Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
ZaKotem napisał(a):
lumberjack napisał(a): Ekozjebiści już "przekonali" ludzi do aut elektrycznych podnosząc koszty produkcji i sprzedaży nieelektrycznych emitujących zbyt wiele CO2. Ciekaw jestem bardzo co się w przyszłości znajdzie na "ekoinkwizytorskim indeksie rzeczy, których nikt tak naprawdę nie potrzebuje". Moim zdaniem gry komputerowe, seriale, filmy oraz praktycznie każde hobby, któremu ludzie oddają się po pracy to rzecz zbędna bez której da się żyć; co najważniejsze - da się żyć ekologicznie.

Teoretycznie tak, należy jednak wziąć pod uwagę, że ludzie pozbawieni wyżej wymienionych rozrywek - które nie zużywają znowu aż tak dużo zasobów - z konieczności zaczną sobie szukać innych. W najlepszym razie wezmą flintę i zaczną robić dziury w okolicznych zwierzętach, zanieczyszczając glebę ołowiem. A jak już wystrzelają wszystko łącznie z psami i gołębiami, zaczną się zastanawiać nad depopulacją. Narzędzia służące do depopulacji mogą być dla środowiska nader niekorzystne, szczególnie te atomowe. Ale czołgi i odrzutowce też emitują w cholerę CO2, no i też mamy zanieczyszczenie gleby i oceanów szczątkami i chemią. Konsumpcjonizm mimo pewnych wad zapobiega większym szkodom ekologicznym.


Drwalu, przecież postulaty antywzrostowych anhedonistów pasują do ciebie.  Cwaniak
Coraz głośniej skrajne sektory antyhedonistów próbują zaostrzać narrację. Może nie śledzę tych środkowisk wystarczająco pilnie, ale ta polemika wprost bije po oczach nawoływaniem do nieomal zaprzestania konsumpcji i depopulacji. Do tej pory tak bezpośredniego komunikatu nie widywałem. Już nawet te "elektryki" są zbyt dużym obciążeniem dla środowiska. Takie środowiska widziałyby chyba ludzi uwiązanych jak niegdyś do życia w jednej wiosce, a ewentualne wycieczki "na targ" do miasta powinny być odbywane może jakimś przepełnionym autobusem albo rowerem (bo przecież nie konno, bo to znęcanie się).

To próby narzucenia anhedonistycznej rewolucji kulturowej. Ubierania się w jednolite kostiumy, mieszkania w jednakowych minimieszkaniach i jedzenia owadziostrączkowatych kotletów, by sprostać niezupełnie wyartykułowanym wyobrażeniom równościowych poszukiwaczy "jednakowej godności" dla wszystkich.

Cytat:Dan O’Neill z zespołem poddali model Raworth weryfikacji na podstawie danych ze 150 krajów. Z ich pracy wynika, że zapewnienie podstawowych potrzeb wszystkim ludziom byłoby możliwe w ramach ograniczeń planety przy odpowiedniej dystrybucji dóbr. Jednak zapewnienie potrzeb wyższego rzędu i osiągnięcie powszechniejszego zadowolenia wymagałoby już ogromnych zmian w sposobach realizacji tych potrzeb. Nie wystarczą do tego tylko nowe technologie. Potrzebny jest umiar w konsumpcji i używaniu zasobów oraz odejście od prymatu wzrostu gospodarczego. Szczególnie w globalnie zamożnych krajach (jak Polska czy Szwecja) zużycie zasobów powinno się zmniejszyć, a gospodarki powinny przestać rosnąć.
[...]
W polskich dyskusjach o kryzysie klimatycznym pojawił się ostatnio nowy uczestnik, który od jakiegoś czasu intensywnie przekonuje nas, że walka ze zmianą klimatyczną to kwestia czysto techniczna, że klasa średnia globalnej północy może spać spokojnie, bez obaw o utratę materialnych atrybutów dobrobytu, do których przywykła w ciągu ostatniego półwiecza. Zaś osoby przekonane, że dotychczasowy model produkcji i konsumpcji w tych społeczeństwach doprowadził nas na próg planetarnej katastrofy, i sugerujące nieśmiałe próby samoograniczenia, określa mianem „lewicy ascetycznej” – męczenników, którzy niepotrzebnymi wyrzeczeniami odstraszają innych od zaangażowania w ratowanie klimatu.

[...]
Tutaj dochodzimy do chochoła, w stronę którego kieruje Fejfer swoje polemiczne działo, czyli do „ascetycznej lewicy”.
[...] Jak to z chochołami bywa, jest to postawiona na kruchych fundamentach karykaturalna kukła sugerująca, że alternatywą dla masowych podróży lotniczych i elektrycznego auta w każdym garażu jest pełne umartwień życie w pustelniczej grocie o misce soi.

/KP
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
Żarłak napisał(a): Drwalu, przecież postulaty antywzrostowych anhedonistów pasują do ciebie. 

Ale u mnie to jest z innych powodów. Zawsze byłem przeciw konsumpcjonizmowi, bo wiele korporacji zatrudnia szpeców od marketingu, od kreowania sztucznych potrzeb. Na produkty, które rzeczywiście nie są potrzebne do niczego.

Albo taka brzytwa. Nie przerzuciłem się na nią, bo jest eko w przeciwieństwie do jednorazowych oraz elektrycznych maszynek tylko dlatego, że jest zajebista i umożliwia przeprowadzenie fajnego, relaksującego rytuału golenia.

Albo taka moja drobnomieszczańska niechęć do marnotrawstwa nie bierze się z troski o planetę tylko o własny portfel. A taki szacunek do żywności i niechęć do jej marnowania wyniosłem z domu.

Wszystko to może w efekcie być zbieżne z ekologią, ale takim moim większym celem jest postawienie chałupy albo kupno i gruntowne wyremontowanie starej, co jest już z punktu widzenia ekologii zbedną potrzebą, bo tak naprawdę mógłbym żyć tak jak dotychczas i też tragedii by nie było. A tak to zużyję sporo zasobów finansowych, energetycznych, materiałów budowlanych, żeby tylko spełnić egoistyczną zachciankę.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Na produkty, które rzeczywiście nie są potrzebne do niczego.
Chuja tam. Te produkty są bardzo potrzebne do obniżania bezrobocia. Społeczeństwo antykonsumpcjonistyczne to społeczeństwo z małym rynkiem wewnętrznym i dużą ilością ludzi niepotrzebnych.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a): Chuja tam. Te produkty są bardzo potrzebne do obniżania bezrobocia. Społeczeństwo antykonsumpcjonistyczne to społeczeństwo z małym rynkiem wewnętrznym i dużą ilością ludzi niepotrzebnych.

Społeczeństwo antykonsumpcjonistyczne to społeczeństwo, w którym ludzie mają oszczędności i jako tako zabezpieczoną w razie kryzysu przyszłość. W Polsce mało takich ludzi; sporo jest ludzi na kredytach, którzy żyją od pierwszego do pierwszego.

---

Cytat:Przykre doświadczenia z zieloną energią miała jednak ostatnio Francja. Według informacji podanych przez dziennik "Les Echos”, w czwartek 17 września to elektrownie węglowe musiały "ratować” krajowy koszyk energii elektrycznej. Dotychczas były włączane tylko zimą.

Zawiodły źródła "zielonej energii”. Kryzys koronawirusa wstrzymał konserwację wiatraków i farm słonecznych, więc ich efektywność zmalała. Dodatkowo produkcja spadła z powodu słabych wiatrów. Nie pomogła nawet fala upałów.
Doszło do tego wyłączenie pierwszych reaktorów atomowych i konserwacja kilku innych. Z 56 reaktorów firmy EdF 24 są chwilowo unieruchomione. Słabe wiatry spowodowały natomiast, że wiatraki, w które zainwestowano potężne pieniądze, dostarczyły w drugim tygodniu września tylko 2 proc. francuskiego zapotrzebowania na energię.

Nie można oprzeć systemu energetycznego na wietrze i słońcu. OZE musi pracować z elektrowniami konwencjonalnymi.

https://businessinsider.com.pl/wiadomosc...ty/c6pyx20

Ekozjebiści w natarciu:

Cytat:Władze Kalifornii podjęły decyzję o wprowadzeniu zakazu sprzedaży nowych samochodów spalinowych od roku 2035.

Gubernator Gavin Newsom zdecydował się na krok, który wzbudził wiele dyskusji. Podpisując dekret zakazujący sprzedaży nowych samochodów spalinowych od roku 2035 uczynił Kalifornię pierwszym stanem, który wprowadził tak surowe regulacje. To poważny wstrząs także dla przemysłu samochodowego, który i tak stoi w obliczu transformacji związanej z wykorzystywaniem czystszej energii.

Bloomberg zauważa, że obecnie większość zysków branży w USA pochodzi ze sprzedaży spalinowych SUV-ów oraz pickupów. Równocześnie firmy inwestują miliardy dolarów w elektryfikację swojej oferty samochodów. Analitycy agencji dodają, że presję wzmacniają również „depczące im po piętach” startupy - jak np. Rivian Automotive.
Do zapowiedzi gubernatora należy podchodzić z pewną rezerwą. W pierwszej połowie bieżącego roku samochody elektryczne stanowiły mniej niż 8% wszystkich pojazdów rejestrowanych w Kalifornii. Zmiana tego stanu rzeczy w ciągu piętnastu lat będzie sporym wyzwaniem. Zwłaszcza, że podpisany dokument nie określa sposobu, w jaki władze zamierzają egzekwować zakaz. Analitycy zwracają uwagę, że przykłady z innych części świata nie napawają raczej optymizmem.

https://www.energetyka24.com/rewolucja-w...palinowych

Smuci mnie to, że ludzkość "na siłę" przechodzi ekotransformację. Która i tak jest debilna, bo tylko na Zachodzie podczas gdy cały syf produkcyjny wyeksportowano do Chin, Indii, etc. Ekozjebizm pod publiczkę, który niczego nie zmieni póki Chiny dymią kominami. Niech ekoinkwizytorzy wprowadzą ekorozwiązania w Chinach, to zaraz okaże się że mało kogo będzie na cokolwiek stać, bo tak bardzo wzrosną koszta produkcji czegokolwiek.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Smuci mnie to, że ludzkość "na siłę" przechodzi ekotransformację. Która i tak jest debilna, bo tylko na Zachodzie podczas gdy cały syf produkcyjny wyeksportowano do Chin, Indii, etc. Ekozjebizm pod publiczkę, który niczego nie zmieni póki Chiny dymią kominami. Niech ekoinkwizytorzy wprowadzą ekorozwiązania w Chinach, to zaraz okaże się że mało kogo będzie na cokolwiek stać, bo tak bardzo wzrosną koszta produkcji czegokolwiek.
Pytanie, czy to naprawdę o ekologizm chodzi, czy to tylko ideologiczna zasłona dymna. Silniki spalinowe osiągnęły już chyba kres swojego rozwoju, tak jak silniki parowe w latach 40. Natomiast silniki elektryczne, a raczej akumulatory, to branża rozwojowa. Państwo czy region, które zacznie ich masową, konkurencyjną produkcję zyska przewagę technologiczną nad tymi, które wciąż będą się trzymać starej, sprawdzonej techniki. Jak Chiny. Odpowiednio wymierzone w czasie decyzje administracyjne to pewnie wynik działania lobby najbardziej zaawansowanych producentów, i mają nieco przyspieszyć ten proces. Skoro i tak Absolutnie Wolny Rynek jest fantazją, to wolę, aby realne państwo wspierało lobby kosmiczno-elektryczno-futurystyczne, niż producentów furmanek, lamp naftowych i wyngla.

Tak przy okazji, pierwsze samochody, oczywiście bezużyteczne, były również tworzone przy wsparciu państwa. Nie wiadomo, czy w ogóle by się upowszechniły, gdyby nie Pieniądze Podatników francuskich i brytyjskich.
Odpowiedz
W czasach tworzenia podwalin pod przemysł samochodowy powstawały auta jak najbardziej elektryczne, jak chociażby ten bezpośredni konkurent Froda T:

[Obrazek: bQWk9kpTURBXy9jYzAyZjVjMzI5ZDYwZDBkZDkwM...8DCw4GhMAU]

Czy pierwszy samochód z napędem na 4 koła, i do tego "porszak":

[Obrazek: Jtvk9kpTURBXy81NWNlOGRiMDJlZDQzNzNiNGRkN...8DCw4GhMAU]

https://www.auto-swiat.pl/klasyki/ponad-...zr#slajd-2

(Dla ciekawych, parę dalszych przykładów jest tu: https://greenwaypolska.pl/blog-section/h...w-pigulce/)

No i nie zapominajmy o mniejszych pojazdach, dziś na nowo wracających do łask a nawet modnych:

[Obrazek: Historischer-Roller-219x300.jpg]

http://elektroroller-test.net/wissenswertes/

PS: To tylko ciekawostki, jeżeli ktoś chce dyskutować, dlaczego wtedy te koncepcje przegrały a dziś są promowane, niech sobie dyskutuje z kimś innym.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Pytanie, czy to naprawdę o ekologizm chodzi, czy to tylko ideologiczna zasłona dymna.

W niektórych przypadkach może być to tylko zasłona dymna, ale w niektórych, popatrz na Francję, widać efekty podejścia do ekologizmu na poważnie - powyłączali sobie atomowe elektrownie, pobudowali se wiatraczków i teraz są w dupie, na łasce elektrowni węglowych. No ale mogą przynajmniej z dumą poklepywać się po pleckach z innymi ekoludkami.

ZaKotem napisał(a): Silniki spalinowe osiągnęły już chyba kres swojego rozwoju, tak jak silniki parowe w latach 40. Natomiast silniki elektryczne, a raczej akumulatory, to branża rozwojowa. Państwo czy region, które zacznie ich masową, konkurencyjną produkcję zyska przewagę technologiczną nad tymi, które wciąż będą się trzymać starej, sprawdzonej techniki. Jak Chiny.

Silniki spalinowe u kresu swego rozwoju i tak są lepsze, tańsze, praktyczniejsze niż auta elektryczne. Stosunek jakości do ceny jest taki, że ekozjebiści muszą zachęcać lub zmuszać ludzi do elektryków.

A kiedy rozwojowa branża elektrycznych aut rozwinie się w odpowiednim stopniu, to ludzie sami z siebie będą chcieli kupować te auta.

ZaKotem napisał(a): Skoro i tak Absolutnie Wolny Rynek jest fantazją, to wolę, aby realne państwo wspierało lobby kosmiczno-elektryczno-futurystyczne, niż producentów furmanek, lamp naftowych i wyngla.

Ja tam jestem za wolnością. Jeśli państwo chce sobie wspierać elektryki, to niech sobie wspiera, ale niech nie zabrania normalnym ludziom jeździć normalnymi autami, bo to kurwa coraz bardziej zaczyna przypominać socjalizm. O, ekosocjalizm - nowa twarz Zachodu.

ZaKotem napisał(a): Tak przy okazji, pierwsze samochody, oczywiście bezużyteczne, były również tworzone przy wsparciu państwa. Nie wiadomo, czy w ogóle by się upowszechniły, gdyby nie Pieniądze Podatników francuskich i brytyjskich.

Ale spoko, mi to nie przeszkadza i nie o to mi w ogóle chodzi. Niech se państwo wspiera samochody elektryczne, wiatraki i solary ale niech przy okazji nie wkracza w sferę wolności jednostki z tymi swoimi wszystkimi ekozasadami. Niech da ludziom normalnie żyć i funkcjonować, a w międzyczasie niech szuka ekorozwiązań, które nie ustąpią swoją wygodą i praktycznością tradycyjnym rozwiązaniom.

Ekologia jakąś nową świętością naszych czasów się stała. Nowa religia, nowe opium dla ludu, żeby Zachód mógł się brandzlować swoją zajebistością i troską o świat podczas gdy w Indiach półtora miliarda ludzi generuje śmieci, które są wypierdalane ze śmieciarek prosto do morza i rzek.
Odpowiedz
Cytat:popatrz na Francję, widać efekty podejścia do ekologizmu na poważnie - powyłączali sobie atomowe elektrownie, pobudowali se wiatraczków i teraz są w dupie, na łasce elektrowni węglowych.
Chyba ci się Francja z Niemcami pomyliły.
Cytat:silniki spalinowe u kresu swego rozwoju i tak są lepsze, tańsze, praktyczniejsze niż auta elektryczne. Stosunek jakości do ceny jest taki, że ekozjebiści muszą zachęcać lub zmuszać ludzi do elektryków.
Powozy konne u kresu swego rozwoju były o niebo lepsze, tańsze, praktyczniejsze niż auta spalinowe Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Chyba ci się Francja z Niemcami pomyliły.

Niemcy swoją drogą, ale Francja też zaczyna mieć ekohyzia.

Sofeicz napisał(a): Powozy konne u kresu swego rozwoju były o niebo lepsze, tańsze, praktyczniejsze niż auta spalinowe

Więc praktycznie i rozsądnie było się posługiwać powozami i czekać na udoskonalone auta spalinowe Uśmiech

Ja też nie jestem wrogiem elektryków i przesiądę się na nie jak tylko staną się lepsze od benzyniaków i ropniaków. Niestety póki co za 15-20 tysięcy złotych żadne auto elektryczne nie da ci tego co da ci zwykły samochód.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Ja też nie jestem wrogiem elektryków i przesiądę się na nie jak tylko staną się lepsze od benzyniaków i ropniaków. Niestety póki co za 15-20 tysięcy złotych żadne auto elektryczne nie da ci tego co da ci zwykły samochód.


No ale przecież nikt do zakupu elektryka Cię nie zmusza. Możesz sobie czekać a między czasie jeździć nawet kopcącym na potęgę dislem - bo nawet z tym potężne lobby "ekozjebistów" jak to Ty określasz nie zdołało sobie poradzić.

Wczoraj jechałem za takim - aż musiałem okna zamknąć bo czułem się jakbym był przy ognisku zrobionym ze starych opon. Uśmiech
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
Nikt nie zmusza oficjalnie, ale potężne lobby ekozjebistów w UE specjalnie śrubuje wymogi dotyczące emisji spalin, tak żeby nie udało się wyprodukować auta spełniającego te normy.

Kiedy stare auta przestaną się nadawać do użytku, nie będzie można kupić nowszych używanych, bo ich po prostu nie będzie. Co wtedy?

W Kalifornii wprowadzono wprost zakaz. A cholera wi czy za 15 lat ludzi będzie stać na elektryki.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Więc praktycznie i rozsądnie było się posługiwać powozami i czekać na udoskonalone auta spalinowe Uśmiech
Z punktu widzenia jednostki – tak. Ale nie zawsze równowaga Nasha jest tożsama z równowagą Pareto. Dlatego czasami państwa starają się zmusić bądź skłonić jednostki do zachowań nieoptymalnych z ich jednostkowego punktu widzenia. Dla jednostki może być optymalnie jeździć furmanką, ale dla społeczeństwa może być korzystniejsze być bardziej zaawansowanym technicznie, gdy furmanki staną się nieopłacalne.

Inna sprawa to to, o czym już wspomniał ZaKotem – gdyby „ekojebnięci” wycofali się z lobbingu, to przecież nie sprawi to magicznie, że baroni naftowi się wycofają. Zatem i tak nie będzie „prawdziwego wolnego rynku” – będzie rynek sztucznie cofany do paliw kopalnych.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Kiedy stare auta przestaną się nadawać do użytku, nie będzie można kupić nowszych używanych, bo ich po prostu nie będzie. Co wtedy?
Wtedy będą już używane elektryki za 15 tys. Uśmiech
Odpowiedz
lumberjack napisał(a):
Żarłak napisał(a): Drwalu, przecież postulaty antywzrostowych anhedonistów pasują do ciebie.  

Ale u mnie to jest z innych powodów. Zawsze byłem przeciw konsumpcjonizmowi, bo wiele korporacji zatrudnia szpeców od marketingu, od kreowania sztucznych potrzeb. Na produkty, które rzeczywiście nie są potrzebne do niczego.

Czyli ten sam pogląd co u anhedonistów.

Cytat:Albo taka brzytwa. Nie przerzuciłem się na nią, bo jest eko w przeciwieństwie do jednorazowych oraz elektrycznych maszynek tylko dlatego, że jest zajebista i umożliwia przeprowadzenie fajnego, relaksującego rytuału golenia.

Albo taka moja drobnomieszczańska niechęć do marnotrawstwa nie bierze się z troski o planetę tylko o własny portfel. A taki szacunek do żywności i niechęć do jej marnowania wyniosłem z domu.

Brzytwa też pewnie bardziej korzystna przyrodniczo. A mniej marnotrawstwa to też jeden z punktów światopoglądu "pro eko".
Cytat:Wszystko to może w efekcie być zbieżne z ekologią, ale takim moim większym celem jest postawienie chałupy albo kupno i gruntowne wyremontowanie starej, co jest już z punktu widzenia ekologii zbedną potrzebą,


Nie. Dach nad głową jest fundamentem egzystencji. Sprzeczne mogą być sposoby jego pozyskania. Remontowanie starej jest zdecydowanie "pro eko". ; )

Cytat:bo tak naprawdę mógłbym żyć tak jak dotychczas i też tragedii by nie było. A tak to zużyję sporo zasobów finansowych, energetycznych, materiałów budowlanych, żeby tylko spełnić egoistyczną zachciankę.

co nie znaczy, że automatycznie stajesz się niszczycielem środowiska.

lumberjack napisał(a): Smuci mnie to, że ludzkość "na siłę" przechodzi ekotransformację. Która i tak jest debilna, bo tylko na Zachodzie podczas gdy cały syf produkcyjny wyeksportowano do Chin, Indii, etc. Ekozjebizm pod publiczkę, który niczego nie zmieni póki Chiny dymią kominami. Niech ekoinkwizytorzy wprowadzą ekorozwiązania w Chinach


Pekin sam z siebie podjął wysiłek transformacji energetycznej i strategia odejścia od kopalin staje się jednym z filarów strategii partii ku zamożniejszemu społeczeństwu. Są liderem pod względem produkcji energii z OZE.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co...production
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Dlatego czasami państwa starają się zmusić bądź skłonić jednostki do zachowań nieoptymalnych z ich jednostkowego punktu widzenia. Dla jednostki może być optymalnie jeździć furmanką, ale dla społeczeństwa może być korzystniejsze być bardziej zaawansowanym technicznie, gdy furmanki staną się nieopłacalne.

No to pytanie jest takie - co bardziej cenisz - socjalizm (państwo zmuszające do szczytnego celu siłą, zakazami, nakazami, śrubowanymi normami emisji spalin etc.) dążący do "korzystnych" dla społeczeństwa ekologii oraz zaawansowania technicznego czy może wolność jednostki i idące w parze z nią negatywne (ale też i pozytywne) konsekwencje.

Ja tam jestem zanarchizowany i wolę trzymać się z dala od kapitana państwo i jego szczytnych intencji. W imię szczytnych celów socjalistyczne państwa popełniły niemało zbrodni i debilizmów, toteż podchodzę do tego wszystkiego z dużą rezerwą.

Trochę mi zgrzyta jedna jeszcze rzecz - kiedy była dyskusja o Oskarach i nowych wymogach potrzebnych filmom do tego aby mogły wygrać, to na to nie można było narzekać, bo to samodzielna decyzja niepaństwowej organizacji i nic nam do tego. Że skoro prawicowcy zawsze wspierali wolny rynek, to czemu teraz płaczą - przecież prywatna organizacja sama sobie coś tam ustala zgodnego z upodobaniami sporej części społeczeństwa, czyli działa zgodnie z zasadami wolnego rynku.

Kiedy jednak niepaństwowe organizacje produkujące samochody podejmują decyzję, żeby tworzyć diesle i benzyniaki, to kapitan państwo już może się wjebać ze swoimi ekoregulacjami, które służą "wyższemu dobru" jakim jest planeta i jej środowisko. I już chuj z upodobaniami społeczeństwa - każdy człowiek będzie kiedyś ostatecznie zmuszony do elektryka.

Ja tu widzę pewną niekonsekwencję. Niektórzy powołują się raz na wolny rynek, a raz na socjalistyczne regulacje - kiedy tylko im to pasuje; kiedy dana rzecz jest akurat zbieżna z danym światopoglądem.

ZaKotem napisał(a): Wtedy będą już używane elektryki za 15 tys.

Trzymam cię za słowo. Póki co na całą Polskę na allegro nie ma ani jednego samochodu elektrycznego do 25 tysi.

W przedziale cenowym między 25k a 50k mamy obecnie na całą Polskę całe 10 aut (głównie w okolicy 40k) przy czym należy pamiętać, że w zasięgu przeciętnego statystycznego Polaka są auta do 25 tysi.

I należy pamiętać, że w używanych autach sprawność baterii może być różna - możliwe, że trzeba będzie wymieniać lub regenerować zużyte lub uszkodzone ogniwa. Mam nadzieje, że będzie tak jak piszesz, ale obawiam się, że w imię ekologii w przyszłości ludzie będą zmuszeni brać kredyt na auto jak na jakiś dom, aby tylko mieć możliwość normalnego funkcjonowania.

Żarłak napisał(a): Dach nad głową jest fundamentem egzystencji. Sprzeczne mogą być sposoby jego pozyskania. Remontowanie starej jest zdecydowanie "pro eko". ; )

Ale nie rozumiesz - mam już dach nad głową. Nawet dwa. A chciałbym trzeci. Czy to jest pro eko? Mam już dwa samochody, a chciałbym trzeci, do którego zmieściłyby mi się płyty GK, OSB etc. Czy to jest pro eko?

Robię remonty u ludzi, którzy mają po kilka łazienek w domu, a którym z palcem w dupie starczyłyby maksymalnie dwie. Pro eko?

Niszczę w pełni sprawne łazienki, bo komuś się znudził wygląd starych kafelków - pro eko? Ile mi paliwa idzie na to, żeby realizować takie cele...

Żarłak napisał(a): Czyli ten sam pogląd co u anhedonistów.
Żarłak napisał(a): Brzytwa też pewnie bardziej korzystna przyrodniczo. A mniej marnotrawstwa to też jeden z punktów światopoglądu "pro eko".

Ale to tak wychodzi tylko przy okazji, niechcący.

Żarłak napisał(a): co nie znaczy, że automatycznie stajesz się niszczycielem środowiska.

Dlaczego?

Żarłak napisał(a): Pekin sam z siebie podjął wysiłek transformacji energetycznej i strategia odejścia od kopalin staje się jednym z filarów strategii partii ku zamożniejszemu społeczeństwu. Są liderem pod względem produkcji energii z OZE.

Pozwól że z rezerwą będę podchodził do komunistycznych planów.
Odpowiedz
Cytat:Mam nadzieje, że będzie tak jak piszesz, ale obawiam się, że w imię ekologii w przyszłości ludzie będą zmuszeni brać kredyt na auto jak na jakiś dom, aby tylko mieć możliwość normalnego funkcjonowania.

Nieeee, no. Jak elektryki będą drogie to zawsze zostaną inne rozwiązania. Choćby wodór albo biogaz. A już w ostateczności czterokołowce na pedały. Zmyślne inżyniery zrobiły takowe na tyle duże i ładowne a przy tym tanie, że nie zdziwiłbym się jakby w miastach urykszowiono się w momencie podrożenia elektryków. Poza tym pozostaje komunikacja miejska, prywatni przewoźnicy i sharing economy. Chińczycy zrobili autobusy, które wyglądają ja platformy, pod którymi mieszczą się dwa pasy jezdni i szereg aut se pod nimi przejeżdża. I korki to to omija i jest ładowne bardzo... A tak w ogóle to obstawiam, że powstaną autonomiczne taksówki i tylko najwięksi bogacze se prywatne auta kupować będą.
Sebastian Flak
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): No to pytanie jest takie - co bardziej cenisz - socjalizm (państwo zmuszające do szczytnego celu siłą, zakazami, nakazami, śrubowanymi normami emisji spalin etc.) dążący do "korzystnych" dla społeczeństwa ekologii oraz zaawansowania technicznego czy może wolność jednostki i idące w parze z nią negatywne (ale też i pozytywne) konsekwencje.
Ani jednego, ani drugiego nie uważam za jakieś wartoście absolutne same w sobie. Chcesz zobaczyć, jak wygląda państwo idealnie regulujące wszystko – jedź do Korei Północnej. Chcesz zobaczyć, jak wygląda społeczeństwo gdzie państwo się nikomu do niczego nie wtrąca – jedź do Somalii. A ja zostanę tutaj w Polsce, gdzie państwo realizuje określoną politykę używając rynku jako narzędzia.
Cytat:Ja tu widzę pewną niekonsekwencję.
A dostrzegasz niekonsekwencję polegającej na tym, że gdy „ekojebnięci” lobbują – protestujesz, ale gdy lobbuje branża paliwowa – nie prostestujesz? Już pomijam fakt, że do tej pory nie wyjaśniłeś, gdzie jest granica, gdzie kończy się zwykła, rozsądna oszczętność, a zaczyna „ekojebniętoza”?

Cytat:Niektórzy powołują się raz na wolny rynek, a raz na socjalistyczne regulacje - kiedy tylko im to pasuje; kiedy dana rzecz jest akurat zbieżna z danym światopoglądem.
No bo tak już jest, że społeczeństwa rynkowe, gdzie rynek jednak podlega ograniczonej prawem manipulacji państwowej okazały się najwydajniesze i najbogatsze. No i tak już jest, że w takim regionie Ziemi przyszło nam żyć. I mamy dzięki temu taki przywilej, że możemy sobie jojczyć, że gupi rząd coś tam opodatkował, zamiast się zastanawiać, czy będzie jutro micha ryżu i czy lokalny watażka lub przedstawiciel władzy nie odstrzeli nam łba.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): No to pytanie jest takie - co bardziej cenisz - socjalizm (państwo zmuszające do szczytnego celu siłą, zakazami, nakazami, śrubowanymi normami emisji spalin etc.)
Jeśli definiujesz "socjalizm" jako "zmuszanie przez państwo do szczytnego celu" to każde, ale to absolutnie każde państwo na świecie jest socjalistyczne, bo stara się zmusza obywateli do takich szczytnych celów, jak pacyfizm i niestrzelanie do siebie nawzajem. Ja rozumiem, że dla korwinoanarchistów "państwo" i "socjalizm" to są synonimy, ale to naprawdę nie jest powszechne uznane znaczenie tego słowa.
Cytat:dążący do "korzystnych" dla społeczeństwa ekologii oraz zaawansowania technicznego czy może wolność jednostki i idące w parze z nią negatywne (ale też i pozytywne) konsekwencje.
Wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna wolność innej. Jeśli ktoś zanieczyszcza powietrze, którym oddychają inni ludzie, to ci ludzie mają prawo wymagać od niego zaniechania tego procederu.
Cytat:Trochę mi zgrzyta jedna jeszcze rzecz - kiedy była dyskusja o Oskarach i nowych wymogach potrzebnych filmom do tego aby mogły wygrać, to na to nie można było narzekać, bo to samodzielna decyzja niepaństwowej organizacji i nic nam do tego. Że skoro prawicowcy zawsze wspierali wolny rynek, to czemu teraz płaczą - przecież prywatna organizacja sama sobie coś tam ustala zgodnego z upodobaniami sporej części społeczeństwa, czyli działa zgodnie z zasadami wolnego rynku.

Kiedy jednak niepaństwowe organizacje produkujące samochody podejmują decyzję, żeby tworzyć diesle i benzyniaki, to kapitan państwo już może się wjebać ze swoimi ekoregulacjami, które służą "wyższemu dobru" jakim jest planeta i jej środowisko. I już chuj z upodobaniami społeczeństwa - każdy człowiek będzie kiedyś ostatecznie zmuszony do elektryka.

Ja tu widzę pewną niekonsekwencję. Niektórzy powołują się raz na wolny rynek, a raz na socjalistyczne regulacje - kiedy tylko im to pasuje; kiedy dana rzecz jest akurat zbieżna z danym światopoglądem.
To nie chodzi o to, czy to jest dobro wyższe czy niższe. Po prostu obiektywny fakt jest taki, że coraz więcej ludzi uznaje to za dobro wartościowe. I nie możesz wolnością jednostki usprawiedliwiać niszczenia dóbr należących do innych ludzi. Po to właśnie jest państwo, aby temu zapobiec, to jest jego jedyne zadanie. Natomiast zadaniem wolnego rynku jest produkcja nowych dóbr, i generalnie jest lepiej, jeśli państwo w ten proces nie ingeruje. Nie ma tu żadnej sprzeczności, jest to ta sama ideologia liberalna:
- jeśli ktoś wytwarza jakieś dobro (np. film albo... nagrodę dla innego filmu), państwo nie powinno się wtrącać.
- jeśli ktoś niszczy jakieś dobro, państwo powinno się wtrącać.
Lekceważenie pierwszej zasady prowadzi do Wenezueli, a drugiej - do Afganistanu. Cywilizacja wymaga przestrzegania ich obu.
Odpowiedz
Gawain napisał(a): Nieeee, no. Jak elektryki będą drogie to zawsze zostaną inne rozwiązania. Choćby wodór albo biogaz. A już w ostateczności czterokołowce na pedały. Zmyślne inżyniery zrobiły takowe na tyle duże i ładowne a przy tym tanie, że nie zdziwiłbym się jakby w miastach urykszowiono się w momencie podrożenia elektryków. Poza tym pozostaje komunikacja miejska, prywatni przewoźnicy i sharing economy.

W Polsce wiochy staną się odcięte od świata. Obecnie już jest problem z komunikacją nawet mimo tego, że są dostępne tanie spalinowe auta. To ciekawe co będzie w jeszcze trudniejszych warunkach.

zefciu napisał(a): Ani jednego, ani drugiego nie uważam za jakieś wartoście absolutne same w sobie. Chcesz zobaczyć, jak wygląda państwo idealnie regulujące wszystko – jedź do Korei Północnej. Chcesz zobaczyć, jak wygląda społeczeństwo gdzie państwo się nikomu do niczego nie wtrąca – jedź do Somalii. A ja zostanę tutaj w Polsce, gdzie państwo realizuje określoną politykę używając rynku jako narzędzia.

W Somalii jest kilka państw: https://pl.wikipedia.org/wiki/Somalia#/m...edheha.png

Lubisz państwo, jedź do Somalii.

zefciu napisał(a): A dostrzegasz niekonsekwencję polegającej na tym, że gdy „ekojebnięci” lobbują – protestujesz, ale gdy lobbuje branża paliwowa – nie prostestujesz?

A czy branża paliwowa chce zakazać elektryków czy może lobby eko chce zakazać aut spalinowych?

Ja stoję po stronie wolności wyboru i nie ma w tym żadnej niekonsekwencji. To ekosocjaliści i komuchy są za zakazami.

zefciu napisał(a): Już pomijam fakt, że do tej pory nie wyjaśniłeś, gdzie jest granica, gdzie kończy się zwykła, rozsądna oszczętność, a zaczyna „ekojebniętoza”?

Nie ma ostrej granicy, co nie znaczy że jej nie ma. Na pewno zaczyna się tam, gdzie zaczynają się zakazy i nakazy nie biorące pod uwagę realiów, w jakich żyjemy, poziomu zamożności społeczeństwa i jego zdolności do zmian etc.

ZaKotem napisał(a): Jeśli definiujesz "socjalizm" jako "zmuszanie przez państwo do szczytnego celu" to każde, ale to absolutnie każde państwo na świecie jest socjalistyczne, bo stara się zmusza obywateli do takich szczytnych celów, jak pacyfizm i niestrzelanie do siebie nawzajem.

To nie jest szczytny cel. Do szczytnego by cię zmuszało, gdybyś musiał obowiązkowo działać w Caritasie, WOŚP etc.

ZaKotem napisał(a): Ja rozumiem, że dla korwinoanarchistów "państwo" i "socjalizm" to są synonimy, ale to naprawdę nie jest powszechne uznane znaczenie tego słowa.

A brońta se dalej tej ekojebniętozy. Może jak wam ekopolicja zrobi wjazd na chatę, żeby sprawdzić czy przypadkiem nie mata w domu "produktów tak naprawdę do życia niepotrzebnych", których wytworzenie spowodowało niepotrzebną emisję CO2 do atmosfery, to zacznieta coś tam państwo z socjalizmem kojarzyć.

ZaKotem napisał(a): To nie chodzi o to, czy to jest dobro wyższe czy niższe. Po prostu obiektywny fakt jest taki, że coraz więcej ludzi uznaje to za dobro wartościowe. I nie możesz wolnością jednostki usprawiedliwiać niszczenia dóbr należących do innych ludzi. Po to właśnie jest państwo, aby temu zapobiec, to jest jego jedyne zadanie. Natomiast zadaniem wolnego rynku jest produkcja nowych dóbr, i generalnie jest lepiej, jeśli państwo w ten proces nie ingeruje. Nie ma tu żadnej sprzeczności, jest to ta sama ideologia liberalna:
- jeśli ktoś wytwarza jakieś dobro (np. film albo... nagrodę dla innego filmu), państwo nie powinno się wtrącać.
- jeśli ktoś niszczy jakieś dobro, państwo powinno się wtrącać.
Lekceważenie pierwszej zasady prowadzi do Wenezueli, a drugiej - do Afganistanu. Cywilizacja wymaga przestrzegania ich obu.

Dla mnie wrogiem jest socjalizm. Nie ważne czy socjalizm komunistyczny skupiający się gospodarce czy ekosocjalizm skupiający się na środowisku.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): A czy branża paliwowa chce zakazać elektryków czy może lobby eko chce zakazać aut spalinowych?
No nie. To za czym lobbuje branża paliwowa to są inne rzeczy. Ale przecież też stojące w opozycji do „wolnego rynku”. Np. budowanie rurociągów za państwowe pieniądze w imię „bezpieczeństwa energetycznego”.
Cytat:Ja stoję po stronie wolności wyboru i nie ma w tym żadnej niekonsekwencji.
No właśnie jest. Nie potępiasz każdej formy państwowego interwencjonizmu, a tylko te, przeciwko którym szczują grupy o określonej agendzie politycznej.
Cytat:Na pewno zaczyna się tam, gdzie zaczynają się zakazy i nakazy nie biorące pod uwagę realiów, w jakich żyjemy, poziomu zamożności społeczeństwa i jego zdolności do zmian etc.
To jest nadal mętne. Bo co to znaczy „realia”? Czy fakt, że w Polsce mamy tradycję świntą, żeby palić oponami to są „realia” np?
Cytat:A brońta se dalej tej ekojebniętozy. Może jak wam ekopolicja zrobi wjazd na chatę, żeby sprawdzić czy przypadkiem nie mata w domu "produktów tak naprawdę do życia niepotrzebnych", których wytworzenie spowodowało niepotrzebną emisję CO2 do atmosfery, to zacznieta coś tam państwo z socjalizmem kojarzyć.
To broń se dalej tej ropojebniętozy. Może jak Ci ropopolicja zrobi wjazd na chatę, żeby sprawdzić, czy przypadkiem nie masz kalkulatora na baterie słoneczne zamiast grzecznie korzystać z sieci elektrycznej, to zaczniesz państwo ze wspieraniem dużego kapitału kojarzyć.

(nie, nie piszę tego argumentu na poważnie, tylko odbijam system rozumowania)
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości