińskim każą stawiać pytanie odwrotne niż w tytule wątku, czyli: Czy komunizm potrzebuje wolnego rynku. I odpowiedź jak na dziś brzmi: Tak. By komunizm mógł skutecznie funkcjonować jest potrzebna pewna doza wolnego rynku.

Pytanie brzmi, czy tak będzie zawsze?
Czy w chwili, gdy w pełni zautomatyzujemy wszelką pracę, wszelkie dobra przemysłowe będą wytwarzane lokalnie (drukowane na żądanie w garażu), a sztuczna inteligencja będzie bardziej twórcza niż najzdolniejsi ludzie, to czy nadal „wolny rynek” będzie czemukolwiek służył, poza ewentualnym utrzymaniem tytularnego właściciela najinteligentniejszej sztucznej inteligencji, w pozycji władcy wszystkiego i wszystkich? Jest raczej oczywiste, że taka sztuczna inteligencja zostanie znacjonalizowana dosłownie lub w sposób pośredni, poprzez związanie jej takim gąszczem przepisów, nakazów, zakazów i zobowiązań, że będzie to nieodróżnialne od nacjonalizacji. "Wolny rynek" przetrwa jedynie w niszy rywalizacji czysto psychologicznej, walki o „lajki”, „folołersów”, ewentualnie w sferze sukcesu erotycznego i rodzinnego.

Tak więc, czy komunizm potrzebuje wolnego rynku? Aktualnie jeszcze tak, ale docelowo nie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości