[E.T.]

Ależ ma. Ja się mogę odwołać do najwyższego bytu. Wy nie

No tak. Wynika to z definicji teizmu. Teista (przynajmniej monoteista) wierzy w „najwyższy byt”. Ateista (zazwyczaj) nie wierzy w „najwyższy byt”. No i? Jakie to ma konsekwencje konkretnie?

Konsekwencje ma takie, że cała para idzie w gwizdek, bo ten czy inny domorosły filozof nie widzi, że całe to jego "uzasadnianie" to są wyłącznie werbalne konstrukcje. Ta pozbawiona adaptacyjnej wartości jałowa gadanina zaspokaja psychologiczną potrzebę domknięcia poznawczego (i być może psychologiczną potrzebę jakiejś potencjalnie spajającej grupę wspólnej narracji czy poczucia wspólnoty na niej opartej)- i tyle z niej "pożytku".

I trudno będzie takiemu komuś pokazać, że tak się rzeczy mają. Tym trudniej, jeśli ktoś jeszcze ma poglądy, które odmawiają w tych kwestiach wartości odwoływaniu się do praktycznej użyteczności, a przydają wielką wartość takim czczym, werbalnym konstrukcjom.

Zieje między nami przepaść stworzona przez odmienne sposoby życia.

[lumberjack]

Ależ ma. Ja się mogę odwołać do najwyższego bytu. Wy nie

To najpierw mi go pokaż abym sobie nie pomyślał, że to czyjś subiektywny wytwór fantazji.

Poza tym do którego najwyższego bytu ty się odwołujesz? Nawet nie ma jednej obiektywnej definicji Boga tylko wiele subiektywnych. Tyle ile religii. A w dodatku w pakiecie z każdym jednym subiektywnie zdefiniowanym Bogiem idzie subiektywna moralność religijna reklamująca się jak obiektywna. To w

Której religii wartości są obiektywne? Katolicyzmu czy islamu? Można strzelić se aborcję czy nie można? "Obiektywne" wartości islamu dopuszczają ją, a "obiektywne" wartości katolicyzmu nie. Twój Bóg jest obiektywnie prawdziwy czy sunnitów czy szyitów? Weź no dej jakieś solidne argumenty.

Dlatego jest to argument za teizmem

Nie jest tylko byłby. Gdyby udało ci się udowodnić Jego istnienie, to nadałoby wtedy dopiero obiektywności zasadom, które się firmuje Jezusem i Jahwem. A tak to masz tylko i wyłącznie czysto subiektywne przekonania warte tyle samo co wierzenia, że tylko Allah jest Bogiem, a islam np. konkretnie szyityzm powiernikiem jedynych prawdziwych obiektywnych wartości.

[geranium]

No i? Jakie to ma konsekwencje konkretnie?

No chyba pisze ze przyjmowanie przez ateistę wartości jest oparte na subiektywnych poglądach

Umowa społeczna nie tworzy  subiektywnych  wartości.
Umawiamy się w praktyce lub teoretycznie.
Wszelkie kodeksy kościelne też są umowami społecznymi.
Nie ma społeczeństwa opartego na subiektywnych wartościach.
Możesz tak funkcjonować w swoim ogródku. Też nie do końca.
Bo być może musisz brak pod uwagę dżdżownicę lub osę..

[InspektorGadżet]

To najpierw mi go pokaż abym sobie nie pomyślał, że to czyjś subiektywny wytwór fantazji

Np. Cuda, niemożliwość wyjaśnienia męczeństwa Apostołów w paradygmacie ateizmu itd.

Poza tym do którego najwyższego bytu ty się odwołujesz? Nawet nie ma jednej obiektywnej definicji Boga tylko wiele subiektywnych

Każdy, nawet ateista czy jakis Buszmen z Erytrei ma jakieś intuicyjne i ogólne pojęcie Boga i czym jest. Pisał o tym prof. Cz. Bartnik

Której religii wartości są obiektywne? Katolicyzmu

Katolicyzmu. Gdyż ta religia jest zgodna z obserwacjami. Dwa wymieniłem wyżej

Nie jest tylko byłby. Gdyby udało ci się udowodnić Jego istnienie

To nie ma sensu. Wartości wskazują na Boga. Uznając ateistyczną moralność nie mam żadnych obiektywnych powodów by je uznawać a mimo to prawodawstwo je na mnie wymusza

[zefciu]

W związku z tym to że obiektywnych wartości nie można podważyć

Ale mamy tutaj trzy problemy. Po pierwsze — te wartości są o tyle obiektywne, o ile przyjmujemy istnienie Objawienia. Po drugie — Objawienie czasem daje sprzeczne informacje nt. właściwego postępowania. Po trzecie — im społeczeństwo bardziej oddala się w swojej strukturze od tego, w którym spisywane było Objawienie, tym trudniej jest stosować zasady tam spisane.

Powód pierwszy powoduje, że możesz tym argumentem przekonywać tylko przekonanych. Powód drugi i trzeci — że i tak musi istnieć ktoś, kto będzie wykładał dla Ciebie tę rzekomo obiektywną moralność.

[lumberjack]

Np. Cuda

https://www.youtube.com/watch?v=YxobYlQ_rm4

---

A tak na poważnie - jeszcze od zajebania jest zjawisk, które nie zostały wyjaśnione i zrozumiane i rzeczy, które nie zostały przebadane. To nie jest argument za Bogiem tylko za tym, żeby się uczyć i mieć wkład w rozwój nauk przyrodniczych, technicznych, matematycznych.

Gdybyśmy żyli w starożytności to ja byłbym sceptykiem, a ty Kwinkwem przekonującym mnie do wiary w Zeusa, bo nie wiadomo skąd się bioro pieruny.

niemożliwość wyjaśnienia męczeństwa Apostołów w paradygmacie ateizmu

Nie rozumiem. Mało to na świecie przykładów ludzi ślepo podążających za jakimiś "prawdami"?

Teraz też są męczennicy poświęcający swe życia za coś na co sam byś nawet nie splunął. Jacyś muzułmanie poświęcają życie za islam, co dla mnie jest totalną głupotą.

Każdy, nawet ateista czy jakis Buszmen z Erytrei ma jakieś intuicyjne i ogólne pojęcie Boga

Intuicyjnie to każdy używa Boga jako zapchajdziurę swojej niewiedzy.

A definicji Boga jest wiele. I wiele wieków sporów co do atrybutów Boga. Dziwne jak na pojęcie intuicyjne.

Katolicyzmu.

Weź, głupie są te subiektywne wartości reklamowane jako obiektywne. Np. świętość małżeństwa, czy zakaz rozwodów czyli nakaz męczenia się w toksycznym związku, z damskim bokserem, z alkoholiczką itp. itd.

A moi rodzice się porozwodzili ze swoim katolickimi partnerami/partnerkami i prawie do teraz żyli ze sobą na kocią łapę, nawet bez cywilnego, ja się urodziłem jako bękart z nieślubnego związku i każdy jest zadowolony.

Zresztą wartości i moralność w katolicyzmie nie są obiektywne - są zmienne, relatywne i subiektywne co widać najlepiej po tym jak się zmienia stanowisko KrK w kwestii kary śmierci. Poczytaj se KKK katoliku, to zobaczysz.

Poczytaj se Stary Testament, potem Nowy i zobaczysz jak sam Bóg zmienia swoją moralność od surowego i brutalnego Jahwe nakazującego rzeź Kananejczyków do miłosiernego Jezusa nadstawiającego policzek i zabitego na krzyżu.

Gdyż ta religia jest zgodna z obserwacjami.

A to co takiego zaobserwowałeś, że ci się tak wszystko z nią zgadza?

To nie ma sensu. Wartości wskazują na Boga.

Nie ma sensu twoja argumentacja gdyż popełniasz błąd logiczny petitio principii.

1) Ponieważ istnieje Bóg, który nam dał wartości, należy je uznać za obiektywne
2) Z samego istnienia obiektywnych wartości (czego Kwinkwe nie udowodnił, a jeno deklaruje) wynika istnienie Boga

Błędne koło panie kolego.

Uznając ateistyczną moralność nie mam żadnych obiektywnych powodów by je uznawać a mimo to prawodawstwo je na mnie wymusza

Nie kumasz, że uznając teistyczną moralność nie robisz tego z żadnych obiektywnych powodów? Bo takich nie ma.

A gdybyś się urodził gdzieś w Pakistanie to jebałbyś głową o podłogę pięć razy dziennie z takim samym przekonaniem o obiektywnej prawdziwości islamu jaką masz obecnie o katolicyzmie.

Uznając ateistyczną moralność nie mam żadnych obiektywnych powodów by je uznawać a mimo to prawodawstwo je na mnie wymusza

Z kolei jako teista możesz być ponad prawodawstwem. "Jebać sąd - tylko Bóg może nas sądzić"

[InspektorGadżet]

Wypiłem trochę alku bo się podjudziłem a odpowiem

A tak na poważnie - jeszcze od zajebania jest zjawisk, które nie zostały wyjaśnione i zrozumiane i rzeczy, które nie zostały przebadane. To nie jest argument za Bogiem tylko za tym, żeby się uczyć i mieć wkład w rozwój nauk przyrodniczych, technicznych, matematycznych

Przecież współczesna nauka wie bardzo dużo i nie potrafi wyjaśnić Cudu z Calandy czy Fatimy i Lourdes

Gdybyśmy żyli w starożytności to ja byłbym sceptykiem, a ty Kwinkwem przekonującym mnie do wiary w Zeusa, bo nie wiadomo skąd się bioro pieruny

Mogę coś popierdolić bo pisze z pamięci. Ale religia w Grecji nie miała takiego charakteru jak rozumiemy przez religię dziś. Była to forma regulacji społecznej i właściwie możnaby ich uznać za ateistów. Z tym że nie wiem czy dobrze napisałem. Musiałbym poszukać w moich materiałach

Nie rozumiem. Mało to na świecie przykładów ludzi ślepo podążających za jakimiś "prawdami"?

Tylko my nie mówimy o fanatykach a ludziach wątpiących. Co opisują Ewangelię. Ateiści nie przedstawiają żadnej wiarygodnej tezy w tej materii

Intuicyjnie to każdy używa Boga jako zapchajdziurę swojej niewiedzy

Nie. Każdy ma przynajmniej jakieś ogólnikowe pojęcie Boga jako bytu wszechmocnego i duchowego

najlepiej po tym jak się zmienia stanowisko KrK w kwestii kary śmierci

Nie. Już w XIX wieku mówiono o tym że nie należy słuchać papieża który się myli w kwestii wiary. Zresztą, wczesniej też. Jako że kara śmierci nie jest zabroniona ze względów teologicznych uznaje ją za możliwą

Poczytaj se Stary Testament, potem Nowy i zobaczysz jak sam Bóg zmienia swoją moralność od surowego i brutalnego Jahwe nakazującego rzeź Kananejczyków do miłosiernego Jezusa nadstawiającego policzek i zabitego na krzyżu

Nie e. W NT masz przykłady surowego Boga a w ST miłosiernego. Koronnym przykładem jest choćby ta wina do siódmego pokolenia. Zaiste wielkie jest miłosierdzie Boże

A to co takiego zaobserwowałeś, że ci się tak wszystko z nią zgadza?

Cuda i to że KK się nie zawstydził w historii w porównaniu do jego wrogów

Błędne koło panie kolego

Niby czemu?

Nie kumasz, że uznając teistyczną moralność nie robisz tego z żadnych obiektywnych powodów? Bo

Wieczne szczęście jest takim powodem

Z kolei jako teista możesz być ponad prawodawstwem. "Jebać sąd - tylko Bóg może nas sądzić

Wszystko się zgadza. Jeżeli prawo zezwala na ucinanie ludziom głów i wieszanie ich na kijach to jebac takie prawo

[Dragula]

Każdy ma przynajmniej jakieś ogólnikowe pojęcie Boga jako bytu wszechmocnego i duchowego

my tak mamy, bo się nas w taki sposób indoktrynuje od przedszkola. Jednak póki chrześcijaństwo się nie rozlazlo na pół świata, bóg to był nieśmiertelny koleś w diamentowym rydwanie, który z pomocą smiertelników, lub przeciwko nim, kopał dołki pod podobnymi sobie kolesiami.

[lumberjack]

Przecież współczesna nauka wie bardzo dużo i nie potrafi wyjaśnić Cudu z Calandy czy Fatimy i Lourdes

Powiem więcej - możliwe, że nauka w ogóle nie będzie potrafiła wyjaśnić niektórych zjawisk. Możliwe, że nie wszystko jest dostępne dla naszego poznania. Ogranicza nas już choćby zasada nieoznaczoności Heisenberga.

Tylko czy trzeba wciskać Boga wszędzie tam gdzie jest niewiedza?

Była to forma regulacji społecznej i właściwie możnaby ich uznać za ateistów. Z tym że nie wiem czy dobrze napisałem. Musiałbym poszukać w moich materiałach

Przecież nasza religia katolicka też pełniła i dalej próbuje pełnić rolę regulacji społecznej. Grecy nie byli ateistami. Za ateizm i obrazę religii była kara śmierci - vide Sokrates.

Tylko my nie mówimy o fanatykach a ludziach wątpiących. Co opisują Ewangelię. Ateiści nie przedstawiają żadnej wiarygodnej tezy w tej materii

Aha. To nie wiem o co chodzi.

Nie. Każdy ma przynajmniej jakieś ogólnikowe pojęcie Boga jako bytu wszechmocnego i duchowego

Jako Mikołaja, który ma spełniać prośby i życzenia.

Nie. Już w XIX wieku mówiono o tym że nie należy słuchać papieża który się myli w kwestii wiary. Zresztą, wczesniej też. Jako że kara śmierci nie jest zabroniona ze względów teologicznych uznaje ją za możliwą

Ale kiedyś uznawał ją w ogóle za taką całkiem spoko, a teraz jest to tylko ostateczna ostateczność i jeśli tylko ma się możliwość spełnienia warunków kary dożywocia, to należy zaniechać kary śmierci.

Jest to relatywizm moralny. Subiektywnie zmieniające się podejście wraz z duchem czasów. Obiektywna moralność implikowałaby twarde stanie przy karze śmierci.

Nie e. W NT masz przykłady surowego Boga a w ST miłosiernego. Koronnym przykładem jest choćby ta wina do siódmego pokolenia. Zaiste wielkie jest miłosierdzie Boże

Aha. Ok.

Ale w ST Jahwe kazał kamienować gejasów, a nawet tych co grzmocą swoje kobity w czasie miesiączki.

Teraz kamienowanie już jest lekko niewskazane. Jest to zmiana w moralności.

Cuda i to że KK się nie zawstydził w historii w porównaniu do jego wrogów

Panie, muslimy czy hindusi też mają swoje cuda. Może ty zmień religię na jakąś prawdziwszą?

Niby czemu?

W dowodzeniu przyjmuje się a priori ukryte założenie o prawdziwości tego co ma być dopiero dowiedzione. I tego się już używa do dowodzenia.

Wieczne szczęście jest takim powodem

Wieczne szczęście nie jest czymś obiektywnym ani dowiedzionym. To kiepski powód, baaardzo mocno subiektywny.

Wszystko się zgadza. Jeżeli prawo zezwala na ucinanie ludziom głów i wieszanie ich na kijach to jebac takie prawo

Albo jak we Francji lub Niemczech - jeśli prawo zakazuje ucinanie głów i honorowego zabójstwa, to jebać takie prawo - "my muzułmany mamy nasze obiektywne wartości, które są ponad zgniłym prawem gejZachodu.

[geranium]

Każdy ma przynajmniej jakieś ogólnikowe pojęcie Boga jako bytu wszechmocnego i duchowego

my tak mamy, bo się nas w taki sposób indoktrynuje od przedszkola. Jednak póki chrześcijaństwo się nie rozlazlo na pół świata, bóg to był nieśmiertelny koleś w diamentowym rydwanie, który z pomocą smiertelników, lub przeciwko nim, kopał dołki pod podobnymi sobie kolesiami.

 W Zasadzie o posiadaniu obrazu Boga może coś rzec ateista wychowany w tym rycie.  W Polsce praktycznie trudno spotkać takiego człowieka. Nawet ja nim nie jestem.

Mogę tylko powiedzieć, ze wyobrażenie Boga, jeśli istnieje u mnie jest bardzo dalekie od katolickiego i jakiegokolwiek innego.

[Dragula]

Powiem więcej - możliwe, że nauka w ogóle nie będzie potrafiła wyjaśnić niektórych zjawisk. Możliwe, że nie wszystko jest dostępne dla naszego poznania. Ogranicza nas już choćby zasada nieoznaczoności Heisenberga.

Można w ogóle nie iść w tym kierunku - wszak mówimy o grupie ludzi, którzy dla dobrego PRu zatuszują gwałcenie dzieci. Wrzucenie w jakąś procesję paru ludzi na wózkach, którzy wezmą i wstaną gdy ich ksiądz pokropi, żeby dodać instutucji autorytetu - to też może być wyjaśnienie

[geranium]

Powiem więcej - możliwe, że nauka w ogóle nie będzie potrafiła wyjaśnić niektórych zjawisk. Możliwe, że nie wszystko jest dostępne dla naszego poznania. Ogranicza nas już choćby zasada nieoznaczoności Heisenberga.la

Można w ogóle nie iść w tym kierunku - wszak mówimy o grupie ludzi, którzy dla dobrego PRu zatuszują gwałcenie dzieci. Wrzucenie w jakąś procesję paru ludzi na wózkach, którzy wezmą i wstaną gdy ich ksiądz pokropi, żeby dodać instutucji autorytetu - to też może być wyjaśnienie

Dla mnie cudem jest to, że taka ateistka z urodzenia jak ja jest wyrzucana z forum ateista.
To cud większy  niż  w Oławie  czy Fatimie.
Każdy  powód  jest dobry.  Ale dziękuję  zefciowi za ostatnie bardziej życzliwe  reakcje. 

Oczywiście to żart.

[geranium]

Powiem więcej - możliwe, że nauka w ogóle nie będzie potrafiła wyjaśnić niektórych zjawisk. Możliwe, że nie wszystko jest dostępne dla naszego poznania. Ogranicza nas już choćby zasada nieoznaczoności Heisenberga.

Można w ogóle nie iść w tym kierunku - wszak mówimy o grupie ludzi, którzy dla dobrego PRu zatuszują gwałcenie dzieci. Wrzucenie w jakąś procesję paru ludzi na wózkach, którzy wezmą i wstaną gdy ich ksiądz pokropi, żeby dodać instutucji autorytetu - to też może być wyjaśnienie

W Oławie  nagrywano głos  Matki Bożej  na taśmę.  Po prostu ludzie spragnieni są  Boga.

[freeman]

 Obiektywna moralność implikowałaby twarde stanie przy karze śmierci.

Teraz kamienowanie już jest lekko niewskazane. Jest to zmiana w moralności

Obiektywna moralność zawsze zło nazywa złem. Kiedy Jezus uchronił nierządnicę przed ukamieniowaniem, to nie zmienił moralnej oceny jej czynu. Pokazał jedynie, że skoro zapłatą za grzech jest śmierć (a to się nigdy nie zmieni), to żaden grzesznik (a każdy z nas nim jest) nie ma moralnego prawa by sięgnąć po kamień.

[zefciu]

Każdy, nawet ateista czy jakis Buszmen z Erytrei ma jakieś intuicyjne i ogólne pojęcie Boga i czym jest. Pisał o tym prof. Cz. Bartnik

Troszeczkę nad tym argumentem się pochylę. Jest bowiem iluzją tylko, że ów argument powołuje się na jakieś obserwacje. Tymczasem „Buszmen z Erytrei” nie oznacza przecież wcale „przedstawiciela ludów Khoisan zamieszkującego Państwo Erytrei”. Oznacza on po prostu „istniejący w kolektywnej świadomości dzielonej przez Quinquego stereotyp »dzikiego człowieka«”.

Teza, którą nas tutaj Quinque za prof. Cz. Bartnikiem raczy nie jest tezą opartą o jakieś religioznawcze badanie. Nie jest tezą w ogóle weryfikowalną. Jest to teza tak pusta, że nie przeszkadza jej nawet fakt, w Erytrei żadnych Buszmenów nie ma, bo najbardziej na północ wysuniętym krajem zamieszkałym przez ludy Khoisan jest Tanzania.

[InspektorGadżet]

Tylko czy trzeba wciskać Boga wszędzie tam gdzie jest niewiedza?

Jeżeli występuje w religijnym kontekście to tak

Za ateizm i obrazę religii była kara śmierci - vide Sokrates

Że co? Sokrates został skazany za podburzanie plebsu a nie rzekomy ateizm

Obiektywna moralność implikowałaby twarde stanie przy karze śmierci.

Chyba wprost napisałem że zakaz kary śmierci jest sprzeczny z wiarą katolicką I nie trzeba go przyjmować

To nie wiem o co chodzi

Chyba napisałem że o wyjaśnienie w kontekście ateizmu męczeństwa Apostołów. Nie pisze zrozumiale?

Teraz kamienowanie już jest lekko niewskazane

No a jeszcze w XX wieku światłych Amerykanów bardziej interesowały konie niż obozy koncentracyjne

Panie, muslimy czy hindusi też mają swoje cuda

Niby jakie cuda? Że jakiś chłop potrafi nie oddychać pod ziemią czy coś?

W dowodzeniu przyjmuje się a priori ukryte założenie o prawdziwości tego co ma być dopiero dowiedzione. I tego się już używa do dowodzenia

Nie. Na podstawie wniosku wyciągam twierdzenie wstępne. Gdyby ateizm był prawdziwy nie miałbym powodu np. nie ojebać jakiegoś polityka którego niienawidzę

Albo jak we Francji

Dokładnie jak we Francji gdy ateistyczna władza pozwalala na takie rzeczy. Np. że starznikami Bastylli

Troszeczkę nad tym argumentem się pochylę. Jest bowiem iluzją tylko, że ów argument powołuje się na jakieś obserwacje.

Bo Ty wiesz co jest iluzją i co jest obserwacją

Tymczasem „Buszmen z Erytrei” nie oznacza przecież wcale „przedstawiciela ludów Khoisan zamieszkującego Państwo Erytrei”. Oznacza on po prostu „istniejący w kolektywnej świadomości dzielonej przez Quinquego stereotyp »dzikiego człowieka

I co to kurwa ma do rzeczy? Równie dobrze mógłbym nazwać tego osobnika jakkolwiek i niczego by to nie zmieniło

Teza, którą nas tutaj Quinque za prof. Cz. Bartnikiem raczy nie jest tezą opartą o jakieś religioznawcze badanie. Nie jest tezą w ogóle weryfikowalną.

Jest to teza bardzo łatwa do zweryfikowania. Wystarczy zapytać kilku przedstawicieli z grupy kontrolnej

[Dragula]

To ją zweryfikuj. Na razie jest niezgodna z tym co wiemy na temat większości religii przed chrystusem

[InspektorGadżet]

Czyli co wiecie na temat większości religii przed Chrystusem?

[Dragula]

To, że bogowie nie byli wszechmogący, więc nie jest w ludzkiej naturze myśleć o bogu w taki sposób w jaki to uumujesz i robisz z tego argument?

[freeman]

geranium

Jezus uważa, że należy inaczej karać ludzi?

Jezus pokazuje, że zamiast potępiać człowieka (świadomego swego moralnego upadku) lepiej uwolnić go do porzucenia złej drogi i rozpoczęcia nowego życia.

Chrystus okazuje się być Prawdą, która czyni człowieka wolnym.