[E.T.]

akby mnie tak nazywali, to miałbym to gdzieś.

Problem z przykładem Osirisa polega na tym, że w przypadku misgenderingu nie chodzi o jakieś niewinne nazwanie kogoś nie tym mianem, jakiego ktoś by się spodziewał. Problem w tym, że osobie nie czującej się dobrze w roli mężczyzny czy kobiety rola ta jest przez misgendering narzucona, jej aspiracje do (w oczywisty-także dla niej!- sposób ograniczonego) odgrywania odmiennej roli zostają podkopane, a wręcz zostaje ona potraktowana jak pozer. Mingendering jest wyrazem dezaprobaty, odrzucenia, braku potrzebnej każdemu akceptacji.

Jakbym czuł się kobietą, to nawet nie chciałoby mi się robić jakichś tranzycji. Ciało to i tak tylko krótkotrwałe narzędzie.

Sorry, ale jak byś miał dysforię płciową, to byś się brzydził własnego, męskiego ciała. A to Twoje gdybanie jest tak niedojrzałe, że głowa mała.

Jak byś miał ciężką deprechę to prawdopodobnie miałbyś też myśli, a nawet podejmował być próby samobójcze. A jeśli jesteś przekonany, że nie dotknie Cię ten problem, bo z introspekcji Ci tak wyszło, to wybacz, ale gówno wiesz o psychopatologii.

Wolność ma swoją treść. To chociażby mówienie tego, co się chce. Np. przy żartach lub przy rozmowach o poglądach.

To także nie słuchanie rzeczy godzących we własną osobę, choćby w żartach.

"Wolność" to slogan, którym każdy może zareklamować swoją agendę.

Z drugiej strony zakaz misgenderowania powodują bunt w drugą stronę. Uwrażliwianie i tłumaczenie daje według mnie dobre efekty.
No dobrze, można uznać, że osoby trans są bardziej narażone, więc trzeba je szczególnie chronić tak jak inne słabsze osoby. No okej. Tylko się nie dziwny buntowi w drugą stronę i różnym Trumpom, PiSom, Zemmourom i Brexitom, którzy nie nadążają za zmianami społecznymi.

Ja jednak nie mówię o zakazie misgenderowania czy o sankcjach za nie jako o jedynym środku. Takie sankcje są wartościowe w przypadku ludzi publicznych, którzy mają wiele do stracenia, jak aktorzy, artyści, wszelcy celebryci żyjący z popularności. W tych środowiskach już teraz dominuje etyka inkluzywna, żeby więc coś osiągnąć (nagroda) albo tego nie stracić (kara) trzeba się dostosować. Zresztą na wspieraniu LGBT+ można też zarobić- i dobrze, bo potrzeba takiej marchewy i napędzanej rynkowymi mechanizmami propagandy.

Działać na korzyść tych zmian możemy w różny sposób, także po prostu sprzyjając rozwojowi gospodarczemu i zwiększaniu zamożności społeczeństwa. I to przemiany gospodarcze są tutaj najsilniejszym czynnikiem. Przekonywanie jest spoko i sam próbuje na swój sposób je uprawiać. Chcę tylko powiedzieć, że ograniczenie się do niego i rezygnacja ze społecznych sankcji to raczej słaba strategia. Owszem, przy zróżnicowaniu społecznym pod względem obyczajowości znajda się tacy, którzy będą się buntować przeciw poprawności w tym względzie i robić z siebie jej ofiary i tego się nie da uniknąć, nawet bez wielkiej presji na szarego człowieka w tym względzie (póki co, tak jak wspomniałem wyżej, ta presja dotyczy w szczególności wyższe warstwy). Ten proces przemian obyczajowych po prostu nie ma prawa dokonać się gładko i trzeba być na to gotowym, jeśli się mu (z racjonalnych powodów przecież) kibicuje.

Dla mnie to dobry przykład. Chodzi o szanowanie woli drugiej osoby co do traktowania jej, by ogółem było miło i przyjemnie. A że mało to kosztuje, to tym bardziej opłaca się tak robić.

Spoko, załapałem podobieństwa. Wskazałem jednak na różnice i związany z nimi naprawdę marny potencjał perswazyjny tego przykładu. Trzeba być zdolnym do sympatyzowania z elgiebetami, żeby spojrzeć na nich jak na tego Memphisa, a tego właśnie brakuje stronie, do której chciałbyś chyba trafić z tym przykładem.

Po prostu mam pewne domniemanie wartości

Mnie tam wartości od jakiegoś już czasu nie interesują, bardziej mój interes jako szaraka, który- jak domniemywam- w dużej mierze podzielam z innymi szarakami, stąd moja strategia przekonywania innych do tego całego inkluzywizmu, który się według mego rachowania większości z nas zwyczajnie opłaca. Jesteśmy uczestnikami i beneficjentami funkcjonowania tego społeczeństwa i najlepszą naszą strategią jest działać w interesie jego dobrego funkcjonowania.

I jeszcze jedno:

Ciało to i tak tylko krótkotrwałe narzędzie.

Do czego służy to narzędzie, jak się je wykorzystuje? Jakieś efekty możesz pokazać? Ciekawią mnie szczegóły.

[ZaKotem]

A jakim tradycyjnym pojmowaniu płci piszesz? Pojęcie płci ma ścisłe znaczenie w kontekście biologii rozrodu, ale już nazywanie samcem czy samicą jest raczej narzędziem służącym do pokreślenia czegoś. I tak pszczoły czy mrówki robotnice są nazywane samicami ze względu na kariotyp.

No właśnie nie bardzo, robotnice są osobnikami bezpłciowymi. Można co najwyżej powiedzieć, że są genetycznie samicami, to znaczy że przy odpowiednim traktowaniu w okresie larwalnym mogłyby rozwinąć się w samice.

Potoczne pojmowanie płci osoby ludzkiej też raczej nie wnika w takie kwestie, jak produkowanie gamet, prędzej już uwzględnia się obecność gonad, jak u hermafrodytów, gdzie stwierdzenie obecności jąder wprawić może w konfuzję pomimo ich nieproduktywności.

Gonady służą do produkcji gamet, toteż jedno z drugim jest dość jednoznacznie związane. A w przypadku hermafrodytów po prostu nie widać, jaką biologiczną płeć ma osobnik, ale jakąś zazwyczaj ma.

Powiedziałbym raczej, że kobieta po menopauzie jest osobnikiem nie rozmnażającym się, więc z tego punktu widzenia nie ma sensu mówić o jej płci.

No nie - mnóstwo ludzi - i innych zwierząt - nie rozmnaża się mimo posiadania pełnego wyposażenia do tego. Płeć oznacza zdolność, a nie faktyczne korzystanie z niej.

A jednak mówienie o niej jako o samicy ma sens- wskazuje na prawdopodobną historię jej życia w aspekcie płodności. I od razu popadasz w sprzeczność, bo mówisz o holistycznym traktowaniu jako osobnika danej płci, podajesz przykład wykastrowanego kota, a zaraz potem kobieta po menopauzie to nie samica, podobnie jak ktoś, kto np. stracił oba jądra przez nowotwór to nie samiec. Zdecyduj się.

Popadam w sprzeczność celowo, żeby wykazać nieścisłość pojęcia. Kwalifikacja może się zmienić zależnie od podejścia. W przypadku organizmów, które nie zmieniają płci w czasie życia, podejście uwzględniające historię życia ma sens - co nie znaczy, że jest jedynie słuszne.

Progresywy nie popełniają błędu, bo język nie jest wyłącznie od opisywania, ale jest źródłem różnorodnych językowych narzędzi rozumienia świata i wpływania na ludzi.

Twierdzenie "Ziemia jest płaska' również jest narzędziem rozumienia świata o wpływania na ludzi, mimo to trudno mi się pozbyć przekonania, że jest w nim zawarty jakiś błąd.

W przypadku dżendera chodzi o używanie określeń dot, płci w sposób wpływający pozytywnie na czyjś dobrostan. Natomiast konserwy,  w których interesie jest zachowanie dawnych obyczajów, bardzo chętnie będą sprowadzać język do roli opisowej i tworzyć tę swoją metafizykę płci dla celów perswazyjnych.

Każdemu chodzi o czyjś dobrostan, a najbardziej o swój. Dobrostan jaśnie pana, przed którym cham nie zdejmie czapki, znacznie się zmniejsza, może poczuć się znieważony i pohańbiony, a niemożność zmycia tej zniewagi krwią może skłonić go do zrobienia se puku, gdy tymczasem od zdjęcia czapki nikt przecież nie umarł. Jednak we współczesnej cywilizacji panuje consensus, że to dobrostan leniwego chama należy brać pod uwagę, podczas gdy dobrostanu jaśnie pana - nie należy. Dlaczego tak właśnie, a nie na odwrót - to zależy od przyjętej aksjologii, ale na pewno nie od tego, że po jednej stronie jest dobro żywego człowieka, a po drugiej metafizyczne perswazje. Sugerowanie, że lewakom chodzi o ludzi, a prawakom o jakieś abstrakcyjne idee, jest dehumanizacją przeciwnika symetryczną wobec ikonicznej "ideologii gender". Człowiek zwolniony z pracy za to, że powiedział, że płeć jest niezmienna, nie jest perswazyjną metafizyką, tylko jakimś Januszem czy Grażyną.

A ja nie. Nazywanie kogoś chorym na głowę jednak kulturalnym ludziom nie uchodzi. Możesz sobie też myśleć, że ktoś jest brzydki i durny, ale nazwać go paskudnym idiotą też nie wypada. Kwestia misgenderowania to kwestia kultury osobistej, a także szerzej kultury dbałości o dobrostan ludzki- w tym nasze uczucia.

No owszem. Tylko że szanowni dziennikarze, politycy i inni influłenserzy codziennie nazywają kogoś chorym na głowę i nawet sami adresaci tych epitetów rzadko co sobie z tego robią - chyba że na pokaz. Bycie niekulturalnym jest rzeczą normalną, chociaż niekoniecznie godną polecenia. Jest też rzeczą zupełnie naturalną, że nie dbamy o dobrostan naszych przeciwników, tylko raczej jesteśmy zainteresowani ich złostanem. I dopóki w ogóle nie zabronimy lub nie potępimy w czambuł kłótni i bycia nieuprzejmym, to próby prawnej czy nawet tylko kulturowej regulacji jednej tylko odmiany nieuprzejmości będą postrzegane jako coś dziwacznego.

Zdanie każdy może sobie mieć, a jednak nie misgenderować. To jest kwestia sposobu traktowania drugiego człowieka, a nie wolności poglądów.

Przecież sposób określenia człowieka wynika jednoznacznie z czyjegoś poglądu na jego temat. Jeśli ktoś z jakiegoś powodu uzna mnie za Chińczyka i będzie do mnie mówił po chińsku, to nie będzie to oznaką jego złego wychowania, tylko jego błędnych poglądów na mój temat. Nieuprzejmym byłoby to tylko wtedy, gdyby udowodnić, że on wie, że Chińczykiem nie jestem, a mówi do mnie po chińsku wyłącznie ze złośliwości. No ale to trzeba najpierw wykazać. Choćby jego uzasadnienie poglądu, że jestem Chińczykiem, było maksymalnie idiotyczne, dowodzi to co najwyżej jego idiotyzmu - wciąż jednak nie wrogości wobec mnie ani braku kultury.

[zefciu]

Twierdzenie "Ziemia jest płaska' również jest narzędziem rozumienia świata o wpływania na ludzi, mimo to trudno mi się pozbyć przekonania, że jest w nim zawarty jakiś błąd.

Różnica polega na tym, że pojęcie „płaski” ma dość określone znaczenie. Natomiast ścisłego znaczenia pojęć „kobieta” i „mężczyzna” wyznawcy „metafizyki płci” nie potrafią podać.

Każdemu chodzi o czyjś dobrostan, a najbardziej o swój. Dobrostan jaśnie pana, przed którym cham nie zdejmie czapki, znacznie się zmniejsza, może poczuć się znieważony i pohańbiony, a niemożność zmycia tej zniewagi krwią może skłonić go do zrobienia se puku, gdy tymczasem od zdjęcia czapki nikt przecież nie umarł. Jednak we współczesnej cywilizacji panuje consensus, że to dobrostan leniwego chama należy brać pod uwagę, podczas gdy dobrostanu jaśnie pana - nie należy.

Co prawdopodobnie wynika z faktu, że naszym celem jest maksymalizowanie dobrostanu ogółu. Wiemy z doświadczenia, że w społeczeństwie egalitarnym średni dobrostan jest wyższy niż w społeczeństwie, w którym występują pany i chamy. Toteż walczymy z próbą budowy tego ostatniego według jakichkolwiek kryteriów, czy to rasowych, czy to dżenderowych.

Sugerowanie, że lewakom chodzi o ludzi, a prawakom o jakieś abstrakcyjne idee, jest dehumanizacją przeciwnika

Nie. Lewakom chodzi o dobro ludzi (w ogóle). A prawakom chodzi o dobro ludzi (oto ci konkretni ludzie).

Człowiek zwolniony z pracy za to, że powiedział, że płeć jest niezmienna, nie jest perswazyjną metafizyką, tylko jakimś Januszem czy Grażyną.

Człowiek, który otwiera ogień w domu handlowym też jest takim samym człowiekiem, jak jego ofiary. A jednak uważamy, że prawo jego ofiar do życia stoi ponad jego prawem do postrzelania sobie. I owszem – wynika to z „aksjologii”, ale przecież ta „aksjologia” nie polega na tym, że arbitralnie sobie przyjęliśmy, że ludzi chcących zrobić zakupy cenimy bardziej niż chcących sobie postrzelać.

Jest też rzeczą zupełnie naturalną, że nie dbamy o dobrostan naszych przeciwników, tylko raczej jesteśmy zainteresowani ich złostanem.

Zupełnie nie. Liberał nie życzy przeciwnikom liberalizmu, aby byli nieszczęśliwi. Życzy im, aby stali się takimi samymi liberałami jak inni i przestali szukać szczęścia kosztem szczęścia innych. Pewnie wielu „prawaków” nie jest zdolnych do odczuwania szczęścia, jeśli jakiś czarny lud nie będzie im czapkował. Ale to już jest problem tychże prawaków, a nie życzenie liberała.

[ZaKotem]

Sorry, ale jak byś miał dysforię płciową, to byś się brzydził własnego, męskiego ciała. A to Twoje gdybanie jest tak niedojrzałe, że głowa mała.

Ja się brzydzę własnego ciała i bez dysforii płciowej. Wolę za bardzo na siebie nie patrzeć, a gdyby ktoś wyglądający jak ja chciał ze mną uprawiać seks, chyba bym się porzygał. Nie mam jednak żadnych wątpliwości, że to, co widzę w lustrze, to ja - nie jakieś "moje ciało", tylko ja, bo jestem materialistą i nie uważam, że jestem czymś innym, niż pewien obiekt materialny. Obiekt mający pewne właściwości, m. in. płeć, akurat przypadkiem męską. Gdyby miał własności inne, to nadal byłby mną, a ja nim.

Dysforia płciowa to nie tyle obrzydzenie - to może wystąpić jako reakcja, chociaż wcale nie musi - tylko raczej poczucie obcości ciała wobec "prawdziwego siebie". Jest to przypadłość dużo częstsza, niż by się wydawało. Niektórzy na przykład na mój gust są śmiertelnymi ludźmi, ale według nich samych są niematerialnymi i nieśmiertelnymi duchami. I niektórym przynajmniej robi się przykro, gdy im mówię, że to bzdury i wymysły - toteż zazwyczaj nie mówię, żeby im przykrości nie robić, chyba że sami zaczynają. Dysforia płciowa jest dla mnie tylko szczególnym przypadkiem dysforii somatycznej - głębokiego przekonania, że jest się czymś innym, niż żywym osobnikiem gołej małpy.

Moje zdanie na temat tożsamości większości ludzkości jest rozbieżne ze zdaniem owej ludzkości. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że akurat może tak być, że ja nie mam racji, a oni mają - z poglądami tak już jest, że niektóre są fałszywe. Jednak cieszę się, że mogę swobodnie mówić, że ludzie mylą się co do tego, czym naprawdę są, i dopóki nie mówię tego w sposób namolny i chamski, nikt mnie z tego powodu nie szykanuje. Z mojego punktu widzenia taka kultura, w której twierdzenie, że ktoś się myli co do tego, kim jest, jest samo w sobie nieuprzejme i krzywdzące, a co za tym idzie godne potępienia - byłaby kulturą jednoznacznie wrogą mnie jako materialiście.

---

Co prawdopodobnie wynika z faktu, że naszym celem jest maksymalizowanie dobrostanu ogółu. Wiemy z doświadczenia, że w społeczeństwie egalitarnym średni dobrostan jest wyższy niż w społeczeństwie, w którym występują pany i chamy. Toteż walczymy z próbą budowy tego ostatniego według jakichkolwiek kryteriów, czy to rasowych, czy to dżenderowych.

No ale właśnie konserwowi uważają, że uznanie tożsamości ludzi transpłciowych może zmniejszyć dobrostan ogółu. Uważam, że nie mają w tym racji, ale jest to pogląd oparty na życzliwości wobec ludzi, a nie na fobii i nienawiści. To jest starcie poglądów, z których co najmniej jeden musi być fałszywy - a nie dobrotliwości ze złośliwością.

Człowiek, który otwiera ogień w domu handlowym też jest takim samym człowiekiem, jak jego ofiary. A jednak uważamy, że prawo jego ofiar do życia stoi ponad jego prawem do postrzelania sobie. I owszem – wynika to z „aksjologii”, ale przecież ta „aksjologia” nie polega na tym, że arbitralnie sobie przyjęliśmy, że ludzi chcących zrobić zakupy cenimy bardziej niż chcących sobie postrzelać.

Historycznie, takie przyjęcie było jak najbardziej arbitralne i irracjonalne. Po prostu na skutek doboru naturalnego takie kultury, w którym prawo do zabijania było uznane za wyższe niż prawo do konsumpcji i komfortowego życia - a jak najbardziej takie występowały, i to bardzo powszechnie, gdzieniegdzie jeszcze się niszowo zdarzają - przegrały w konkurencji z takimi, które uznały na odwrót. I w przypadku każdej zmiany kulturowej każdy konflikt opiera się tylko na tym: czy kultura, przyjmująca pewne postawy stanie się silniejsza od kultur alternatywnych, czy słabsza.

Zupełnie nie. Liberał nie życzy przeciwnikom liberalizmu, aby byli nieszczęśliwi. Życzy im, aby stali się takimi samymi liberałami jak inni i przestali szukać szczęścia kosztem szczęścia innych.

Żaden człowiek nie pragnie zmiany, gdy jest szczęśliwy. Ludzie zmieniają coś w swoim życiu - w tym czasem poglądy - gdy dotychczasowy stan ich nie zadowala. Jeśli chcemy, aby ktoś zmienił poglądy na nasze - co jest chyba naturalne i każdy taką chęć czasem odczuwa - to chcąc, nie chcąc, życzymy mu, aby z dotychczasowymi poglądami poczuł się źle.

---

Ciekaw jestem jakby zareagował ZaKotem gdyby ktoś nazwał go kobietą; nie raz, nie pięć a wielokrotnie więcej, mimo usilnych prób wyjaśnienia nieporozumienia.

Przecież to bardzo proste: gdybym został nazwany kobietą przez znaczącą większość otaczających mnie ludzi, uznałabym, że w kulturze, w której żyję, osobnik o moich właściwościach (z ciekawości na pewno chciałabym wiedzieć, jakich) jest uznawany za kobietę, toteż sama zaczęłabym się tak nazywać, aby uniknąć nieporozumień. Przecież to, jakimi słowami określamy jako obiekty, czerpiemy z kultury, a nie z jakichś pojęć wrodzonych.

[zefciu]

No ale właśnie konserwowi uważają, że uznanie tożsamości ludzi transpłciowych może zmniejszyć dobrostan ogółu.

No to niech to uzasadnią jakoś inaczej, niż własnym chciejstwem. Wtedy będziemy mogli pogadać. Jak na razie konserwowy OP, gdy go poproszono o jakieś sensowne uzasadnienie swoich tez, nazwał wszystkich debilami i się obraził.

To jest starcie poglądów, z których co najmniej jeden musi być fałszywy - a nie dobrotliwości ze złośliwością.

Jest to starcie egalitaryzmu z hierarchizmem.

I w przypadku każdej zmiany kulturowej każdy konflikt opiera się tylko na tym: czy kultura, przyjmująca pewne postawy stanie się silniejsza od kultur alternatywnych, czy słabsza.

Z perspektywy czasu jednak wiemy, jakie podejście daje większą siłę. Zatem nie musimy się zdawać na dobór naturalny. Możemy naszą kulturę próbować kształtować absulotnie lamarkistowsko. Przynajmniej pod względem pewnych, dobrze już zbadanych, parametrów.

Żaden człowiek nie pragnie zmiany, gdy jest szczęśliwy. Ludzie zmieniają coś w swoim życiu - w tym czasem poglądy - gdy dotychczasowy stan ich nie zadowala. Jeśli chcemy, aby ktoś zmienił poglądy na nasze - co jest chyba naturalne i każdy taką chęć czasem odczuwa - to chcąc, nie chcąc, życzymy mu, aby z dotychczasowymi poglądami poczuł się źle.

Ale to nie znosi mojego argumentu. Intencją liberała nie jest zgnojenie zamordysty. Natomiast intencją zamordysty jest zgnojenie jakiegoś „czarnego luda”, którego zgnojony status zamordysta uważa za pożądany warunek zdrowia społecznego. Zamordysta może się w liberalnym społeczeństwie czuć zgnojony, a może pójść po rozum do głowy. Natomiast członek „czarnego luda” nie ma w społeczeństwie zamordystycznym innego wyjścia, niż dać się zgnoić (ewentualnie jeden czy drugi może robić za token dowodzący, że gnojący wcale nie chcą gnoić, ale to jest przejściowe).

To jest właśnie ten brak symetrii, który pozwala liberałom uważać, iż ich postawa jest moralnie słuszniejsza.

[geranium]

Cześć, co uważacie o transaktywiźmie i ogólnie teorii że płci może być setki. Ateiści są co do zasady bardziej przychylni aktywizmowi LGBT więc jestem ciekawy.

Moje zdanie dokładnie jest omówione w tym filmie:

https://youtu.be/yPw8cnPr_dg

Obejrzałam wreszcie ten film. Mojego męża nie ma w domu więc sobie mogę go swobodnie odsłuchać nie narażając się na jego potok myśli.
Mój mąż jest kobietą bo dużo mówi.... Gada gada gada...
Oczywiście to co piszę teraz to trochę żart .
Już Dołęga Mostowicz napisał powieść " Trzecia płeć" . dla mnie na dzisiaj to takie bicie piany.... 

Stosunek kościoła krk do tych spraw wymaga pewnie dużej pracy i autoanalizy.   ze strony patriarchów.
Kościół ma prawo wymagać od swoich wiernych określonych poglądów. Nie. powinien jednak rozszerzać tych wymagań na całe społeczeństwo.

[E.T.]

No właśnie nie bardzo, robotnice są osobnikami bezpłciowymi. Można co najwyżej powiedzieć, że są genetycznie samicami, to znaczy że przy odpowiednim traktowaniu w okresie larwalnym mogłyby rozwinąć się w samice.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pszczo%C5%82a_robotnica

"Pszczoła robotnica – samica pszczela o uwstecznionych narządach rozrodczych"

I wersja anglojęzyczna: "A worker bee is any female (eusocial) bee that lacks the full reproductive capacity of the colony's queen bee" (bez linku, wybierz sobie język w wiki )

Określeń samiec-samica nie używa się wcale w taki ścisły sposób, jak byś sobie tego życzył.

Gonady służą do produkcji gamet, toteż jedno z drugim jest dość jednoznacznie związane. A w przypadku hermafrodytów po prostu nie widać, jaką biologiczną płeć ma osobnik, ale jakąś zazwyczaj ma.

Nie wiąże się jednoznacznie, czego przykładem jest właśnie spora część kariotypowych samców z syndromem niewrażliwości na androgeny. A tak naprawdę te gonady i towarzyszące ich odkryciu zdziwienie tylko pokazuje, że standardowo wystarczą nam genitalia (stąd zdziwienie), a w takie rzeczy, jak sprawdzanie, czy jąderka produkują plemniki, już nie wnikamy- bezpłodny facet to wciąż facet.

Swoją droga znów popadasz w sprzeczność. Wg. Twoich kryteriów owi hermafrodyci (a mówimy tu w zasadzie o zespole niewrażliwości na androgeny, bo tego przecież dotyczy mój przykład z zaskoczeniem po odkryciu jąder ukrytych w jamie brzusznej) są w większości właśnie bezpłciowi, bo trwale bezpłodni.

No nie - mnóstwo ludzi - i innych zwierząt - nie rozmnaża się mimo posiadania pełnego wyposażenia do tego. Płeć oznacza zdolność, a nie faktyczne korzystanie z niej.

Pardon moja niejednoznaczność, ale to właśnie miałem na myśli. Chyba nie masz mnie za takiego, co uważa, że każdy ksiądz ma w sekrecie dzieciaka. ;]

Popadam w sprzeczność celowo, żeby wykazać nieścisłość pojęcia.

Weź nie czaruj. W komentowanym przeze mnie passusie mówisz o tym, że kobieta to pojęcie nieścisłe i bynajmniej wg. Ciebie nie jest synonimem samicy człowieka. To, co piszesz o różnych podejściach, ma sens, ale nie udawaj, że miałeś to na myśli pisząc posta, na który odpowiadałem.

Twierdzenie "Ziemia jest płaska' również jest narzędziem rozumienia świata o wpływania na ludzi, mimo to trudno mi się pozbyć przekonania, że jest w nim zawarty jakiś błąd.

Tylko, że płaskoziemcy zaprzeczają podstawowym naukowym ustaleniom, a pro-transowe progresywy nie kwestionują biologicznych faktów, tylko optują za nowym obyczajem. Znaj różnice.

Dlaczego tak właśnie, a nie na odwrót - to zależy od przyjętej aksjologii, ale na pewno nie od tego, że po jednej stronie jest dobro żywego człowieka, a po drugiej metafizyczne perswazje.

Zefciu Ci już zasadniczo na to odpowiedział. A ja dodam, że owe metafizyczne perswazje są próbą sabotowania budowania egalitarystycznego społeczeństwa, które we współczesnych warunkach w np. zachodniej Europie jest optymalniejszą strukturą społeczną, tj. trwalszą, bardziej konkurencyjną, niż struktura elitarystyczna. Wynika to z przekształceń cywilizacyjno-technologiczno-gospodarczych, których temat w tym kontekście był już wałkowany na forum.

Sugerowanie, że lewakom chodzi o ludzi, a prawakom o jakieś abstrakcyjne idee, jest dehumanizacją przeciwnika symetryczną wobec ikonicznej "ideologii gender".

Na to też Zefciu odpowiedział. Lewakom chodzi po prostu o interes większości, który jest zbieżny z moim, bo w kupie siła. A prawakom nie chodzi o żadne abstrakcyjne idee, tylko o swój partykularny interes, co owe idee mają przysłonić. Co zresztą w innych słowach już pisałem, wystarczy uważnie przeczytać.

A ckliwe opowieści o dehumanizowaniu zachowaj dla kogoś, kto w swojej argumentacji zasadza się na współczuciu dla transów. Poczytaj uważniej moje wypowiedzi i pro-elgiebetową argumentację odwołującą się do wspólnego interesu, jaki większość z nas ma w budowaniu inkluzywnego, wykorzystującego dobrze kapitał ludzki społeczeństwa.

Człowiek zwolniony z pracy za to, że powiedział, że płeć jest niezmienna, nie jest perswazyjną metafizyką, tylko jakimś Januszem czy Grażyną.

O kimś konkretnie piszesz? Czy pomieszało Ci się z typem, który sypał cytatami z Biblii o zabijaniu homoseksualistów, bo tacy z nich gorszyciele? Bardzo mi przykro, ale nie jestem w stanie wzbudzić w sobie współczucia dla takich beznadziejnych przypadków.

I dopóki w ogóle nie zabronimy lub nie potępimy w czambuł kłótni i bycia nieuprzejmym, to próby prawnej czy nawet tylko kulturowej regulacji jednej tylko odmiany nieuprzejmości będą postrzegane jako coś dziwacznego.

Nie trzeba potępiać w czambuł, wystarczy potępić nieuzasadnioną nieuprzejmość, czyli taką, która nie jest formą odwetu za popełnioną już wcześniej nieuprzejmość czy inne, odpowiednio poważne uchybienie. I jest to standardem w naszej kulturze. ;] Domyślną normą jest traktowanie kogoś uprzejmie, o ile nie zasłużył sobie czymś na nieuprzejmość. Bo, ekhem, "uprzejmi finiszują pierwsi". Z pewnością coś Ci to mówi. ;]

Przecież sposób określenia człowieka wynika jednoznacznie z czyjegoś poglądu na jego temat. Jeśli ktoś z jakiegoś powodu uzna mnie za Chińczyka i będzie do mnie mówił po chińsku, to nie będzie to oznaką jego złego wychowania, tylko jego błędnych poglądów na mój temat. Nieuprzejmym byłoby to tylko wtedy, gdyby udowodnić, że on wie, że Chińczykiem nie jestem, a mówi do mnie po chińsku wyłącznie ze złośliwości. No ale to trzeba najpierw wykazać. Choćby jego uzasadnienie poglądu, że jestem Chińczykiem, było maksymalnie idiotyczne, dowodzi to co najwyżej jego idiotyzmu - wciąż jednak nie wrogości wobec mnie ani braku kultury.

Czegoś dalej nie kumasz. Można kogoś nieświadomie misgenderować, o czym misgenderującego uświadamia mówiąc mu, jakiej formy zwracania się i mówienie o sobie ktoś zmisgenderowany sobie życzy. Jeśli ktoś mówi wszem wobec o swojej autoidentyfikacji i do misgenderującego te słowa dotarły, to dalsze misgenderowanie jest przejawem wrogości, jakkolwiek nie musi być ona personalna, tylko odnosić się do idei i ogółu ludzi ją wyznających.

Porównał bym to raczej do sytuacji, w której ktoś odmawia zwracania się do królowej "Wasza Wysokość" albo do biskupa "Wasza Ekscelencjo", bo nie uznaje monarchii czy władzy kościelnej. Różnica polega na tym, że w tym przypadku mamy brak uznania czyjejś wyższości czy uprzywilejowanej pozycji lub rangi, co w żaden sposób nie kłóci się, a nawet jest w pełni zgodne z ideą egalitarnego, inkluzywnego społeczeństwa. Misgenderowanie jest za to wkluczające, a nie inkluzywne, bo osobom w ten sposób traktowanym wysyła się sygnał braku akceptacji jako członka egalitarnego społeczeństwa (identyfikowanie się z określoną płcią nie jest żadnym stawianiem siebie ponad albo poniżej innych), podkopuje ich pewność siebie, utrudniając (ze względów- nazwijmy to tak- psychologicznych) pełne uczestnictwo w życiu społecznym.

Ja się brzydzę własnego ciała i bez dysforii płciowej.

Wieloznaczność, panie. Niepotrzebnie się produkujesz nie na temat.

Dysforia płciowa to nie tyle obrzydzenie - to może wystąpić jako reakcja, chociaż wcale nie musi - tylko raczej poczucie obcości ciała wobec "prawdziwego siebie". Jest to przypadłość dużo częstsza, niż by się wydawało. Niektórzy na przykład na mój gust są śmiertelnymi ludźmi, ale według nich samych są niematerialnymi i nieśmiertelnymi duchami. I niektórym przynajmniej robi się przykro, gdy im mówię, że to bzdury i wymysły - toteż zazwyczaj nie mówię, żeby im przykrości nie robić, chyba że sami zaczynają. Dysforia płciowa jest dla mnie tylko szczególnym przypadkiem dysforii somatycznej - głębokiego przekonania, że jest się czymś innym, niż żywym osobnikiem gołej małpy.

Masz ZaKotem skłonność do werbalnego brandzlowania się. Jak się stwierdza, że pora obciąć włosy, to też jest "głębokie przekonanie, że jest się czymś innym, niż żywym osobnikiem gołej małpy"? Jak się stwierdza, że chciałoby się mieć większe cycki, to też jest "głębokie przekonanie, że jest się czymś innym, niż żywym osobnikiem gołej małpy"? Jak się stwierdza, że chciałoby się mieć cycki, wargi sromowe z pochwą, nosić kiecki i słyszeć, jak się do Ciebie zwracają "proszę pani", to też jest "głębokie przekonanie, że jest się czymś innym, niż żywym osobnikiem gołej małpy"?

Pierdolicie hipolicie. I to srogo.

Moje zdanie na temat tożsamości większości ludzkości jest rozbieżne ze zdaniem owej ludzkości. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że akurat może tak być, że ja nie mam racji, a oni mają - z poglądami tak już jest, że niektóre są fałszywe. Jednak cieszę się, że mogę swobodnie mówić, że ludzie mylą się co do tego, czym naprawdę są, i dopóki nie mówię tego w sposób namolny i chamski, nikt mnie z tego powodu nie szykanuje. Z mojego punktu widzenia taka kultura, w której twierdzenie, że ktoś się myli co do tego, kim jest, jest samo w sobie nieuprzejme i krzywdzące, a co za tym idzie godne potępienia - byłaby kulturą jednoznacznie wrogą mnie jako materialiście.

Problem w tym, że transy nie twierdzą tego, co sugerujesz, że twierdzą. Te osoby chcą być tylko w określony sposób traktowane. Problem pojawia się wówczas, gdy oczywiste twierdzenie o tym, że osoba trans nie jest biologicznie taką samą kobietą jak płodna ludzka samica (z czym się przecież transy nie chcą kłócić) staje się argumentem za tym, żeby transów misgenderować.

Inaczej w przypadku materializmu/spirytyzmu (czy jak to nazwać): tu chodzi wyłącznie o czyjeś przekonania, a nie o właściwy sposób traktowania tego człowieka, który byłby wyrazem akceptacji go jako osoby o tych samych prawach. Tutaj obowiązują nieco inne reguły i np. unikanie rozmów o religii w pracy czy na przyjęciu rodzinnym służy utrzymaniu przyjaznej atmosfery i dobrych relacji. Sytuacja się różni przede wszystkim dlatego, że nie mamy tutaj tak nieodłącznego składnika jak relacje z mniejszością wciąż w trakcie emancypacji, o wciąż ograniczonych prawach. Szczególnie, gdy mówimy o szaraczku-ateiście, który mówi większości, co myśli o ich religijnego rodowodu przekonaniach o własnej naturze, to jednak jest trochę inny układ sił, niż cis mężczyzna misgenderujący osobę transpłciową.

Przyjazna atmosfera na przyjęciu rodzinnym to trochę co innego, niż inkluzywizm uwzględniający autoidentyfikację osób trans.

I może jeszcze dodam o tym wykluczaniu przez misgenderowanie, że rzecz zasadza się na narzucaniu roli* społecznej i rozliczaniu z jej realizowania i związanej z tym aprobaty/dezaprobaty członka społeczności. A ponieważ osoba trans ma dość ograniczoną zdolność spełniania takich wymagań, to ta dezaprobata dotyka jej jako osoby, a nie tylko odnosi się do jej czynów.

Edit:
*być może powinienem raczej mówić o normie społecznej

[ZaKotem]

Zefciu Ci już zasadniczo na to odpowiedział. A ja dodam, że owe metafizyczne perswazje są próbą sabotowania budowania egalitarystycznego społeczeństwa, które we współczesnych warunkach w np. zachodniej Europie jest optymalniejszą strukturą społeczną, tj. trwalszą, bardziej konkurencyjną, niż struktura elitarystyczna.  Wynika to z przekształceń cywilizacyjno-technologiczno-gospodarczych, których temat w tym kontekście był już wałkowany na forum.

Sory, ale co jest "elitarystycznego" w byciu cispłciowym, czyli należeniu do zdecydowanej większości, i wymaganiu od mniejszości, żeby się z tą większością utożsamiała? Różnie to można nazwać, także brzydko, ale "elitaryzm" do takiej sytuacji nijak nie pasuje. Jak chcemy użyć brzydkiego słowa, to bardziej pasuje "uniformizm", który jest specyficzną formą egalitaryzmu właśnie.

O kimś konkretnie piszesz? Czy pomieszało Ci się z typem, który sypał cytatami z Biblii o zabijaniu homoseksualistów, bo tacy z nich gorszyciele? Bardzo mi przykro, ale nie jestem w stanie wzbudzić w sobie współczucia dla takich beznadziejnych przypadków.

Nie o tym, piszę o babie, która była przyczyną inby o transfobię Rowling. Nie sądzę jednak, aby była przypadkiem jedynym. Obraźliwość jej wypowiedzi nie polegała na tym, że sugerowała, aby kogoś zabijać, tylko właśnie na twierdzeniu, że transkobiety są mężczyznami.

Nie trzeba potępiać w czambuł, wystarczy potępić nieuzasadnioną nieuprzejmość, czyli taką, która nie jest formą odwetu za popełnioną już wcześniej nieuprzejmość czy inne, odpowiednio poważne uchybienie. I jest to standardem w naszej kulturze. ;] Domyślną normą jest traktowanie kogoś uprzejmie, o ile nie zasłużył sobie czymś na nieuprzejmość. Bo, ekhem, "uprzejmi finiszują pierwsi". Z pewnością coś Ci to mówi. ;]

No zgoda, to jest zasada tak stara, jak cywilizacja w ogóle. Nowością natomiast jest traktowanie jako nieuprzejmości niezgadzania się z czyimś twierdzeniem na swój własny temat.

Czegoś dalej nie kumasz. Można kogoś nieświadomie misgenderować, o czym misgenderującego uświadamia mówiąc mu, jakiej formy zwracania się i mówienie o sobie ktoś zmisgenderowany sobie życzy. Jeśli ktoś mówi wszem wobec o swojej autoidentyfikacji i do misgenderującego te słowa dotarły, to dalsze misgenderowanie jest przejawem wrogości, jakkolwiek nie musi być ona personalna, tylko odnosić się do idei i ogółu ludzi ją wyznających.

Jeśli mówię wszem i wobec, że nie jestem Chińczykiem, ale mój rozmówca upiera się, że według jego kryteriów każdy nie-Brazylijczyk jest Chińczykiem, wobec tego nie może mnie traktować inaczej, niż jak Chińczyka, to świadczy to tylko o tym, że najwyraźniej używamy innych języków i trudno nam się będzie porozumieć. Przecież cały konflikt polega tu na tym, że jedna strona uważa autoidentyfikację za kryterium płci, a druga nie.

Porównał bym to raczej do sytuacji, w której ktoś odmawia zwracania się do królowej "Wasza Wysokość" albo do biskupa "Wasza Ekscelencjo", bo nie uznaje monarchii czy władzy kościelnej. Różnica polega na tym, że w tym przypadku mamy brak uznania czyjejś wyższości czy uprzywilejowanej pozycji lub rangi, co w żaden sposób nie kłóci się, a nawet jest w pełni zgodne z ideą egalitarnego, inkluzywnego społeczeństwa. Misgenderowanie jest za to wkluczające, a nie inkluzywne, bo osobom w ten sposób traktowanym wysyła się sygnał braku akceptacji jako członka egalitarnego społeczeństwa (identyfikowanie się z określoną płcią nie jest żadnym stawianiem siebie ponad albo poniżej innych), podkopuje ich pewność siebie, utrudniając (ze względów- nazwijmy to tak- psychologicznych) pełne uczestnictwo w życiu społecznym.

Mówienie płaskoziemcom - którzy również wcale nie stawiają się powyżej innych - że ich zdanie jest dosyć durne, także podkopuje ich pewność siebie i utrudnia. Ogólnie nikt nie lubi mówienia mu, że się myli, a im częściej to słyszy, tym bardziej tego nie lubi. Czy naprawdę chciałbyś, aby zasada "nie należy ludziom mówić, że się mylą, jeśli nie wyrażają na to zgody" była powszechym prawem?

Jak się stwierdza, że chciałoby się mieć większe cycki, to też jest "głębokie przekonanie, że jest się czymś innym, niż żywym osobnikiem gołej małpy"? Jak się stwierdza, że chciałoby się mieć cycki, wargi sromowe z pochwą, nosić kiecki i słyszeć, jak się do Ciebie zwracają "proszę pani", to też jest "głębokie przekonanie, że jest się czymś innym, niż żywym osobnikiem gołej małpy"?

Nie, żadne z powyższych życzeń tego nie sugeruje. Jeśli ktoś chciałby mieć większe cycki, to znaczy, że jest kimś, kto (według jego własnych kryteriów) ma za małe cycki. A nie, że jest tak naprawdę osobą cycatą, która jedynie w sensie fizycznym, a więc nieistotnym, jest płaska.

Problem w tym, że transy nie twierdzą tego, co sugerujesz, że twierdzą. Te osoby chcą być tylko w określony sposób traktowane.

Problem w tym, że transy nie stanowią jakiejś spójnie ideologicznie grupy, jak sugerują rydzykanci, tylko ich poglądy są całkiem różne. Jak ktoś chce być traktowany jak kobieta albo mężczyzna, przy czym to traktowanie sprowadza się raptem do użycia rodzaju gramatycznego, to co mi szkodzi to życzenie spełnić. W końcu nazywanie różnych istot rodzajem niezgodnym z ich płcią jest rzeczą najzupełniej normalną. Kiedy mówię "ta wiewiórka", to jakoś nie sprawdzam, czy to nie jest aby samiec. A nawet jakbym wiedział, że to samiec, nadal uznałbym formę żeńską za zupełnie właściwą. Jednak życzenia, aby inni ludzie nie tylko używali tej czy innej formy gramatycznej, ale aby w każdej sytuacji powstrzymali się od twierdzenia, że ta czy inna osoba ma inną płeć, niż się sama określa, to już nie jest sprawa uprzejmości, tylko wyrażania swojego zdania na temat czyichś obiektywnych cech.

Problem pojawia się wówczas, gdy oczywiste twierdzenie o tym, że osoba trans nie jest biologicznie taką samą kobietą jak płodna ludzka samica (z czym się przecież transy nie chcą kłócić) staje się argumentem za tym, żeby transów misgenderować.

Jest to sensownym argumentem przy założeniu, że rodzaju żeńskiego należy zawsze używać tylko w stosunku do kobiet, a rodzaju męskiego tylko w stosunku do mężczyzn. Ja nie uważam, że to założenie jest niepodważalne. Ja bym je chętnie podważył. Tylko że przynajmniej niektórzy transaktywiści tak właśnie uważają. Niestety, z tych kręgów nie słyszymy "należy traktować transkobiety jak kobiety, bo wtedy wszystkim nam się będzie żyło przyjemniej", do czego ja bym się nijak nie przyczepił, bo to jest zgodne z wartościami, o których piszesz, tylko "należy uznać, że transkobiety to kobiety i nigdy temu nie zaprzeczać, bo inaczej będziemy winni ich cierpieniu". Te wyrażenia nie są synonimiczne i ich wcielenie w życie ma różne konsekwencje.

Inaczej w przypadku materializmu/spirytyzmu (czy jak to nazwać): tu chodzi wyłącznie o czyjeś przekonania, a nie o właściwy sposób traktowania tego człowieka, który byłby wyrazem akceptacji go jako osoby o tych samych prawach. Tutaj obowiązują nieco inne reguły i np. unikanie rozmów o religii w pracy czy na przyjęciu rodzinnym służy utrzymaniu przyjaznej atmosfery i dobrych relacji. Sytuacja się różni przede wszystkim dlatego, że nie mamy tutaj tak nieodłącznego składnika jak relacje z mniejszością wciąż w trakcie emancypacji, o wciąż ograniczonych prawach. Szczególnie, gdy mówimy o szaraczku-ateiście, który mówi większości, co myśli o ich religijnego rodowodu przekonaniach o własnej naturze, to jednak jest trochę inny układ sił, niż cis mężczyzna misgenderujący osobę transpłciową.

Czyli mamy sytuację taką, jak np. żydów sto lat temu. Wciąż jednak nie uważam, żeby ateista z roku 1920, mówiący żydowi, że jego religia to przestarzałe brednie, był koniecznie antysemitą. Albo nawet niechby i katolik. Zgadzam się, że bycie krytykowanym z pozycji większości jest bardziej przykre, niż bycie w tej większości i znoszenie przytyk mniejszości. Wynika to z matematyki, jak w ogóle to, że w przypadku konfliktu być mniejszością jest gorzej, niż być większością. Jednak przyznanie mniejszości prawa do niezaprzeczania swojemu zdaniu na swój temat jest właśnie przeciwieństwem egalitaryzmu, bo wszak większość takiego prawa nie ma.

---

Ale to nie znosi mojego argumentu. Intencją liberała nie jest zgnojenie zamordysty. Natomiast intencją zamordysty jest zgnojenie jakiegoś „czarnego luda”, którego zgnojony status zamordysta uważa za pożądany warunek zdrowia społecznego. Zamordysta może się w liberalnym społeczeństwie czuć zgnojony, a może pójść po rozum do głowy. Natomiast członek „czarnego luda” nie ma w społeczeństwie zamordystycznym innego wyjścia, niż dać się zgnoić (ewentualnie jeden czy drugi może robić za token dowodzący, że gnojący wcale nie chcą gnoić, ale to jest przejściowe).

To jest właśnie ten brak symetrii, który pozwala liberałom uważać, iż ich postawa jest moralnie słuszniejsza.

To zależy, kogo zamordysta uważa za czarnego luda. Jeśli kryterium jest jakaś cecha biologiczna albo pochodzenie, to rzeczywiście czarny lud nie ma pola manewru. A co, jeśli kryterium to np. wyznanie? Czarny lud może się wszak nawrócić na prawdziwą wiarę i tym samym stać się białym. Nie jest to jednak do końca liberalizm, to nadal zamordyzm z nieco tylko bardziej ludzką twarzą.

[E.T.]

Sory, ale co jest "elitarystycznego" w byciu cispłciowym, czyli należeniu do zdecydowanej większości, i wymaganiu od mniejszości, żeby się z tą większością utożsamiała? Różnie to można nazwać, także brzydko, ale "elitaryzm" do takiej sytuacji nijak nie pasuje. Jak chcemy użyć brzydkiego słowa, to bardziej pasuje "uniformizm", który jest specyficzną formą egalitaryzmu właśnie.

W byciu cispłciowym nie ma nic, bo nie pociąga za sobą owego wymagania, które już jest. No ale uwaga terminologiczna raczej celna, więc może tak: egalitarny inkluzywizm kontra hierarchiczny ekskluzywizm. I ów uniformizm jest właśnie hierarchicznym ekskluzywizmem, bo pociąga za sobą wykluczanie tych, którzy owej formy- dostosowania się do pewnych norm dot. identyfikacji płciowej i związanych z nią ról- nie potrafią spełnić czy tam przybrać.

Nie o tym, piszę o babie, która była przyczyną inby o transfobię Rowling. Nie sądzę jednak, aby była przypadkiem jedynym. Obraźliwość jej wypowiedzi nie polegała na tym, że sugerowała, aby kogoś zabijać, tylko właśnie na twierdzeniu, że transkobiety są mężczyznami.

Zapodaj proszę jakiś link.

Nowością natomiast jest traktowanie jako nieuprzejmości niezgadzania się z czyimś twierdzeniem na swój własny temat.

Nie, nie. Nowością jest tutaj traktowanie jako nieuprzejmość pasywno-agresywnego wypominania komuś czegoś oczywistego, by nie wyrazić wprost swojego braku akceptacji kogoś jako osoby czy też by narzucić komuś trudną czy niemożliwą do spełnienia- bez uszczerbku na zdrowiu tej osoby- rolę.

Jeśli mówię wszem i wobec, że nie jestem Chińczykiem, ale mój rozmówca upiera się, że według jego kryteriów każdy nie-Brazylijczyk jest Chińczykiem, wobec tego nie może mnie traktować inaczej, niż jak Chińczyka, to świadczy to tylko o tym, że najwyraźniej używamy innych języków i trudno nam się będzie porozumieć.

Fajnie, że zmieniłeś argument na sensowniejszy. Już nie mówisz o twierdzeniu, ale o języku. I poniekąd prawda, w końcu "wyobrazić sobie pewien język znaczy wyobrazić sobie pewien sposób życia" (raczej nie przestanę o tym przypominać ;] ). I tak, to są w takim sensie dwa języki, że jeden wiąże się ze sposobem życia, w którym nie ma miejsca na niespełnianie pewnych norm społecznych powiązanych z płcią biologiczną i binarnie przyporządkowanych każdemu bez wyjątku. I rzeczywiście, trudno o porozumienie pomiędzy żyjącymi w ten sposób i tymi drugimi, którzy owych norm narzucać nie zamierzają.

Przecież cały konflikt polega tu na tym, że jedna strona uważa autoidentyfikację za kryterium płci, a druga nie.

A tu już przestajesz mówić o języku. I nie, nie na tym polega konflikt. Konflikt dotyczy narzucania/nienarzucania norm, od językowych (zaimki), przez ubraniowe, po dotyczące wyborów życiowych, na podstawie heteroidentyfikacji.

To gadanie o "kryterium płci" jest nieporozumieniem.

Mówienie płaskoziemcom - którzy również wcale nie stawiają się powyżej innych - że ich zdanie jest dosyć durne, także podkopuje ich pewność siebie i utrudnia. Ogólnie nikt nie lubi mówienia mu, że się myli, a im częściej to słyszy, tym bardziej tego nie lubi. Czy naprawdę chciałbyś, aby zasada "nie należy ludziom mówić, że się mylą, jeśli nie wyrażają na to zgody" była powszechym prawem?

ZaKotem, durne to jest zrównywanie wskazywania komuś (czy nawet dowodzenia!), że się myli, z mówieniem komuś, że jego zdanie jest durne.

I po raz kolejny: progresywne pro-transy nie twierdzą w zasadzie niczego, w czym się mogą mylić. To nie jest kwestia ustalania faktów, tylko nowego obyczaju (ciekawe, ile razy będę musiał to powtarzać...).

Nie, żadne z powyższych życzeń tego nie sugeruje. Jeśli ktoś chciałby mieć większe cycki, to znaczy, że jest kimś, kto (według jego własnych kryteriów) ma za małe cycki. A nie, że jest tak naprawdę osobą cycatą, która jedynie w sensie fizycznym, a więc nieistotnym, jest płaska.

Mógłbyś sobie przybić piątkę ze Stoikiem. Ten sam poziom bullshitu co tutaj: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid755846

I tak, jak ktoś chce mieć cycki, to dla niego nieistotne jest, że nie ma cycków. Genialne.

Jednak życzenia, aby inni ludzie nie tylko używali tej czy innej formy gramatycznej, ale aby w każdej sytuacji powstrzymali się od twierdzenia, że ta czy inna osoba ma inną płeć, niż się sama określa, to już nie jest sprawa uprzejmości, tylko wyrażania swojego zdania na temat czyichś obiektywnych cech.

Znaczy jakich obiektywnych cech? Wytłumaczysz mi proszę? Jakich to obiektywnych stwierdzeń na swój temat osoby transpłciowe sobie nie życzą?

Jest to sensownym argumentem przy założeniu, że rodzaju żeńskiego należy zawsze używać tylko w stosunku do kobiet, a rodzaju męskiego tylko w stosunku do mężczyzn. Ja nie uważam, że to założenie jest niepodważalne. Ja bym je chętnie podważył. Tylko że przynajmniej niektórzy transaktywiści tak właśnie uważają. Niestety, z tych kręgów nie słyszymy "należy traktować transkobiety jak kobiety, bo wtedy wszystkim nam się będzie żyło przyjemniej", do czego ja bym się nijak nie przyczepił, bo to jest zgodne z wartościami, o których piszesz, tylko "należy uznać, że transkobiety to kobiety i nigdy temu nie zaprzeczać, bo inaczej będziemy winni ich cierpieniu". Te wyrażenia nie są synonimiczne i ich wcielenie w życie ma różne konsekwencje.

Proszę rozwinąć temat i pokazać istotne różnice w konsekwencjach wcielenia ich w życie. Bo ja nie widzę żadnego problemu w przyjęciu językowego uzusu, pozwalającego o trans-kobiecie powiedzieć po prostu kobieta- przy nieuchronnej świadomości, że kobiety w takim ujęciu to zróżnicowana grupa, którą można podzielić chociażby na kobiety z urodzenia i kobiety po tranzycji.

Jakież to konsekwencje mają wynikać z takiego językowego uzusu? (liczę na pojawienie się tematu sportu i kibli, a może czegoś jeszcze, czego nie da się załatwić zaczynając od rozeznania, że ów językowy uzus w życiu codziennym i większości sytuacji nie pozwala na wprowadzenie definicji regulujących w określonych sytuacjach, w których określenie "kobieta" będzie funkcjonowało inaczej, a może wręcz przestanie odgrywać swoją rolę).

Jednak przyznanie mniejszości prawa do niezaprzeczania swojemu zdaniu na swój temat jest właśnie przeciwieństwem egalitaryzmu, bo wszak większość takiego prawa nie ma.

Ja bym jednak prosił o wyłuszczenie, tak konkretnie i praktycznie, o jakie zdanie na swój temat chodzi.

[ZaKotem]

Nie o tym, piszę o babie, która była przyczyną inby o transfobię Rowling. Nie sądzę jednak, aby była przypadkiem jedynym. Obraźliwość jej wypowiedzi nie polegała na tym, że sugerowała, aby kogoś zabijać, tylko właśnie na twierdzeniu, że transkobiety są mężczyznami.

Zapodaj proszę jakiś link.

https://www.bevanbrittan.com/insights/ar...nd-impact/

Nie, nie. Nowością jest tutaj traktowanie jako nieuprzejmość pasywno-agresywnego wypominania komuś czegoś oczywistego, by nie wyrazić wprost swojego braku akceptacji kogoś jako osoby czy też by narzucić komuś trudną czy niemożliwą do spełnienia- bez uszczerbku na zdrowiu tej osoby- rolę.

No niezupełnie. Bo ja na przykład nikomu bez pytania nie wypominam jego cech biologicznych, nie używam rodzajów gramatycznych, których rozmówca sobie nie życzy, nikomu nie sugeruję, że powinien się zachowywać zgodnie ze swymi genitaliami czy znakiem zodiaku - mimo to, według kryteriów brytyjskich, jestem transfobem i moje twierdzenie "płeć to zespół cech biologicznych i sama autoidentyfikacja jej nie definiuje" jest krzywdzące i mordercze.

Fajnie, że zmieniłeś argument na sensowniejszy. Już nie mówisz o twierdzeniu, ale o języku.

Twierdzenia nie są częścią języka?

I poniekąd prawda, w końcu "wyobrazić sobie pewien język znaczy wyobrazić sobie pewien sposób życia" (raczej nie przestanę o tym przypominać ;] ).

(Raczej nie przestanę ci zaprzeczać).

I tak, to są w takim sensie dwa języki, że jeden wiąże się ze sposobem życia, w którym nie ma miejsca na niespełnianie pewnych norm społecznych powiązanych z płcią biologiczną i binarnie przyporządkowanych każdemu bez wyjątku. I rzeczywiście, trudno o porozumienie pomiędzy żyjącymi w ten sposób i tymi drugimi, którzy owych norm narzucać nie zamierzają.

Wciąż nie rozumiem, jakie konkretnie normy społeczne wyznacza transfobiczne twierdzenie "płeć to zespół cech biologicznych".

A tu już przestajesz mówić o języku. I nie, nie na tym polega konflikt. Konflikt dotyczy narzucania/nienarzucania norm, od językowych (zaimki), przez ubraniowe, po dotyczące wyborów życiowych, na podstawie heteroidentyfikacji.

To gadanie o "kryterium płci" jest nieporozumieniem.

Istnieje wiele konfliktów, częściowo ze sobą związanych, a częściowo niezależnych. Ja mówię o jednym, a ty wciąż zmieniasz temat tak, żeby mówić o drugim - w którym akurat jestem po tej stronie, co ty.

I po raz kolejny: progresywne pro-transy nie twierdzą w zasadzie niczego, w czym się mogą mylić. To nie jest kwestia ustalania faktów, tylko nowego obyczaju (ciekawe, ile razy będę musiał to powtarzać...).

Twierdzenie "płeć nie jest zależna od cech fizycznych organizmu" nie jest żadnym obyczajem, tylko twierdzeniem właśnie. Można mu przyporządkować wartość logiczną i według mnie jest to fałsz.

Znaczy jakich obiektywnych cech? Wytłumaczysz mi proszę? Jakich to obiektywnych stwierdzeń na swój temat osoby transpłciowe sobie nie życzą?

Zdań typu "twoja płeć jest określona przez twoje cechy fizyczne".

Proszę rozwinąć temat i pokazać istotne różnice w konsekwencjach wcielenia ich w życie. Bo ja nie widzę żadnego problemu w przyjęciu językowego uzusu, pozwalającego o trans-kobiecie powiedzieć po prostu kobieta- przy nieuchronnej świadomości, że kobiety w takim ujęciu to zróżnicowana grupa, którą można podzielić chociażby na kobiety z urodzenia i kobiety po tranzycji.

No, ja też nie widzę. Więc nie wiem, po co wciąż zmieniasz temat.

Ja bym jednak prosił o wyłuszczenie, tak konkretnie i praktycznie, o jakie zdanie na swój temat chodzi.

Zdanie "jestem kobietą" czy "jestem mężczyzną" jest zdaniem tego samego typu co "jestem gruby", "jestem młody", "jestem spokojny" czy "jestem czarny". Wszystkie one mogą być wypowiadane z pełnym przekonaniem, a mimo to być fałszywe. Mogą też być prawdziwe, a ktoś może im fałszywie zaprzeczać. Nawet tego drugiego przypadku trudno mi uważać za karygodny objaw chamstwa i agresji. Jest to różnica zdań, która może być wyrażona w sposób kulturalny lub niekulturalny. Forma może być oceniana pod względem moralnym, ale treść nie powinna.

[lumberjack]

No owszem. Tylko że szanowni dziennikarze, politycy i inni influłenserzy codziennie nazywają kogoś chorym na głowę i nawet sami adresaci tych epitetów rzadko co sobie z tego robią - chyba że na pokaz. Bycie niekulturalnym jest rzeczą normalną, chociaż niekoniecznie godną polecenia. Jest też rzeczą zupełnie naturalną, że nie dbamy o dobrostan naszych przeciwników, tylko raczej jesteśmy zainteresowani ich złostanem. I dopóki w ogóle nie zabronimy lub nie potępimy w czambuł kłótni i bycia nieuprzejmym, to próby prawnej czy nawet tylko kulturowej regulacji jednej tylko odmiany nieuprzejmości będą postrzegane jako coś dziwacznego.

Bodajże Sikorski ostatnio napisał Kempie, żeby się walnęła w zatłuszczony łeb. Gdyby to napisał Piekara do Doroty Wellman, to już by dostał 500 000 zł kary. Na szczęście napisał to światły liberał do tępej pisiorki, więc skończyło się na względnym oburzeniu i słownym pouczeniu ze środowiska nowych nadludzi - liberałów dążących do egalitarnego społeczeństwa (tacy są teraz najwyżej w hierarchii; mają najlepszą moralność - inni mają gorszą).

Ale to nie znosi mojego argumentu. Intencją liberała nie jest zgnojenie zamordysty. Natomiast intencją zamordysty jest zgnojenie jakiegoś „czarnego luda”, którego zgnojony status zamordysta uważa za pożądany warunek zdrowia społecznego. Zamordysta może się w liberalnym społeczeństwie czuć zgnojony, a może pójść po rozum do głowy. Natomiast członek „czarnego luda” nie ma w społeczeństwie zamordystycznym innego wyjścia, niż dać się zgnoić (ewentualnie jeden czy drugi może robić za token dowodzący, że gnojący wcale nie chcą gnoić, ale to jest przejściowe).

To jest właśnie ten brak symetrii, który pozwala liberałom uważać, iż ich postawa jest moralnie słuszniejsza.

A czy czarnym ludem do bicia nie jest u liberałów biały facet, hetero, chrześcijanin? Pomijając Polskę. W USA liberałowie mają skłonność do samobiczowania i dyskryminacji tych, którym się zbyt dobrze powodzi/tych, którzy sobie zbyt dobrze radzą - żółtych i białych.

Lewakom chodzi po prostu o interes większości, który jest zbieżny z moim, bo w kupie siła. A prawakom nie chodzi o żadne abstrakcyjne idee, tylko o swój partykularny interes, co owe idee mają przysłonić. Co zresztą w innych słowach już pisałem, wystarczy uważnie przeczytać.

Lewakom chodzi o to, żeby się dobrze czuć. Lewak z chęcią każdemu pomoże, ale za państwowe pieniądze, nie za swoje. Lewak chce przyjąć imigrantów, ale nigdy do własnego mieszkania. Tylko państwo ma się tym zająć. Lewak chce pomóc biednym, ale nie ze swoich pieniędzy tylko za kasę z podatków. Lewak chce żyć w ekologicznym państwie dopierdalając każdemu kogo nie stać na wymianę kopciucha albo na hybrydowe/elektryczne auto.

Lewactwo to najgorszy rak każdego państwa na świecie. Lewactwo to lenistwo. Lewackie dążenie do egalitarnego społeczeństwa to równanie w dół. Wszyscy mają mieć tak samo chujowo i biednie.

Lewactwo to chęć leniwego człowieka do bycia dobrym za cudze pieniądze.

Prawdziwa pomoc jest kiedy zapierdalasz w robocie, żeby zarobić na siebie, nie być dla nikogo ciężarem, a część nadwyżki przekazać na cele charytatywne - aby pomoc komuś naprawdę potrzebującemu po wypadku lub chorobie.

Lewak potrafi tylko coś zabrać komuś aby komuś innemu to przekazać. Działania lewaka są nieszczere, bo nawet jeśli jest na tyle biedny, że nie może przekazać komuś własnych pieniędzy, to zawsze może poświęcić swój czas na pomoc komuś potrzebującemu. Ale nie pójdzie i nie pomoże, bo jest leniwy. Będzie tylko gadał o pomocy, a pomoc ma świadczyć Kapitan Państwo. A lewak ma siedzieć na dupie i mieć dobre samopoczucie.

Lewacy najwięcej gadają o interesie większości, a w rzeczywistości chcą naszego dobra. A raczej naszych dóbr. Widać to po każdym lewackim państwie, w którym każdego roku jest tylko coraz więcej i więcej podatków tylko po to aby realizować mokre sny lewactwa. Mokre sny mogą być o ekologii, likwidacji biedy, nierówności czy chamstwo i nietolerancji. Zawsze kończy się tak samo - drożyzną, podatkami, inflacją i pogłębianiem problemu, który zamierzało się likwidować. A lewaki są wtedy po prostu u koryta i robią to co potrafią robić najlepiej - nic. Najlepiej jeszcze niech ci wszyscy idioci dodrukują po pierdyliard euro, dolarów, jenów i złotówek i niech rozdadzą to wszystkim potrzebującym.

A ja dodam, że owe metafizyczne perswazje są próbą sabotowania budowania egalitarystycznego społeczeństwa, które we współczesnych warunkach w np. zachodniej Europie jest optymalniejszą strukturą społeczną, tj. trwalszą, bardziej konkurencyjną, niż struktura elitarystyczna. Wynika to z przekształceń cywilizacyjno-technologiczno-gospodarczych, których temat w tym kontekście był już wałkowany na forum.

Gdzie ty masz ten egalitaryzm? Nie ma nigdzie żadnej równości. Ludzie u władzy, ludzie silniejsi, bogatsi, estetyczniejsi etc. zawsze są (pod przeróżnymi względami) bardziej uprzywilejowani niż zwykły szarak. W demokracjach też.

Czegoś dalej nie kumasz. Można kogoś nieświadomie misgenderować, o czym misgenderującego uświadamia mówiąc mu, jakiej formy zwracania się i mówienie o sobie ktoś zmisgenderowany sobie życzy. Jeśli ktoś mówi wszem wobec o swojej autoidentyfikacji i do misgenderującego te słowa dotarły, to dalsze misgenderowanie jest przejawem wrogości, jakkolwiek nie musi być ona personalna, tylko odnosić się do idei i ogółu ludzi ją wyznających.

Porównał bym to raczej do sytuacji, w której ktoś odmawia zwracania się do królowej "Wasza Wysokość" albo do biskupa "Wasza Ekscelencjo", bo nie uznaje monarchii czy władzy kościelnej. Różnica polega na tym, że w tym przypadku mamy brak uznania czyjejś wyższości czy uprzywilejowanej pozycji lub rangi, co w żaden sposób nie kłóci się, a nawet jest w pełni zgodne z ideą egalitarnego, inkluzywnego społeczeństwa.

A ja bym to porównał raczej do sytuacji kiedy ktoś mi mówi, że mam go uważać za Napoleona, a ja się temu sprzeciwiam. Mamy w tym przypadku brak uznania czyjejś fałszywej tożsamości. Nie chodzi o czyjąś wyższość czy niższość tylko o zwykłe definiowanie pojęć i ich desygnaty. Mimo, że ktoś może naprawdę i szczerze uważać się za Napoleona.

Misgenderowanie jest za to wkluczające, a nie inkluzywne, bo osobom w ten sposób traktowanym wysyła się sygnał braku akceptacji jako członka egalitarnego społeczeństwa (identyfikowanie się z określoną płcią nie jest żadnym stawianiem siebie ponad albo poniżej innych), podkopuje ich pewność siebie, utrudniając (ze względów- nazwijmy to tak- psychologicznych) pełne uczestnictwo w życiu społecznym.

Ale nikt nikogo nie chce wykluczać. Kiedy Margot wyglądający totalnie na chłopaka i mający normalnie dziewczynę informuje mnie, że jest kobietą i mam się do niego zwracać jak do kobiety, to przyjmuję że gościu ma mnie za debila, szcza mi prosto na japę i oczekuje, że będę udawał, iż deszcz pada. Nie chcę go traktować jako osobę gorszą, nie chcę go w żaden sposób wykluczać, ale też nie chcę żeby mi jakiś pozer słownik na nowo wymyślał. Czemu to ja mam jego definicje akceptować a nie on moje?

No zgoda, to jest zasada tak stara, jak cywilizacja w ogóle. Nowością natomiast jest traktowanie jako nieuprzejmości niezgadzania się z czyimś twierdzeniem na swój własny temat.

Dokładnie.

[zefciu]

A czy czarnym ludem do bicia nie jest u liberałów biały facet, hetero, chrześcijanin?

Nie. A takie myślenie jest właśnie przełożeniem hierarchicznego paradygmatu na postulaty liberalne. Paradygmat jest taki „my nas, albo Wy nas”. WIęc jak białemu nie wolno gnoić czarnego, to znaczy, że czarny będzie gnoił białego. W książce Lisickiego mamy czarną wizję emancypacji gejów, ktora polega na tym, że to geje stosują terapię reparatywną w celu spedalenia heteryków. Sytuacji, w której w ogóle nikt nikogo nie „reperuje” i nie zmusza do określonych zachowań seksualnych Lisicki nie umie sobie wyobrazić.

[lumberjack]

Nie.

To czemu w USA chcąc dostać się na studia dostanie mniej punktów za kolor skóry, a czarny dostanie więcej?

"My was albo Wy nas."

[zefciu]

To czemu w USA chcąc dostać się na studia dostanie mniej punktów za kolor skóry, a czarny dostanie więcej?

Aby zrekompensować istniejący stereotyp mówiący, że czarni nadają się na studia mniej. Nie jest to żaden numerus clausus, który ma utrudnić białym studiowanie. Można różne formy praktyki Affirmative Action krytykować, ale nie jest ona oparta na zasadzie „my was”.

[ZaKotem]

A czy czarnym ludem do bicia nie jest u liberałów biały facet, hetero, chrześcijanin?

Nie. Tak jest tylko u SJW, którzy są dla liberałów tym samym, co jacyś redpillowcy dla konserwatystów - nie da się ukryć, że to część rodziny, ale tak obciachowa, że lepiej ich schować do jakiejś szafy.

Oczywiście przeciwnicy nie odpuszczą i z upodobaniem będą te szafy otwierać.

Lewakom chodzi o to, żeby się dobrze czuć. Lewak z chęcią każdemu pomoże, ale za państwowe pieniądze, nie za swoje. Lewak chce przyjąć imigrantów, ale nigdy do własnego mieszkania. Tylko państwo ma się tym zająć. Lewak chce pomóc biednym, ale nie ze swoich pieniędzy tylko za kasę z podatków.

No a te podatki to kuźwa skąd? Przecież lewak je płaci właśnie. To Trumpy się chwalą, że unikają podatków, nie lewaki.

Lewactwo to najgorszy rak każdego państwa na świecie. Lewactwo to lenistwo. Lewackie dążenie do egalitarnego społeczeństwa to równanie w dół. Wszyscy mają mieć tak samo chujowo i biednie.

Lewactwo to chęć leniwego człowieka do bycia dobrym za cudze pieniądze.

Ponieważ jestem leniwy, odpowiem cudzymi słowami:

Przechwałki na temat samoróbstwa i pracowitości prof. Matczaka stanowią dla niego tło do powtórzenia niczym niepopartej tezy, że „młodzi nie są gotowi pracować tak ciężko, jak moje [tj. Matczaka, lat 45] pokolenie”. Jakoś zupełnie nie przypominam sobie, aby lata 90. były czasem szczególnie wzmożonej pracy mas młodzieżowych. Nie widziałem wówczas tłumów dwudziestolatków harujących po knajpach i rozwożących na rowerach pizzę dla zamożniejszych od siebie, tak jak ma to miejsce dzisiaj. Twierdzenie o jakimś upadku pracowitości pośród współczesnej młodzieży kłóci się z codziennym doświadczeniem, w tym z doświadczeniem rodzicielskim, które obaj z Matczakiem podzielamy. Moja córka (lat 23) od dawna pracuje i studiuje jednocześnie, podobnie jak jej koledzy. A że mają pewne wymagania i nie dają sobą w tej pracy pomiatać, to chyba dobrze. I tak zresztą pracują za grosze.

Jako porządny liberał Matczak przypomina, że każdy sobie może żyć, jak chce, lecz pretensje do bogatych, że są bogaci, to agresja leniwych i niezdolnych wobec uzdolnionych i ambitnych ludzi ciężkiej pracy. Z tej agresji (zawiści?) biorą się wysokie podatki, które potem się marnotrawi. Otóż bogactwo właścicieli kancelarii adwokackich (takich jak kancelaria Matczaka albo kancelaria mojego dziadka w przedwojennej Warszawie) nie bierze się stąd, że pracują oni po 12 godzin zamiast ośmiu jak te wszystkie bezetosowe lenie. Gdyby prof. Matczak nagle zaczął pracować osiem godzin dziennie, to i tak jego dochody byłyby wielokrotnie wyższe niż takiego, dajmy na to, nauczyciela czy kierowcy.

Bogactwo palestry bierze się z połączenia zasad rynku z systemem korporacyjnym, dzięki czemu godzina pracy wynajętego prawnika jest wielokrotnie lepiej opłacana niż innych specjalistów, a napisanie pisma procesowego wielokrotnie bardziej zyskowne niż felietonu, nie mówiąc już o artykule z zakresu filozofii prawa (sam napisałem w życiu jeden – za zero złotych). Gdyby bogactwo było po prostu pochodną ciężkiej pracy, świat byłby właśnie taki, jakiego chce lewica.

Tego Matczak nie pojmuje ni w ząb. W dalszej części swego felietonu daje wyraz wspomnianemu już wyżej przesądowi, jakoby lewica promowała lenistwo i przeciętność albo jakąś „urawniłowkę”. Bynajmniej! Lewica, od samego Marksa poczynając, zawsze domagała się tego, co liberałowie i libertarianie wpisują sobie na sztandarach: aby dobre zarobki „ludzi pracy” były następstwem pracy i z nimi były powiązane. Jednak najgłośniej swoją ciężką pracę i wielkie zdolności chwalą akurat ci, którzy zamiast zarabiać trzy razy więcej od innych, zbierają „premię za kapitalizm” w postaci zarobków pięć, dziesięć, a może i piętnaście razy większych niż to, co naprawdę wynika z pracy.

Nie, prof. Matczak dorobił się nie tylko na swojej ciężkiej pracy, lecz również na tym, że system gospodarczy jest taki, iż pozwala niektórym bardzo zdolnym i ciężko pracującym ludziom (jak Matczak) bogacić się kosztem tego, że inni bardzo ciężko pracujący ludzie – np. tacy, którzy, jak był łaskaw się wyrazić Pan Profesor, nie wygrali na loterii genowej – otrzymują za godzinę swej najemnej pracy wynagrodzenia bardzo skromne.

Dalej się dowiadujemy, że lata 90. to była „kultura zapierdolu” (nieprawda!), a zafundowali ją nam bolszewicy, którzy przez 50 lat PRL (PRL trwał 37 lub 45 lat, zależnie od tego, jak liczyć) pogardzali talentem, promowali przeciętność oraz indywidualną inwencję. Mieli bowiem zapisane w swojej ideologii, że docelowo należy dążyć do komunizmu, gdzie nie będzie już ciężkiej pracy.

Proszę wybaczyć, lecz większych głupstw nie da się już w tej materii wymyśleć. Od razu widać, że prof. Matczak nie miał w ręku Marksa i nic nie wie o epoce PRL – a może raczej tyle co z opowieści rodzinnych. Otóż żadnych bolszewików tu (po roku 1956) nie było. Była koncesjonowana przez Rosję autorytarna i dość anachroniczna (w porównaniu z Zachodem, bo na pewno nie w porównaniu z socjal-populistami w typie PiS) lewica. Lewica ta miała istnego bzika na punkcie ciężkiej i długotrwałej pracy, którą wychwalała pod niebiosa. Drugiego bzika miała na punkcie innowacyjności, zwanej wówczas racjonalizacją. Etos pracy to oni mieli taki, że Matczak się chowa. Niestety, słabo płacili i za pracę, i za innowację, przez co przegrywali „wyścig modernizacyjny” z Zachodem.


https://hartman.blog.polityka.pl/2021/10...pyskowali/

Lewacy najwięcej gadają o interesie większości, a w rzeczywistości chcą naszego dobra. A raczej naszych dóbr. Widać to po każdym lewackim państwie, w którym każdego roku jest tylko coraz więcej i więcej podatków tylko po to aby realizować mokre sny lewactwa. Mokre sny mogą być o ekologii, likwidacji biedy, nierówności czy chamstwo i nietolerancji. Zawsze kończy się tak samo - drożyzną, podatkami, inflacją i pogłębianiem problemu, który zamierzało się likwidować. A lewaki są wtedy po prostu u koryta i robią to co potrafią robić najlepiej - nic. Najlepiej jeszcze niech ci wszyscy idioci dodrukują po pierdyliard euro, dolarów, jenów i złotówek i niech rozdadzą to wszystkim potrzebującym.

Mokre sny lewactwa od dawna realizują państwa skandynawskie. I chociaż rzeczywiście ani podatków, ani drożyzny tam nie brakuje, to z powodów dla prawactwa niewytłumaczalnych ludzie tam zamiast biednieć, bogacą się. Prawactwo już nawet musi wymyślać bzdury o "strefach szariatu", żeby te państwa obrzydzić, bo standardowe mówienie o tym, że tam od 80 lat jest nieustanny kryzys, jest już tak wiarygodne jak kolejne końce świata świadków Jehowy.

Gdzie ty masz ten egalitaryzm? Nie ma nigdzie żadnej równości. Ludzie u władzy, ludzie silniejsi, bogatsi, estetyczniejsi etc. zawsze są (pod przeróżnymi względami) bardziej uprzywilejowani niż zwykły szarak. W demokracjach też.

No panie. Równość i nierówność to nie są wartości binarne, to jest stopniowalne wyraźniej nawet niż płeć. Równość tak doskonała, że nawet nie warto stosować słów dzielących ludzi na różne kategorie, to jest pewien ideał, który bynajmniej nie został wymyślony przez Marksa ani Lenina:

Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. (Gal 3:28)

Rzeczywiste społeczeństwa mogą być do tego ideału trochę bardziej lub trochę mniej zbliżone i po tym je lewak ocenia. Przy tym człowiek rozsądny wie dobrze, że zbyt nachalne dążenie do ideału wywołuje efekt wręcz przeciwny, toteż po owocach ocenia, a nie, jak SJW, po entuzjazmie dla idei.

A ja bym to porównał raczej do sytuacji kiedy ktoś mi mówi, że mam go uważać za Napoleona, a ja się temu sprzeciwiam. Mamy w tym przypadku brak uznania czyjejś fałszywej tożsamości. Nie chodzi o czyjąś wyższość czy niższość tylko o zwykłe definiowanie pojęć i ich desygnaty. Mimo, że ktoś może naprawdę i szczerze uważać się za Napoleona.

Tutaj właśnie rozdzieliłbym dwie sprawy, których zazwyczaj nie odróżniają ani twardzi transfobi, ani twardzi transfile:
1. Wierzyć lub udawać, że się wierzy, że ten człowiek naprawdę jest Napoleonem;
2. Mówić do niego tak, jakby był Napoleonem i tak go traktować*, jednocześnie nie twierdząc, że obiektywnie jest Napoleonem.
*) A jak bym traktował prawdziwego Napoleona? No przecież tak, jak każdego innego, jego tytuł jest jakby nieaktualny, więc mówiłbym do niego "Napoleonie".
Jako człowiek bezkompromisowo siedzący okrakiem na palisadzie i zbierający bęcki od obu stron, sprzeciwiam się pierwszemu, a jestem zwolennikiem drugiego.

Ale nikt nikogo nie chce wykluczać. Kiedy Margot wyglądający totalnie na chłopaka i mający normalnie dziewczynę informuje mnie, że jest kobietą i mam się do niego zwracać jak do kobiety, to przyjmuję że gościu ma mnie za debila, szcza mi prosto na japę i oczekuje, że będę udawał, iż deszcz pada. Nie chcę go traktować jako osobę gorszą, nie chcę go w żaden sposób wykluczać, ale też nie chcę żeby mi jakiś pozer słownik na nowo wymyślał. Czemu to ja mam jego definicje akceptować a nie on moje?

No przecież to proste, wystarczy zrobić rachunek zysków i strat. Czy bardziej ucieszy cię (lub zmartwi) fakt, że wzrośnie pozycja społeczna Margot, TVN i Bonieckiego, a pozycja Jędraszewskiego, TVP i Ziemkiewicza spadnie, czy na odwrót? Czy tobie i twoim bliskim będzie lepiej w pierwszym przypadku, czy drugim? W tym wypadku wybór jest zupełnie jednoznacznie binarny i stosując którąkolwiek formę, po którejś stronie się deklarujesz. Jestem oczywiście za tym, aby każdy miał prawo deklarować się, po której chce, ale udawanie, że się tego nie robi, gdy się robi, to jest ciotowate i tyle.

[DziadBorowy]

Lewakom chodzi o to, żeby się dobrze czuć. Lewak z chęcią każdemu pomoże, ale za państwowe pieniądze, nie za swoje. Lewak chce przyjąć imigrantów, ale nigdy do własnego mieszkania. Tylko państwo ma się tym zająć. Lewak chce pomóc biednym, ale nie ze swoich pieniędzy tylko za kasę z podatków. Lewak chce żyć w ekologicznym państwie dopierdalając każdemu kogo nie stać na wymianę kopciucha albo na hybrydowe/elektryczne auto.

Lewactwo to najgorszy rak każdego państwa na świecie. Lewactwo to lenistwo. Lewackie dążenie do egalitarnego społeczeństwa to równanie w dół. Wszyscy mają mieć tak samo chujowo i biednie.

Lewactwo to chęć leniwego człowieka do bycia dobrym za cudze pieniądze.

Prawdziwa pomoc jest kiedy zapierdalasz w robocie, żeby zarobić na siebie, nie być dla nikogo ciężarem, a część nadwyżki przekazać na cele charytatywne - aby pomoc komuś naprawdę potrzebującemu po wypadku lub chorobie.

Lewak potrafi tylko coś zabrać komuś aby komuś innemu to przekazać. Działania lewaka są nieszczere, bo nawet jeśli jest na tyle biedny, że nie może przekazać komuś własnych pieniędzy, to zawsze może poświęcić swój czas na pomoc komuś potrzebującemu. Ale nie pójdzie i nie pomoże, bo jest leniwy. Będzie tylko gadał o pomocy, a pomoc ma świadczyć Kapitan Państwo. A lewak ma siedzieć na dupie i mieć dobre samopoczucie.

Lewacy najwięcej gadają o interesie większości, a w rzeczywistości chcą naszego dobra. A raczej naszych dóbr. Widać to po każdym lewackim państwie, w którym każdego roku jest tylko coraz więcej i więcej podatków tylko po to aby realizować mokre sny lewactwa. Mokre sny mogą być o ekologii, likwidacji biedy, nierówności czy chamstwo i nietolerancji. Zawsze kończy się tak samo - drożyzną, podatkami, inflacją i pogłębianiem problemu, który zamierzało się likwidować. A lewaki są wtedy po prostu u koryta i robią to co potrafią robić najlepiej - nic. Najlepiej jeszcze niech ci wszyscy idioci dodrukują po pierdyliard euro, dolarów, jenów i złotówek i niech rozdadzą to wszystkim potrzebującym.

A cóż to znowu za przekaz siódmej gęstości rodem z TV - Poseł Braun.
Czytając to odnosi się wrażenie, że w Polsce od 6 lat rządzi fanatyczne lewactwo. Bo większość powyższych postulatów jest od 6 lat w Polsce realizowana. Dziwnym trafem w większości owe "cudzie pieniądze" idą na cele, które jak ulał pasują do ideologii prawicowej.

Ha! Nawet prawicowi zwolennicy zakazu aborcji ciężko upośledzonych dzieci przejawiają mniejszą ochotę do pomocy ich rodzicom niż "lewacy" do pomocy uchodźcom.

Czegoś Ty się Lumber znowu naczytał/naoglądał?

Bodajże Sikorski ostatnio napisał Kempie, żeby się walnęła w zatłuszczony łeb. Gdyby to napisał Piekara do Doroty Wellman, to już by dostał 500 000 zł kary. Na szczęście napisał to światły liberał do tępej pisiorki, więc skończyło się na względnym oburzeniu i słownym pouczeniu ze środowiska nowych nadludzi - liberałów dążących do egalitarnego społeczeństwa (tacy są teraz najwyżej w hierarchii; mają najlepszą moralność - inni mają gorszą

A jak to od początku było? Pani Kempa sobie spokojnie siedziała, rozsiewała w swoich komentarzach miłości i przyjaźń ponad podziałami i nagle wyskoczył Sikorski ze swoim komentarzem? Bo chyba było "nieco" inaczej. I jak nie jestem absolutnie zwolennikiem aby na chamstwo odpowiadać chamstwem to właśnie z taką sytuacją tutaj mamy do czynienia.

Natomiast nic nie szkodzi pani Kempie na przeszkodzie aby pozwać Sikorskiego tak jak zrobiła to Wellman. Takie sprawy nie są na szczęście ścigane z automatu więc i kary narazie nie ma.

PS. "Lewactwo" akurat tym wpisem się oburza. Więc walczysz trochę z chochołem.
https://krytykapolityczna.pl/kraj/kempa-...komentarz/

[geranium]

Ja jestem  tylko ciekawa, czy gdyby te same wypowiedzi serwowała pani o aparycji Poli Raksy, Sikorski też  tak by się  zachował...

Gdy aktorka chorowała na raka straciła  włosy i nosiła  chusty. Podpowiadam....

[E.T.]

https://www.bevanbrittan.com/insights/ar...nd-impact/

ZaKotem, ani ta pani nie została zwolniona (nie odnowiono jej kontraktu visiting fellow w Centre for Global Development), ani nie ograniczyła się do tak beztreściowego wyrazu swojego poglądu, jak Ty, ale w swoich tweetach sugeruje jednak pewne obyczajowe konsekwencje posiadania penisa przez trans-kobiety. Co zresztą wygląda tak, jak by miała transów (nie ważne, że ze stwierdzoną dysforią płciową i po terapii hormonalnej- ważne, że z fiutkiem!) za przebiegłych podglądaczy, a potencjalnie wręcz gwałcicieli. Trans-kobiety porównuje do jakiejś oszustki i impostorki (Rachel Dolezal), kłamiącej o swoich czarnoskórych rodzicach.

No niezupełnie. Bo ja na przykład nikomu bez pytania nie wypominam jego cech biologicznych, nie używam rodzajów gramatycznych, których rozmówca sobie nie życzy, nikomu nie sugeruję, że powinien się zachowywać zgodnie ze swymi genitaliami czy znakiem zodiaku

Tymczasem Maya Forstarter wypomina i co nieco sugeruje- choćby odnośnie korzystania z szatni i toalet. I robi to, bo tak trudno jej uznać, że w wielu sytuacjach rozróżnianie trans-kobiet i cis-kobiet nie jest do niczego potrzebne i wystarczyłoby je stosować tam, gdzie jest to uzasadnione, a w pozostałych przypadkach mówić po prostu o kobietach.

mimo to, według kryteriów brytyjskich, jestem transfobem i moje twierdzenie "płeć to zespół cech biologicznych i sama autoidentyfikacja jej nie definiuje" jest krzywdzące i mordercze.

Nie żadne mimo to, ZaKotem, bo jednak znacznie się różnią wypowiedzi Forstarter od Twoich. Nie da się sprowadzić jej wypowiedzi do Twojego stanowiska, które jest o tyle niewinne, że sam z niego nie potrafisz żadnych konsekwencji wyprowadzić i można by je uznać za stwierdzenie z zakresu biologii, z którego nie wynikają żadne wnioski odnośnie np. zmian płci metrykalnej po tranzycji- a Forstarter najwyraźniej ma z tym problem.

A z tą morderczością to daj sobie na wstrzymanie. Forstarter wygrała w sądzie apelacyjnym, który przyznał, że jej wypowiedzi mieszczą się w zakresie wolności słowa zapewnianej przez prawo (szczególnie w kontekście dyskryminacji przy zatrudnianiu ze względu na poglądy).

Twierdzenia nie są częścią języka?

A co by to niby miało znaczyć?

Zdania twierdzące formułuje się w określonym języku.

Wciąż nie rozumiem, jakie konkretnie normy społeczne wyznacza transfobiczne twierdzenie "płeć to zespół cech biologicznych".

Ale co to twierdzenie niby mówi? Bo można je spokojnie zinterpretować jako truizm mówiący o tym, że w biologii płeć przypisuje się osobnikom na podstawie ich cech (biologicznych, oczywiście, bo mówimy o biologii i tym, jak to pojęcie funkcjonuje w tej nauce).

Do transfobiczności trzeba czegoś więcej. W tweetach Forstarter to znajdziesz. Np. to o strasznych fiutkach transów, których określanie mianem kobiet zagraża kobietom korzystającym z szatni, publicznych toalet i generalnie podkopuje feministyczne wysiłki w walce o prawa kobiet.

Sprawa Forstarter jest w tym kontekście jest ciekawa, bo po analizie wcześniejszych wypowiedzi powódki sąd pierwszej instancji nie dał wiary w jej zapewnienia, że nie ma ona problemu np. ze zwracaniem się per "pani" do trans-kobiety, za to uznał jej poglądy za absolutystyczne, a ją jako skłonną do dyskryminującego traktowania współpracowników i stwarzania wrogiej transom atmosfery w miejscu pracy. Sąd apelacyjny zaś w zasadzie tego nie podważył, tylko uznał, że trzeba czegoś znacznie więcej, aby czyjeś poglądy nie były chronione odpowiednim (dot. zatrudnienia) prawem antydyskryminacyjnym- poglądy Forstarter musiałyby wiązać się z groźbą poważniejszej przemocy czy promować nazizm lub totalitaryzm.

Ja mówię o jednym, a ty wciąż zmieniasz temat tak, żeby mówić o drugim - w którym akurat jestem po tej stronie, co ty.

A Forstarter najwyraźniej nie jest po tej samej stronie, więc nie wiem, czemu się z nią zestawiasz.

Twierdzenie "płeć nie jest zależna od cech fizycznych organizmu" nie jest żadnym obyczajem, tylko twierdzeniem właśnie. Można mu przyporządkować wartość logiczną i według mnie jest to fałsz.

Żeby wiedzieć, co się w tych słowach twierdzi, trzeba albo znać znaczenie, w jakim się tu słowa "płeć" używa, a najlepiej je poznać pytając o konsekwencje, jakie wyprowadza z tego twierdzenia osoba twierdząca.

Problem z dyskusją z Tobą na ten temat polega także właśnie na tym, że nie odnosisz się do faktycznych wypowiedzi, zamiast tego przedstawiasz własne parafrazy bez szerszego kontekstu.

I owszem, jeśli twierdzenie to ma być twierdzeniem z zakresu biologii, to jest fałszywe. Jeśli zaś jest parafrazą wypowiedzi akceptujących określanie transów mianem kobiet, to owa parafraza nie oddaje należycie faktu, że jest to wypowiedź oceniająca kwestie obyczajowe.

Znaczy jakich obiektywnych cech? Wytłumaczysz mi proszę? Jakich to obiektywnych stwierdzeń na swój temat osoby transpłciowe sobie nie życzą?

Zdań typu "twoja płeć jest określona przez twoje cechy fizyczne".
[/quote]

A, to ciekawe. Pokaż mi proszę, jak można próbować sfalsyfikować takie twierdzenie na mój temat.

No, ja też nie widzę. Więc nie wiem, po co wciąż zmieniasz temat.

Aby pokazać, że to jedyny temat, o którym możemy rozmawiać- jakie społeczne (w tym językowe) praktyki przyjąć, aby zrealizować nasze racjonalnie wyznaczone cele.

Zdanie "jestem kobietą" czy "jestem mężczyzną" jest zdaniem tego samego typu co "jestem gruby", "jestem młody", "jestem spokojny" czy "jestem czarny".

Chcesz powiedzieć, że uzus tych zdań także jest w trakcie dość rewolucyjnych zmian?

Wszystkie one mogą być wypowiadane z pełnym przekonaniem, a mimo to być fałszywe. Mogą też być prawdziwe, a ktoś może im fałszywie zaprzeczać.

A pewnie, mogą być- to już uzus stanowi, kiedy są, a kiedy nie.

Nawet tego drugiego przypadku trudno mi uważać za karygodny objaw chamstwa i agresji. Jest to różnica zdań, która może być wyrażona w sposób kulturalny lub niekulturalny. Forma może być oceniana pod względem moralnym, ale treść nie powinna.

Po pierwsze rzecz się nie sprowadza do chamstwa i agresji (można kulturalnie i nieagresywnie pokazać lekceważenie i brak akceptacji). Po drugie, zaprzeczanie czemuś nie musi stanowić różnicy zdań, a może być jedynie środkiem do osiągnięcia celu zawoalowanym w formę niezgody. Po trzecie: oczywiście, że treść powinna być oceniania pod względem moralnym (jak w przypadku kłamstwa, manipulacji).


Ale najlepszym podsumowaniem naszej różnicy zdań jest fakt, że na moją prośbę:

Jest to sensownym argumentem przy założeniu, że rodzaju żeńskiego należy zawsze używać tylko w stosunku do kobiet, a rodzaju męskiego tylko w stosunku do mężczyzn. Ja nie uważam, że to założenie jest niepodważalne. Ja bym je chętnie podważył. Tylko że przynajmniej niektórzy transaktywiści tak właśnie uważają. Niestety, z tych kręgów nie słyszymy "należy traktować transkobiety jak kobiety, bo wtedy wszystkim nam się będzie żyło przyjemniej", do czego ja bym się nijak nie przyczepił, bo to jest zgodne z wartościami, o których piszesz, tylko "należy uznać, że transkobiety to kobiety i nigdy temu nie zaprzeczać, bo inaczej będziemy winni ich cierpieniu". Te wyrażenia nie są synonimiczne i ich wcielenie w życie ma różne konsekwencje.

Proszę rozwinąć temat i pokazać istotne różnice w konsekwencjach wcielenia ich w życie.

Odpowiedziałeś tylko:

No, ja też nie widzę. Więc nie wiem, po co wciąż zmieniasz temat.

A mogłeś trzymać się rzekomego tematu i pokazać owe konsekwencje.

Konsekwencji nie ma, bo nie rozchodzi się o różnicę zdań co do faktów, ale o różny stosunek wobec postulatu terminologicznego.

Tutaj właśnie rozdzieliłbym dwie sprawy, których zazwyczaj nie odróżniają ani twardzi transfobi, ani twardzi transfile:
1. Wierzyć lub udawać, że się wierzy, że ten człowiek naprawdę jest Napoleonem;
2. Mówić do niego tak, jakby był Napoleonem i tak go traktować*, jednocześnie nie twierdząc, że obiektywnie jest Napoleonem.
*) A jak bym traktował prawdziwego Napoleona? No przecież tak, jak każdego innego, jego tytuł jest jakby nieaktualny, więc mówiłbym do niego "Napoleonie".
Jako człowiek bezkompromisowo siedzący okrakiem na palisadzie i zbierający bęcki od obu stron, sprzeciwiam się pierwszemu, a jestem zwolennikiem drugiego.

Jest trzecia opcja. Leczyć, bo biedak tylko pod prawdziwym nazwiskiem i z jego świadomością może w społeczeństwie funkcjonować, bo w społecznej grze tożsamość osobowa to podstawa- to do konkretnej osoby przypisane są wszystkie uprawnienia i wszystkie zobowiązania. Bez tożsamości osobowej wypadasz z obiegu. Tak więc dla dobra jego i z korzyścią dla ogółu (kapitał ludzki!)- leczymy. Szczególnie, że urojenia wielkościowe są szkodliwe dla cierpiącego na nie, bo nie pozwalają mu działać adekwatnie do własnych możliwości.

To porównywanie transów do uważających się za Napoleona jest niestety tylko głupim obracaniem słów bez żadnego pragmatycznego ugruntowania, które bardzo łatwo obnażyć w jego pustce. Trans sobie zdaje sprawę z bycia transem tak, jak ktoś zmieniający w urzędzie nazwisko wie, że nie wymazuje tym samym przeszłości i nie anuluje swoich zobowiązań i praw. Trans przecież nie sądzi, że teraz może zajść w ciąże i że będzie mu porównywalnie łatwo o partnera, jak przeciętnej kobiecie. Nie czeka też na pierwszą miesiączkę po tranzycji.

Mówiąc prosto: urojenia nie są częścią dysforii płciowej, nie są też objawem niepożądanym tranzycji.

Ogarnijcie się ludzie.

[Stoik]

Cześć, co uważacie o transaktywiźmie i ogólnie teorii że płci może być setki.

Uważam za majstersztyk inżynierii społecznej wmówienie tylu ludziom, że ich przekonania o płciowości wyniesione ze szkoły są czymś uproszczonym lub zdezaktualizowanym, a trzymanie się ich jest objawem "chłopskiego rozumu" i "czarno-białego" postrzegania gradientu rzeczywistości. Podobnie wprowadzenie podziału sex i gender tak jakby to drugie było czymś zupełnie niezależnym od pierwszego. (W istocie różnice psychiczne między płciami są niemal równie binarne co fizyczne, ale zrozumienie tego wymaga znajomości pojęć takich jak odległość Mahalanobisa, a kapitalizowanie na ignorancji to już nie to samo co zasianie wątpliwości wobec rzetelnej wiedzy.)

[Osiris]

Uważam za majstersztyk inżynierii społecznej

Taa, bo to replilianie wszczepili wszystkim czipy żeby myśleli o płci niebinarnie.