Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Koronawirus
Mistrz napisał(a): Z tym koronawirusem to jest tak, że m.in statystykami można łatwo manipulować. No bo co jest bardziej niepokojące? Zachorowania czy liczba przypadków śmiertelnych? No z mojej perspektywy raczej to drugie, co nie.
Ale jakie ma znaczenie Twoja perspektywa? Po pierwsze – liczba przypadków śmiertelnych jest odsetkiem liczby zakażeń. Nie umrzesz na CoVida, jak się nie zarazisz. Po drugie – chodzi nie tylko o liczbę osób, które umrą na CoVida, ale o skutki przeciążenia służby zdrowia, które poczujemy, gdy na CoVida jednocześnie zacznie cierpieć duży odsetek populacji. Po trzecie – już teraz wiemy, że CoVid nawet przeżyty może zostawić ślady. Liczbę zgonów osób z CoVidem jest łatwiej policzyć niż pozostałe skutki, które mogą być mniej lub bardziej poważne.
Cytat:Na dobrą sprawę można mieć obawy przed zarazliwością (ostro przesadzone)
Tzn. konkretnie – czyje obawy są przesadzone i według jakich kryteriów są przesadzone? Bo bez tego to zdanie nie ma wartości poznawczej.
Cytat:Tymczasem w mediach jest wszystko dokładnie na odwrót..
Zadaniem mediów jest informowanie szerokiej populacji o zagrożeniu, przebiegu wydarzeń oraz kształtowanie postaw. Chcesz mieć dane z naukowym rygorem, szukaj w naukowych publikacjach.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): https://www.medonet.pl/koronawirus/to-mu...76869.html

Nowa zagwozdka dla foliarzy. Bo okazuje się, że maseczki nie tylko nie powodują grzybicy, uduszenia  i śmierci w męczarniach  w kolejce po polędwicę sopocką ale są poszlaki, iż ich noszenie może przyczynić się do lżejszego przebiegu covid-19 poprzez zmniejszenie dawki wirusów jakie wywołują zarażenie.


Ten cytat jest  ciekawy

Cytat:Jeśli dawka wirusów ma znaczenie dla przebiegu zakażenia, noszenie maseczek może ją zmniejszyć. Ponieważ maski odfiltrowują część kropelek zawierających patogeny, tym samym ograniczają też ich wdychanie. W ten sposób powszechny obowiązek noszenia maseczek, może przyczynić się do zwiększenia odsetka bezobjawowych zakażeń SARS-CoV-2. CDC oszacowało w lipcu wskaźnik bezobjawowych zakażeń SARS-CoV-2 w USA na 40 proc., ale ostatnie dane wskazują, że w placówkach, gdzie noszenie maseczek jest obowiązkowe, przekroczył on 80 proc. To dowód potwierdzający powyższą hipotezę.
1. W artykule nie jest napisane czego nie powoduje noszenie maseczek Uśmiech
2. Maseczki bardziej chronią noszącego niż innych, co obala funkcjonujący przez pewien czas mit, który był pożywką dla osób stosujących szantaż emocjonalny wobec tych, którzy ich nie nosili.
3.Jeśli komuś zależy na ochronie przed koronawirusem, to powinien nosić profesjonalną maskę. Praktycznie noszenie wyłącznie takiej maski może zabezpieczyć inne osoby, oczywiście tylko wtedy, kiedy sami jesteśmy zarażeni.
4. Cóż to są bezobjawowe zakażenia? Czym różnią się one od bezobjawowej choroby?

W programie "Warto rozmawiać", poświęconym pandemii, prof. Gut oświecił mnie, iż aby można było mówić o pandemii, czynnik chorobotwórczy musi być nowy i musi rozprzestrzenić się na dużym obszarze. Moźe być on nawet mało groźny i odznaczać się niską zachorowalnością i śmiertelnością.
Gdyby zatem pandemia wygasła, to nawet jeśli koronawirus pojawiłby się w przyszłym sezonie, to nie można byłoby już mówić o pandemii, gdyż nie byłby on już czymś nowym. Tak więc pandemia musi trwać, jako że dla wielu jest to na rękę.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): 1. W artykule nie jest napisane czego nie powoduje noszenie maseczek Uśmiech
A co powoduje i jakie mamy na to dowody?
Cytat:2. Maseczki bardziej chronią noszącego niż innych
A skąd mamy na to dowody? Wygłosiłeś zdanie i na jego podstwie coś tam „obalasz”, ale nie wiadomo, skąd wytrzasnąłeś ten sąd.
Cytat:3.Jeśli komuś zależy na ochronie przed koronawirusem, to powinien nosić profesjonalną maskę.
Każda maseczka, która zatrzymuje część aerozoli chroni w jakimś stopniu. Oczywiście im lepsza, tym lepiej. Ale nie stać na w praktyce na to, żeby każdemu dać jednorazową, profesjonalną maseczkę.
Cytat:Tak więc pandemia musi trwać, jako że dla wielu jest to na rękę.
Dla kogo, dlaczego i skąd to wiemy?

Naprawdę – wygłaszanie zdań, które mają być prawdziwe przez sam fakt wygłoszenia to nie jest dyskusja.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
freeman napisał(a): 1. W artykule nie jest napisane czego nie powoduje noszenie maseczek Uśmiech

A co powoduje i jakie mamy na to dowody?

Na szybko i nie wchodząc w kontrowersyjne kwestie zdrowotne, noszenie maseczki z pewnością uniemożliwia rozpoznanie twarzy (pod identyfikację oczywiście) przez komputery wszelkiego rodzaju. Póki co, są jedynie w stanie rozpoznać, czy użytkownik nosi maskę czy nie.

zefciu napisał(a):
freeman napisał(a): Tak więc pandemia musi trwać, jako że dla wielu jest to na rękę.
Dla kogo, dlaczego i skąd to wiemy?

[sarkazm]

Na podstawie powyższego:

"dla kogo?" - dla psychopatów;
"dlaczego?" - martwią się o swoją prywatność w zdigitalizowanym świecie;
"skąd to wiemy?" - jak wyłączę swoją empatię na chwilę, to powyższe myśli pojawiają się dosyć szybko (wraz z poczuciem paniki, że w maseczkach wszyscy wyglądają jak potencjalni psychopaci...).

[/sarkazm]
"Carl nie chciał po prostu wierzyć: on chciał wiedzieć."
- Ann Druyan
Odpowiedz
Dowcip 1:
Przychodzi fizyk do statystyka i mówi – „opracuj mi te wyniki”, a statystyk pyta – „a co chcesz, żeby ci wyszło?”
Dowcip 2:
Amerykańscy naukowcy przypuszczają….. 
Dawniej zaczynano artykuły z „grubej rury”: Amerykańscy naukowcy udowodnili….
Dowcip 3:
Kiedyś czytałem artykuł o badaniach, na podstawie których amerykańscy naukowcy udowodnili, że wszyscy najbardziej wierzą amerykańskim naukowcom.

DziadBorowy napisał(a):https://www.medonet.pl/koronawirus/to-mu...76869.html

Nowa zagwozdka dla foliarzy.

Sam artykuł nie ma żadnej wartości. W tym i innych artykułach z tej platformy, ten autor wykazał się brakiem znajomości podstaw. Nie widzi różnicy pomiędzy analizą jakościową, a ilościową, nie odróżnia hematokrytu od hemoglobiny, nie do końca rozumie opad Biernackiego i nie wie czym jest DL(50), a czym MID. Przy tym wszystkim w „polityce redakcyjnej” deklaruje, że artykuły są weryfikowane przez lekarzy. Przykre to, bo czytamy to wszyscy, a później powstają nieporozumienia.
Szkoda, że w artykule nie podano linka do badań. Nie wiadomo co badano, można się tylko domyślać. Jest mowa o ustalaniu wirulencji - czyli DL(50), a to nie tak łatwo ustalić. Niemcy hitlerowskie nie miały z tym problemu i ustalili DL(50) dla wielu patogenów i toksyn z czego do dziś korzysta medycyna, nawet w badaniach podstawowych/profilaktycznych.
Powiązanie (w artykule) dawki patogenu z nasileniem objawów wskazuje na próbę ustalenia DL(50), jednak w tytule i dalej autor wskazuje na próbę ustalenia MID –minimalna dawka infekcyjna. Trudo się w tym połapać. Na koniec mamy info o potrzebie wykazania naturalnego spowolnienia transmisji wirusa w miejscach z wysokim odsetkiem bezobjawowców – już dawno wykazano, że jest odwrotnie.

To teraz o MID. Ustalona dawka na dzień dzisiejszy to 100 -1000 wirusów(zależnie od źródeł). Tyle wystarczy pochłonąć. Jeśli wchłoniemy ten 1000, to dalszy przebieg choroby wynika wyłącznie z kondycji immunologicznej delikwenta. Człowiek wydycha jednorazowo 0,5 litra powietrza i około 15 ml wody na godzinę(w zwykłych warunkach 75% wilgotności, 20 st.C). Jak mamy w pomieszczeniu kilka osób to mamy tej wody więcej. Większe kropelki zatrzyma maska, ale nie zatrzyma emisji drobnych cząstek aerozolu – mniejsze niż 1 mikron.
Jak działa maseczka. Weźmy taką najpopularniejszą – "Maseczka Medyczna Chirurgiczna 3-warstwowa z atestem" (wyrób medyczny klasy 1). Nie podaję producenta. Zgodna z EN14683, Typ II. Zgodnie z normą, filtracja bakteryjna BFE – powyżej 98 %. – zatrzymuje bakterie, ale testowany jest materiał, a nie maseczka i co ważniejsze jest testowana na gronkowcu złocistym, którego średnica wynosi 3 mikrony. Pomiar skuteczności filtracji bakteryjnej dla danego materiału nie gwarantuje ochrony przed biologicznymi aerozolami. Pomiar nie ma zastosowania do wszystkich form lub warunków biologicznego narażenia na aerozol.
A w broszurze informacyjnej napisano:

Maseczki medyczne, certyfikowane, przeznaczone dla szpitali, stomatologów oraz gabinetów lekarskich. Dostosowane do wrażliwej skóry (są delikatnie i nie wywołują podrażnień) dla osób pracujących w zanieczyszczonych pomieszczeniach (pył i kurz). Idealne również do salonów kosmetycznych jako ochrona przed wirusami i bakteriami w okresach zwiększonej zachorowalności.

I jeszcze:
Maseczki posiadają 3-warstwową budowę aby jeszcze bardziej spełniać swoją rolę dodatkowej ochrony przed wirusami i bakteriami w okresach zwiększonej zachorowalności. Nie ryzykuj. Świadomy wybór. Uważaj na zwykłe materiałowe maseczki. Nie posiadają one żadnej zdolności filtrującej i nie są w żaden sposób certyfikowane Najlepsze maseczki to te….. 

Kuźwa, czy to telezakupy w Mango? 
Łałł!!! Myślałem, że to żart, ale wreszcie otworzyłem paczkę i teraz już mogę cieszyć się moją nową trójwarstwową maseczką SuperAntyWirus – Turbo MK 3 -Makss……

Czuję, że ktoś mnie tu robi w hu…a.
Jeśli w pomieszczeniu oddychają 4 osoby, to po godzinie mamy w powietrzu 60 ml wody z płuc w postaci drobnych cząstek aerozolu. Maseczka zatrzymuje drobiny powyżej 3 mikronów, a te mniejsze przepuszcza. Rozmiar SARS CoV2 to 60-140 nanometrów i wystarczy 1000 inwazyjnych wirusów, a to niewiele. Taka maseczka nie uchroni mnie przed zakażeniem. Jeśli mam 85 lat, cukrzycę, dychawicę oskrzelową i astmę, to nie ważne czy wchłonę 1000 czy 1050 – nie przeżyję. A jak będę 30 latkiem, sprawnym sportowcem – to przeżyję, pewnie bez objawów, a maseczka uchroni mnie tylko przed dyskomfortem wywołanym przez mojego rozmówcę z tzw. soczystą wymową.

Na koniec ostatni, tym razem gorzki żart i przypomnienie -  w trakcie ptasiej grypy, na granicach powiatów dotkniętych epidemią rozkładano maty dezynfekujące opony samochodowe.
Odpowiedz
freeman napisał(a): 2. Maseczki bardziej chronią noszącego niż innych, co obala funkcjonujący przez pewien czas mit, który był pożywką dla osób stosujących szantaż emocjonalny wobec tych, którzy ich nie nosili.

Trzeci rodzaj prawdy, zgodnie z definicją ks. Tischnera. Kwestia ochrony noszącego w całym artykule pojawia się tylko RAZ, i tylko jako hipoteza mogąca wyjaśnić zależnoś. Poza tym mamy, cytuję:

1) "Amerykańscy naukowcy przypuszczają, że obowiązek zakładania maseczek w przestrzeni publicznej"
- noszenie powszechne

2) "noszenie maseczek chroni przed zakażeniem, blokując patogeny wydostające się z nosa i ust"
- ochrona innych

3) "obowiązek noszenia maseczek sprzyja infekcjom bezobjawowym"
- noszenie powszechne

4) "Wcześniejsze badania innych wirusów układu oddechowego, dostarczyły im dowodów wskazujących, że noszenie maseczek chroni przed zakażeniem, blokując przedostawanie się patogenów do nosa i ust."
- tu jest wprawdzie chrona noszącego, ale na podstawie"innych wirusów"

5) "istnienie związku pomiędzy obowiązkiem noszenia maseczek w przestrzeni publicznej a kontrolą pandemii."
- noszenie powszechne

6) "po wprowadzeniu obowiązku noszenia maseczek na terenie szpitali."
- noszenie powszechne

7) "do hipotezy, że osoby, które zakaziły się nosząc maseczkę, przechodzą COVID-19 łagodniej."
- ten jedyny przypadek, ale jako hipoteza tylko


8) "wskaźnik bezobjawowych zakażeń SARS-CoV-2 w USA na 40 proc., ale ostatnie dane wskazują, że w placówkach, gdzie noszenie maseczek jest obowiązkowe, przekroczył on 80 proc."
- i znowu, noszenie powszechne.

9) "To dowód potwierdzający powyższą hipotezę."
- nie, nie jest, gdyż hipoteza z uporem Tycho Brache nawija o wdychaniu. A dowody podaje z obszarów z powszechnego noszenia, więc tam, gdzie stężenie wirusów było zmniejszone już w momencie wydychania.

10) "Kraje, w których ogłoszono obowiązek noszenia maseczek w przestrzeni publicznej, miały niższe wskaźniki ciężkiego przebiegu"

11) "Eksperyment na chomikach syryjskich, w którym symulowano maskowanie zwierząt"
- nie, nie symulowano. Symulowano różne dawki wirusa, ale nie określono sposobu zmniejszenia tej dawki. Wszystkie "dowody" podawano z obszarów powszechnego obowiązku maskowania a nie z obszarów, w których jak w Poligona fantazjach część lidności nie maskowała się wcale a druga część miała profesjonalny sprzęt... wróć, bostońskie szpitale to jest właśnie taki przykład. Szach mat, Poligoniarze.

12) "Kolejny przykład stanowi epidemia na argentyńskim statku wycieczkowym. Podczas kwarantanny pasażerom zapewniono maseczki chirurgiczne, a personelowi maski N95"
- tu mamy kombinację obu modeli. Powszechny obowiązek dla słabych masek i wydawanie profesjonalnych masek dla osób szczególnie wystawionych na zarażenie.

13) "wszystkim pracownikom wydawano codziennie maseczki."
- noszenie powszechne

To by było tyle zwracam jeszcze raz uwagę na punkt 6, który zacytuję w całości:

"Natomiast liczba zakażeń SARS-CoV-2 wśród pracowników służby zdrowia w Bostonie zmniejszyła się po wprowadzeniu obowiązku noszenia maseczek na terenie szpitali."

Powtórzmy jeszcze raz wszystkim Poligoniarzom. Personel medyczny w Bostonie zarażał się i umierał, choć lekarze i pielęgniarki z natury rzeczy mieli materiały ochronne. Dopiero jak kazano założyć maseczki wszystkim na terenie szpitali, lekarze przestali chorować i umierać. QED.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Ależ Ty, drogi berciku, wcale nie odniosłeś się do tego co napisałem i udowodniłeś coś, czego wcale nie kwestionowałem Uśmiech
Chodziło mi o to, że skoro więcej wirusów przedostaje się przez maskę do środowiska zewnętrznego niż do organizmu, to jeśli będąc zdrowym noszę maskę, chronię wyłącznie siebie. Natomiast osoba zdrowa jest w większym stopniu chroniona przez to, że sama nosi maskę, niż gdyby jej nie nosiła, ale za to nosiła ją osoba zakażona. Nie zmienia to oczywiście faktu, że jeśli wszyscy noszą maski, to efekt ochronny zostaje wzmocniony.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Teista napisał(a): Sam artykuł nie ma żadnej wartości. W tym i innych artykułach z tej platformy, ten autor wykazał się
Aha. Czyli badania nie mają wartości, bo gość, który o tych badaniach coś powiedział czymś tam się zdaniem Teisty wykazał.
Cytat:Człowiek wydycha jednorazowo 0,5 litra powietrza i około 15 ml wody na godzinę(w zwykłych warunkach 75% wilgotności, 20 st.C). Jak mamy w pomieszczeniu kilka osób to mamy tej wody więcej.
Co Ty liczysz? Przecież nie cała woda, którą wdychamy to aerozol. Przede wszystkim wdychamy pary.
Cytat:Kuźwa, czy to telezakupy w Mango?
Kuźwa, przeskoczyłeś zupełnie z tematu na temat. Przecież w ogóle nikt nic nie pisał o konkretnie tej maseczce i o tym, co konkretnie w materiałach reklamowych jest napisane. Mowa była o badaniach naukowych, które Ty zupełnie ignorujesz, bo są Ci nie na rękę i zamiast tego wygrzebujesz coś, po czym Ci łatwo ujeżdżać.
Cytat:Jeśli w pomieszczeniu oddychają 4 osoby, to po godzinie mamy w powietrzu 60 ml wody z płuc w postaci drobnych cząstek aerozolu. Maseczka zatrzymuje drobiny powyżej 3 mikronów, a te mniejsze przepuszcza. Rozmiar SARS CoV2 to 60-140 nanometrów.
Ile razy Wam to można tłumaczyć? Celem noszenia „zwykłej”, a nie przeciwwirusowej maseczki jest zatrzymanie kropli aerozolu, a nie pojedynczych cząsek wirusa. Idiota by zrozumiał po tylu powtórzeniach. A Ty będziesz udawał, że nie rozumiesz.
Cytat:Na koniec ostatni, tym razem gorzki żart i przypomnienie -  w trakcie ptasiej grypy, na granicach powiatów dotkniętych epidemią rozkładano maty dezynfekujące opony samochodowe.
Słuchaj, ja rozumiem, że jesteś w przesranej sytuacji. Kazali Ci głosić antymaseczkowe brednie, a Ty wiesz, że nie masz argumentów. No współczuję Ci. Ale to nie usprawiedliwia sztucznego „pompowania” postów faktoidami zupełnie niezwiązanymi z tematem. Tym razem bez ostrzeżenia.

freeman napisał(a): Chodziło mi o to, że skoro więcej wirusów przedostaje się przez maskę do środowiska zewnętrznego niż do organizmu
W jakiej sytuacji? To ile wirusów przechodzi w którą stronę zależy od tego, ile wirusów jest w powietrzu oraz od tego, ile wirusów jest w płucach. Powyższe zdanie nic nie znaczy przecież.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodzi o to, że w większym procencie wirusy przedostają się przez maskę na zewnątrz niż do wewnątrz. Zaznaczam przy tym, że odnoszę się do tego co znajduje się w zalinkowanym  przez @ DziadBorowy materiale.

Dziękuję też @ ZnaLezczyni za to, że po raz kolejny włączyła się do dyskusji używając niezwykle merytorycznego argumentu w postaci minusa bez komentarza Oczko
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodzi o to, że w większym procencie wirusy przedostają się przez maskę na zewnątrz niż do wewnątrz.
Tia. Problem w tym, że nie chodzi tylko o liczbę wirionów, które przeniknęły na drugą stronę maseczki, ale przede wszystkim o zasięg kropel aerozolu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Szansa na zarażenie zależy od dawki wirusa - co prawda nie wiadomo jaka konkretnie jest ta dawka, ale wiadomo, że im więcej tym większa szansa. Wirus nie ma nibynóżek, skrzydełek itp - sam się nie porusza. I jak są badania sugerujące, że do niektórych zarażeń dochodzi również drogą powietrzną z wolnych cząstek wirusa unoszących się w powietrzu to nie wydaje się aby był to istotny odsetek zakażeń. Te głównie odbywają się drogą kropelkową - przez aerozole wydostające się w czasie oddychania, mowy, kaszlu czy kichania. I teraz wystarczy zrobić eksperyment - proszę stanąć metr od lustra i kichnąć w jego kierunku z maseczką i bez.

Oczywiście kichnięcie ma największy zasięg i wirusy polecą najdalej, ale coś co ogranicza zasięg kichnięcia ograniczy też liczbę aerozoli w przypadku oddychania czy rozmowy. Dodatkowo gdy dwie osoby mają maseczkę efekt ten się kumuluje - bo tak zarażony zmniejsza liczbę aerozoli jakie wydycha tak zdrowy w maseczce zmniejsza szanse na ich przyjęcie - proporcjonalnie do jakości maski jaką nosi.


A teraz wystarczy sobie uświadomić, że nawet zasłanianie ust w czasie kaszlu czy kichania wcale nie jest tak powszechną praktyką i część ludzi tego nie robi a część robi niewłaściwie- przez co te aerozole emitują nawet na znaczne odległości.
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): I teraz wystarczy zrobić eksperyment - proszę stanąć metr od lustra i kichnąć w jego kierunku z maseczką i bez.
A kto uważa taki eksperyment za nudny i mało spektakularny, niech sobie obejrzy Uśmiech
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Tu wchodzi jeszcze zmodyfikowany zakład Pascala. Jeżeli antymaseczkowcy mają rację (nie mają, ale załóżmy, że mają) to jedyne co ryzykują to drobny dyskomfort podczas zakupów i przebywania w miejscach publicznych. Jeżeli jednak się mylą, a wirus nie straci na zjadliwości/nie będzie na niego leku lub szczepionki to czeka nas powtórka z marca i kolejny prawie całkowity lockdown, który teraz na prawdę uderzy bardzo mocno w osłabioną gospodarkę.

Skoro jest szansa, aby przez drobne niedogodności takie jak maseczki czy ograniczenie liczby osób na imprezach można uniknąć niedogodności ogromnych to logicznym jest wybrać "mniejsze zło".
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
freeman napisał(a): Ależ Ty, drogi berciku, wcale nie odniosłeś się do tego co napisałem i udowodniłeś coś, czego wcale nie kwestionowałem Uśmiech

Gówno prawda.

Napisałeś, cytuję, "Maseczki bardziej chronią noszącego niż innych". Oznacza to, że kwestionujesz uznawaną powszechnie tezę, że maseczki chronią w pierwszej linii innych.

Poza tym napisałeś, cytuję, "co obala funkcjonujący przez pewien czas mit, który był pożywką dla osób stosujących szantaż emocjonalny wobec tych, którzy ich nie nosili.". Wykazałem, że WSZYSTKIE przykłady podawane w artykule dotyczyły jakieś formy powszechnego obowiązku noszenia. Czasem z dodatkowym wzmocnieniem o maseczki profesjonalne dla personelu medycznego (12 i być może 6). Co do chomików, nie zakładano im masek a tylko faszerowano różnym stężeniem wirusów, czyli ten "eksperyment" nie mówi nic o skutecznoście takiego czy innego rodzaju maskowania.


Na Twoje usprawiedliwienie, artykuł jest napisany trochę niechlujnie i czytając pobieżnie można wyciągnąć taki wniosek. Jednakże przy czytaniu uważnym wypływa na wierzch, że artykuł zaprzecza Twoim wnioskom.

Cytat:Chodziło mi o to, że skoro więcej wirusów przedostaje się przez maskę do środowiska zewnętrznego niż do organizmu, to jeśli będąc zdrowym noszę maskę, chronię wyłącznie siebie.

Kluczowe w powyższym jest "będąc zdrowym". Nie wiesz, czy jesteś zdrowy, nawet częste testy nie wykluczają możliwości, że w międzyczasie załapałeś coś. Wtedy jesteś tylko uważającym-się-za-zdrowego, ale zarażać możesz jak najbardziej. To raz.

A dwa, w artykule podawane są procenty zachorowań bezobjawowych. I zgodnie z badaniami przeprowadzanymi w różnych środowiskach:
- bez obowiązku powszechnego maskowania, bezobjawowo choruje ok. 40% grupy zarażonej.
- z obowiązkiem powszechnego maskowania bezobjawowo choruje ok. 80% zarażonych.
(Patrz 8, 12 i 13, w tym ostatnim bezobjawowo było nawet 95% badanych!)

Tak więc drogi freemanie, jeżeli chorujesz bezobjawowo, to nadal możesz zarażać, nie wiedząc o tym. Myśląc, że jesteś zdrowy. Jeżeli "bezobjawowcy" zdejmą maski, to - zgodnie z przykładami podanymi w artykule - procent "objawowych" powinien wzrosnąć do jakichś 60%. A wśród "objawowych" jakiś procent będzie ciężkich. A wśród ciężkich jakiś procent będzie śmiertelnych.

I tyle.

Cytat:Natomiast osoba zdrowa jest w większym stopniu chroniona przez to, że sama nosi maskę, niż gdyby jej nie nosiła, ale za to nosiła ją osoba zakażona. Nie zmienia to oczywiście faktu, że jeśli wszyscy noszą maski, to efekt ochronny zostaje wzmocniony.

Gdyby tylko chorzy nosili maski, to nie robiłoby to różnicy. Efekt powszechnego maskowania dotyczy właśnie tych przypadków, w których osoby uważające-się-za-zdrowe ulegały "szantażowi emocjonalnemu" i zakładały maski.

I tyle.

freeman napisał(a): Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodzi o to, że w większym procencie wirusy przedostają się przez maskę na zewnątrz niż do wewnątrz. Zaznaczam przy tym, że odnoszę się do tego co znajduje się w zalinkowanym  przez @ DziadBorowy materiale.

Dziękuję też @ ZnaLezczyni za to, że po raz kolejny włączyła się do dyskusji używając niezwykle merytorycznego argumentu w postaci minusa bez komentarza Oczko

Ja tam oszczędnie stosuję minusy wobec osób, z którymi jeszcze dyskutuję, ale za powyższą tezę by Ci się należał. Nigdzie w artykule nie ma przedstawionej tezy, że maski funkcjonują przy wdychaniu mocniej niż przy wydychaniu. Jest przedstawiona hipoteza, że maski chronią też "wdychająco", ale w innym miejscu jest napisane, że funkcjonują "wydychająco". Przy pobieżnym czytaniu może to umknąć, ale specjalnie wypisałem to w punktach, żeby każdy mógł sprawdzić. Powtarzanie tej gówno-prawdy muszę więc uznać za umyślną ignorancję.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Teista napisał(a):Sam artykuł nie ma żadnej wartości. W tym i innych artykułach z tej platformy, ten autor wykazał się
Aha. Czyli badania nie mają wartości, bo gość, który o tych badaniach coś powiedział czymś tam się zdaniem Teisty wykazał.

Znów zaskoczyła mnie Twoja reakcja. Chwilę później zrozumiałem. Ja pisałem o powietrzu „wydychanym”, a Ty przeczytałeś „wdychanym”. Ten Twój mały błąd - pominięcie jednej literki w wyrazie -spowodował kaskadę kolejnych błędów w zrozumieniu mojego posta (#925). Przeczytaj jeszcze raz, a zrozumiesz. Pójdzie sprawniej jak teraz odniosę się do Twojej i DziadaBorowego odpowiedzi.

W załączonym artykule nie ma opisu żadnych badań. Autor (kobieta, a nie gość) w innym artykule wykazał się brakiem znajomości podstaw. Jeśli tak, to jak mam odbierać następny artykuł, w którym opisuje znacznie bardziej skomplikowane procesy?

Co z tym Mango. W artykule napisano o efektach noszenia maseczki. Ok, jestem za. Uważam, że obowiązkowe zasłanianie ust i nosa jest słuszne. Ale czym zasłaniać? – o tym nie piszą, o tym nikt nie pisze. Chodzi mi o taką ochronę, która stanowi jakąkolwiek barierę dla wirusa, a maseczka medyczna Typ II takiej ochrony nie zapewnia– piszą o tym w normie (nie komentuj tego, przeczytaj uważnie do końca). Te maseczki są w powszechnym użyciu teraz, a od wielu lat używane przez chirurgów. Zawsze stanowiły ochronę dla pacjenta, nie lekarza (aseptyka) i nikt tych maseczek nigdy nie uznawał jako barierę dla wirusów i element ubioru ochronnego, no chyba tylko budowlańcy. A tu nagle dowiaduję się z broszury reklamowej, że ma zastosowanie „jako ochrona przed wirusami” i że jest elementem „dodatkowej ochrony przed wirusami”! Przecież to jest praktyka Mango- Telezakupy – prezentowanie cech produktu, których nie posiada. I jeszcze ten slogan typowy dla Mango: Nie ryzykuj. Świadomy wybór. Uważaj na zwykłe materiałowe maseczki. Nie posiadają one żadnej zdolności filtrującej i nie są w żaden sposób certyfikowane Najlepsze maseczki to te…..  Zapewniam Cię, że jako ochrona przeciwwirusowa to ta maseczka działa tak samo jak stare powyciągane kalesony założone na twarz. W dodatku jest to produkt medyczny klasy 1. (klasyfikacja z Rozporządzenia MZ). Na to chyba jest jakiś paragraf? Chyba gruby paragraf, bo sprawa nie dotyczy jakiegoś mopa, który na reklamie wchłania 6 litrów wody i za jednym pociągnięciem pozostawia czystą podłogę. Sprawa dotyczy produktu medycznego.

Teraz będzie o obliczeniach. Maseczka nie zatrzymuje wszystkich kropel aerozolu. W płucach mamy do czynienia z aerozolem pierwotnie monodyspersyjnym, gdzie rozmiar cząstek to poniżej 1 mikrona. Te większe 1-2 mikrona są wchłaniane do krwi. Ten aerozol jest wydychany z płuc i bez żadnego oporu przechodzi przez maseczkę i w zależności od warunków zewnętrznych zmienia się już za maseczką. Wtedy powstają cząstki o różnej średnicy, łączą się z kurzem itd. (50 -o mikronowe i mniejsze) i stają się wektorem choroby. Jeśli w pomieszczeniu siedzą 4 osoby chore, bezobjawowe w maseczkach i tylko oddychają, nie kaszlą, nie kichają, nie gadają to po godzinnie w powietrzu mamy 60 ml wody z ich płuc, a nawet więcej, bo wybrałem warunki, w których człowiek tej wody wydala najmniej. W takiej sytuacji, jeśli te osoby oddychają przez nos, a tak jest najczęściej to maseczka nie ma żadnego wpływu na miano wirusa w powietrzu. To znaczy ma wpływ, ale mniejszy niż promieniowanie słoneczne wpadające przez okno. Jak pisałem MID (minimalna dawka infekcyjna) jest ustalona i czuję, że te 1000 wirusów na pewno przyjmę i zostanę zakażony, jednak przebieg choroby jest uzależniony od sprawności mojego układu immunologicznego. Ustalenie DL(50) to inna para kaloszy i jest to praca na lata i nie dla jednego instytutu, no chyba, że w Korei Pn wezmą się za temat. Konkluzja jest następująca: jeśli siedzę w tym pokoju z czterema bezobjawowo chorymi to się zarażę, bez względu na to czy mają czy nie mają założone maseczki.

Faktoidy, tym razem bez ostrzeżenia Duży uśmiech  - ile byś mi dał % tego ostrzeżenia i jakim sposobem byś się z tego później wycofał?
Nie wiem co chodzi Ci po głowie. To była decyzja administracyjna Głównego Lekarza Weterynarii. Maty przy wejściu do kurzarni, czy przy wjeździe na fermę - to rozumiem, ale na drogach powiatowych w promieniu 5-10 km - to trochę przesada i jeszcze na granicach państw. Ta decyzja wywołała powszechne rozbawienie i to nie tylko w kręgach weterynaryjnych. Teraz, w sprawie maseczek mamy wyraźną polaryzację poglądów wśród lekarzy, naukowców i niespecjalistów. Temat jest kontrowersyjny, bo sama maseczka nie służy do ochrony przeciw wirusowej i są na to dowody, a czy wpływa (?) na rozwój epidemii wirusowej - z dowodami raczej słabo, a jak mamy tylko hipotezy to górę bierze już nie profesjonalna ocena, a poglądy, rozmaite opinie, strach i słuszne przekonanie, że na pewno nie zaszkodzi.
Bycie ortodoksem w zakresie religii to fajna sprawa, ale tylko w tym zakresie. W temacie zdrowia i życia ignorowanie faktów ma czasem dramatyczne skutki. Tu trzeba w spokoju przyjrzeć się wszystkim argumentom. Sprawdzić, przemyśleć i wyrobić sobie zdanie, mając na względzie możliwą, a może nawet nieuniknioną zmianę poglądu w przyszłości.
Przeczytaj wszystko, zastanów się, nie śpiesz się, odpowiedz jutro. Pozdrawiam


DziadBorowy napisał(a):Szansa na zarażenie zależy od dawki wirusa - co prawda nie wiadomo jaka konkretnie jest ta dawka, ale wiadomo, że im więcej tym większa szansa. Wirus nie ma nibynóżek, skrzydełek itp - sam się nie porusza. I jak są badania sugerujące, że do niektórych zarażeń dochodzi również drogą powietrzną z wolnych cząstek wirusa unoszących się w powietrzu to nie wydaje się aby był to istotny odsetek zakażeń. Te głównie odbywają się drogą kropelkową - przez aerozole wydostające się w czasie oddychania, mowy, kaszlu czy kichania. I teraz wystarczy zrobić eksperyment - proszę stanąć metr od lustra i kichnąć w jego kierunku z maseczką i bez.
Dawka zakaźna MID jest już ustalona. W kropelkowej drodze zakażenia wydzielamy dwa rodzaje: 1. Droga powietrzno-kropelkowa i 2. Droga powietrzno-pyłowa. Nie ma czegoś takiego jak  „powietrza droga zakażenia ”. Test z lustrem jest efektowny i wystarczy do wprowadzenia obowiązku zakrywania ust i nosa. Ja widziałem jeszcze jeden test. Film nakręcony kamerą termowizyjną z maseczką i bez, przy zwyczajnym oddychaniu. Jest różnica, ale niewielka. Gdyby maseczka zatrzymała parę wodną, to musielibyśmy zmieniać ją co 10 minut. Zobaczymy jak będzie w zimie, przy minus 5 stC. Już mówię – nikt nie będzie chodził w maseczce.

Cytat:zdrowy w maseczce zmniejsza szanse na ich przyjęcie - proporcjonalnie do jakości maski jaką nosi.
No właśnie w tym przypadku maseczka typu II nie ochroni człowieka, bo taka o klasie filtracji BFE 98 przepuści wszystko co jest mniejsze od 3 mikronów, a zdolność filtracji jest taka sama w obu kierunkach. Na zakup profesjonalnej nas nie stać.
Te gluty wypadające z człowieka podczas kichania i kaszlu nie są groźne, bo szybko opadają. Groźne jest tylko przyjęcie tej porcji bezpośrednio na twarz.
Odpowiedz
Teista napisał(a): Ja pisałem o powietrzu „wydychanym”, a Ty przeczytałeś „wdychanym”.
Oczywiście nie napiszesz, gdzie ten błąd popelnilem. Tak, jak nie napisałeś, gdzie popełnił błąd autor tamtego artykułu. Błąd, który magicznie sprawił nieważność badań, w których autor nawet nie brał udziału.
Cytat:Ten aerozol jest wydychany z płuc i bez żadnego oporu przechodzi przez maseczkę
Dlatego też maseczka po dniu noszenia jest zawsze idealnie sucha. W takie brednie właśnie wierzy Teista.
Cytat:Faktoidy, tym razem bez ostrzeżenia Duży uśmiech  - ile byś mi dał % tego ostrzeżenia i jakim sposobem byś się z tego później wycofał?
Pewnie minimalną stawkę i nie wiem, czemu miałbym się wycofywać.
Cytat:Maty przy wejściu do kurzarni, czy przy wjeździe na fermę - to rozumiem, ale na drogach powiatowych w promieniu 5-10 km - to trochę przesada i jeszcze na granicach państw.
No dobra, ale co to ma do maseczek?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Ciekawy wywiad z prof. Ryszardem  Rutkowskim z białostockiego UM :
https://www.dorzeczy.pl/kraj/154428/prof...abija.html
I jeszcze ciekawa dyskusja z udziałem prof. Włodzimierza Guta i Pawła Klimczewskiego :
https://wides.pl/film/5583238/globalna-p...ut-w-punkt

Użytkownik otrzymał ostrzeżenie za ten post. Powod: Znowu spamowanie ze zignorowaniem dyskusji
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Link do filmu jak zwykle nie działa. Jeżeli filmik był równie rzetelny i "ciekawy" jak poprzednie - mała strata.

Co do wywiadu to mam kilka pytań.

1. Jakiś profesor wyraża swoją opinię, że maseczki nie powinny być obowiązkowe. Co Twoim zdaniem z tego ma wynikać?
2. . Czy potrafisz przytoczyć jakąkolwiek wypowiedź kogoś kompetentnego, kto powiedział, że zakażenie koronawirusem oznacza nieuchronny zgon . Jeżeli pan profesor ma rację i każdego dnia faktycznie tak straszono Polaków to nie będzie z tym problemu.
3. Czy potrafisz przytoczyć jakąkolwiek wypowiedź kogoś kompetentnego, kto powiedział, że maseczki bawełniane chronią noszącego te maseczki przed zarażeniem?
4. Czy potrafisz przytoczyć jakąkolwiek wypowiedź kogoś z rządu kto twierdzi, że każdy Polak jest zakażony koronawirusem. Skoro wg. pana profesora takie wmawianie ma miejsce to poproszę o przykłady.
5. I wreszcie skoro już pan profesor histeryzuje na całego to czy nie sądzisz, że dużo bardziej dramatycznym zwrotem niż "maseczkowy terror" byłby "maseczkowy holokaust?" Duży uśmiech
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
zefciu napisał(a):
freeman napisał(a): Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodzi o to, że w większym procencie wirusy przedostają się przez maskę na zewnątrz niż do wewnątrz.
Tia. Problem w tym, że nie chodzi tylko o liczbę wirionów, które przeniknęły na drugą stronę maseczki, ale przede wszystkim o zasięg kropel aerozolu.
Czasami ma to znaczenie a czasami nie. Różne sytuacje można sobie wyobrazić.
Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że wirusolodzy  odróżniają kropelkową drogę zakażenia (która stanowi ok. 95% przypadków) od bioaerozolowej (stanowiącej 4%, reszta to zakażenia na drodze bezpośredniego kontaktu). Tak więc istotne jest to, co właściwie przechodzi przez maseczkę podczas normalnego oddychania/kaszlu/kichania. Jak to się ma do sytuacji z brakiem maskowania. Wypada też odróżnić oddychanie przez nos od tego przez usta. I dopiero mając wszystkie dane można cokolwiek sensownego powiedzieć na temat tego, czy to noszenie maseczek ma istotny wpływ na redukcję zakażeń/ zachorowań, czy też należy szukać innego czynnika.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): I dopiero mając wszystkie dane można cokolwiek sensownego powiedzieć na temat tego, czy to noszenie maseczek ma istotny wpływ na redukcję zakażeń/ zachorowań
Oczywiście jest to nieprawda. Jeśli mamy dane z kilku miejsc, gdzie noszenie maseczek jest jedyną istotną różnicą i jednocześnie istnieje korelacja między maseczkami a zarażeniami, to możemy z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że owszem – maseczki zadziałały. Niestety w tym momencie onus probandi przechodzi na szurię – to oni muszą wymyślić lepsze wyjaśnienie danych, a nie twierdzić, że skoro z ich modeli nie wychodzi, to nie mogą działać.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości