Liczba postów: 16,684
Liczba wątków: 406
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,062 Płeć: mężczyzna
Nie bardzo rozumiem, co chcesz osiągnąć geranium. Jeśli masz ochotę dyskutować z ową „JulciąDe”, to dyskutuj. Tutaj jej jednak nie ma, więc ciężko z nią tu dyskutować.
Jeśli chodzi o argument „seksualny”, to przecież odnosi się do niego ten sam kontrargument, co dla każdego innego „argumentu moralnego” za religią. Jeśli jest coś obiektywnie złego w „seksie zbiorowym, trójkątach, perwersji, prostytucji”, to widocznie nie potrzebujemy religii, aby to stwierdzić. A jeśli potrzebujemy religii, to widocznie niczego obiektywnie złego w tym nie ma.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
Liczba postów: 6,463
Liczba wątków: 86
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
940 Płeć: nie wybrano
zefciu napisał(a): Nie bardzo rozumiem, co chcesz osiągnąć geranium. Jeśli masz ochotę dyskutować z ową „JulciąDe”, to dyskutuj. Tutaj jej jednak nie ma, więc ciężko z nią tu dyskutować.
Taaa... jej tu nie ma, wcale. Jest tylko "ten mój kolega", który po barejowsku pyta się: "I co ty byś zrobił, gdybyś był na moim miejscu"?
Cytat:Jeśli chodzi o argument „seksualny”, to przecież odnosi się do niego ten sam kontrargument, co dla każdego innego „argumentu moralnego” za religią. Jeśli jest coś obiektywnie złego w „seksie zbiorowym, trójkątach, perwersji, prostytucji”, to widocznie nie potrzebujemy religii, aby to stwierdzić. A jeśli potrzebujemy religii, to widocznie niczego obiektywnie złego w tym nie ma.
Wygląda więc na to, że ateiści kierują się jakimś pojęciem "obiektywnego zła"? Czyżby to był właśnie ten ekwiwalent "kodeksu ateisty", o który chodzi w tym wątku?
Osobnym problemem jest, jak mierzyć obiektywność obiektywności jakiegoś obiektywnego zła. Akurat w sferze seksualnej, o której mowa powyżej, normy zmieniają się w ostatnich dekadach, latach, nawet na dniach. Nie to co pozbawianie życia, gdzie spory dotyczą raczej skrajnych przypadków, ale co do ogólnej zasady jest konsens. Ale seksualność została tak przewartościowana, że nawet pojęcia zmieniają ustalone zdawałoby się znaczenie, a nowe pojęcia są wymyślane żeby doprecyzować nowe normy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.
Liczba postów: 16,684
Liczba wątków: 406
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,062 Płeć: mężczyzna
bert04 napisał(a): Wygląda więc na to, że ateiści kierują się jakimś pojęciem "obiektywnego zła"?
Z pewnością niektórzy ateiści uważają, że istnieją czyny obiektywnie złe. A inni nie.
Cytat:Czyżby to był właśnie ten ekwiwalent "kodeksu ateisty", o który chodzi w tym wątku?
Nie. Bo ateizm sam w sobie nie implikuje żadnej konkretnej aksjologii moralnej.
Cytat:Akurat w sferze seksualnej, o której mowa powyżej, normy zmieniają się w ostatnich dekadach, latach, nawet na dniach.
Nie tylko w tej sferze i nie tylko w tych dniach. I jak zawsze wierzący mają wybór — albo ścieżka apologetyczna, tj. „zawsze tak wierzyliśmy”, albo fundamentalna „będziemy robić jak zawsze, nawet jeśli to będzie brzydzić 99% ludzkości”.
Cytat:Nie to co pozbawianie życia, gdzie spory dotyczą raczej skrajnych przypadków, ale co do ogólnej zasady jest konsens.
Ale przecież jeszcze nie tak dawno idea kary śmierci nawet za nieszczególnie drastyczne przestępstwa (kradzież konia) była powszechnie uznawana. A dziś nie jest.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
Liczba postów: 6,463
Liczba wątków: 86
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
940 Płeć: nie wybrano
zefciu napisał(a): Z pewnością niektórzy ateiści uważają, że istnieją czyny obiektywnie złe. A inni nie.
Istnieje koncepcja moralności relatywistycznej, według której to co jest złe w jednej kulturze może być dobre w innej kulturze i nie istnieją żadne obiektywne czynniki.
Cytat:Nie. Bo ateizm sam w sobie nie implikuje żadnej konkretnej aksjologii moralnej.
Mniejsza o implikacje czy ich brak, jakaś część ateistów uważa, że potrafi wyprowadzić etykę "z innych źródeł" niż wiarę w jednego Boga. Jeżeli nie należysz do osób, dla których ateiści są pozbawieni moralności, to kwestia tych "innych źródeł" powinna być warta co najmniej omówienia.
Cytat:
Cytat:Akurat w sferze seksualnej, o której mowa powyżej, normy zmieniają się w ostatnich dekadach, latach, nawet na dniach.
Nie tylko w tej sferze i nie tylko w tych dniach. I jak zawsze wierzący mają wybór — albo ścieżka apologetyczna, tj. „zawsze tak wierzyliśmy”, albo fundamentalna „będziemy robić jak zawsze, nawet jeśli to będzie brzydzić 99% ludzkości”.
Instytucje religijne wychodzą z założenia, że to obrzydzenie będzie trwało przez 0,0001% trwania ludzkości i minie tak samo jak minęły poprzednie rewolucje kulturalne. Bo to co obserwujemy jest po prostu rewolucją kulturalną (na szczęście bez gilotyn i gułagów, tym razem). Oczywiście jedno nie wyklucza drugiego i pod koniec dnia pewnie jakaś część norm zostanie dopasowana, ten, chciałem powiedzieć, "odkryta na nowo w jej pierwotnym znaczeniu". A inna - nie.
I tak, mamy rewolucję kulturalną, kiedy zachowania nie-cis-hetero-normatywne podpadają pod uprawnioną wolność ekspresji i autonomii, a natomiast używanie złych zaimków (?) jest wrzucane do wora "sexual harrasement", to niedawna zarezerwowanego dla gwałtów i zbliżonych zachowań.
Cytat:
Cytat:Nie to co pozbawianie życia, gdzie spory dotyczą raczej skrajnych przypadków, ale co do ogólnej zasady jest konsens.
Ale przecież jeszcze nie tak dawno idea kary śmierci nawet za nieszczególnie drastyczne przestępstwa (kradzież konia) była powszechnie uznawana. A dziś nie jest.
Koniokradztwo na dzikim zachodzie było przestępstwem kapitalnym, gdyż odcinało od środka transportu i przeżycia, no i konie zawsze były drogie. Natomiast surowe prawo angielskie dawało karę śmierci za kradzież kieszonkową 12 pensów. Więcej w przypadku kradzieży ze sklepu lub z mieszkania, ale od 40 Szylingów stryczek miałeś "w kieszeni".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.
Liczba postów: 16,684
Liczba wątków: 406
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,062 Płeć: mężczyzna
bert04 napisał(a): Mniejsza o implikacje czy ich brak, jakaś część ateistów uważa, że potrafi wyprowadzić etykę "z innych źródeł" niż wiarę w jednego Boga. Jeżeli nie należysz do osób, dla których ateiści są pozbawieni moralności, to kwestia tych "innych źródeł" powinna być warta co najmniej omówienia.
Oczywiście. Ale możemy omawiać „jakie źródła uznaje ten lub inny ateista”, ewentualnie „jakie źródła uznaje ta lub inna aksjologia moralna”. Dyskusja „jakie źródła uznaje ateista” to trochę jak „jaką muzykę lubią wędkarze”.
Cytat:Instytucje religijne wychodzą z założenia, że to obrzydzenie będzie trwało przez 0,0001% trwania ludzkości i minie tak samo jak minęły poprzednie rewolucje kulturalne.
Że minie tak jak minęły te rewolucje, które nie minęły?
Cytat:I tak, mamy rewolucję kulturalną, kiedy zachowania nie-cis-hetero-normatywne podpadają pod uprawnioną wolność ekspresji i autonomii, a natomiast używanie złych zaimków (?) jest wrzucane do wora "sexual harrasement", to niedawna zarezerwowanego dla gwałtów i zbliżonych zachowań.
Ma to zwązek z faktem, że używanie złych zaimków jest formą gnojenia zachowań niecisheteronormatywnych. Gdyby tak nie było, to by wszyscy mieli w dupie zaimki.
Cytat:Koniokradztwo na dzikim zachodzie było przestępstwem kapitalnym, gdyż odcinało od środka transportu i przeżycia, no i konie zawsze były drogie.
Spotkałem się też z wyjaśnieniem takim, że było trudno wykrywalne. Zatem cokolwiek poniżej najwyższego wymiaru kary miałoby niewielki wymiar odstraszający.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
Liczba postów: 6,463
Liczba wątków: 86
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
940 Płeć: nie wybrano
zefciu napisał(a): Oczywiście. Ale możemy omawiać „jakie źródła uznaje ten lub inny ateista”, ewentualnie „jakie źródła uznaje ta lub inna aksjologia moralna”. Dyskusja „jakie źródła uznaje ateista” to trochę jak „jaką muzykę lubią wędkarze”.
No bardzo śmieszna analogia. Przeważająca część religii* ustanawia kodeksy moralne kodyfikujące dobre i złe zachowania. Przeważająca część ludzi zachowuje się moralnie. Pytanie, jaki wpływ ma brak religii na moralność** jest jak najbardziej uzasadnione. Natomiast, poza przypadkami, że jest to granie na instrumencie nie jest mi znany związek między hobby a smakiem muzycznym.
(*jeżeli nie wszystkie, nie sprawdzałem, czy są jakieś wyjątki)
(** lub jej ewentualny brak, jak postuluje JulciaDe czy jak jej tam)
Cytat:
Cytat:Instytucje religijne wychodzą z założenia, że to obrzydzenie będzie trwało przez 0,0001% trwania ludzkości i minie tak samo jak minęły poprzednie rewolucje kulturalne.
Że minie tak jak minęły te rewolucje, które nie minęły?
W zasadzie wszystkie rewolucje minęły, taka jest ich natura, to gwałtowna przemiana. Niektóre zostawiły bardziej trwałe ślady, inne - mniej, a po niektórych do dziś staramy się zasypać zgliszcza. Porównywania "ideologii dżender"*** do bolszewizmu to nie tylko dezawuacja, to odwołanie się właśnie do tego ostatniego typu rewolucji, także z bagażem przemian moralności i oburzaniu się "99% ludzkości" na Kościół. Przy czym te 99% ludzkości przy aktualnym temacie to problemy pierwszego świata, więc nie przesadzajmy z tymi procentami.
(*** co jest kościelnym kodem na określanie tejże rewolucji)
Cytat:Ma to zwązek z faktem, że używanie złych zaimków jest formą gnojenia zachowań niecisheteronormatywnych. Gdyby tak nie było, to by wszyscy mieli w dupie zaimki.
I nie ma to nic wspólnego z tym, że niektóre z tych zamików są konstruktami ciężko mieszczącymi się w normach językowych? Pół biedy jeżeli ktoś chce zmiany między "on" i "ona", ale już "they/them" nawet w angielskim napotyka na przeszkody, bo nie wiadomo, czy łączyć z czasownikami w liczbie mnogiej, czy jednak pojedynczej (spotkałem oba modele). A wiadomo, że jak coś w Hameryce wymyślą, to do Polski też przybędzie. To co, będzie jak w Sierotce Marysi "Niech se oni siędą"? Czy wymyśli się jakąś inną kalkę?
I nie, nie przesadzam. Było już negatywizowanie murzyna, były już wikinżki i wroginie****, dożyjemy jeszcze i tego importu.
(**** EDIT TO ADD: wiem, że to nie jest akurat importem z USA, ale ciągle importem z języków, które mają większą swobodę gramatyczną wyprowadzania form żeńskich, niż polszczyzna)
Cytat:Spotkałem się też z wyjaśnieniem takim, że było trudno wykrywalne. Zatem cokolwiek poniżej najwyższego wymiaru kary miałoby niewielki wymiar odstraszający.
No wiadomo, koń był jednocześnie obiektem kradzieży jak i środkiem ucieczki, a jak się uciekło dostatecznie daleko, można było sprzedać kolesiom w sombrerach. Jednak argument jakiejś niskiej szkodliwości tutaj nie działa, gdyż po drugiej stronie tego rachunku osoba pozbawiona konia nie mogła ani gonić koniokrada a i sama była narażona na trudy podróży i poważny ubytek w kasie. Szczególnie w rzadko zaludnionych terenach posiadanie konia lub jego brak było kwestią przeżycia. Lub jego braku. Zauważ, że w średniowiecznej Europie kara śmierci za kradzież konia była wprawdzie możliwa, ale częściej wystarczyły baty lub pręgierz. Widocznie brak konia nie stanowił tak egzystencjalnej kwestii w tamtych czasach i terenach, jak na wspominanym Zachodzie Dzikim.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.
Liczba postów: 1,572
Liczba wątków: 19
Dołączył: 08.2020
Płeć: mężczyzna
Wyznanie: Tradi katolik
Bert04 napisał(a):Pytanie, jaki wpływ ma brak religii na moralność
Były taki eksperyment jednej filozofki w USA (niestety nie mogę znaleźć jej imienia, chyba Karen miala imie) w którym brały udział ateiści i wierzący. Miano za zadanie rozwiązać test matematyczny. I eksperymentatorzy zostawiali (niby przez przypadek) gotowe odpowiedzi na pytania. Okazało się że ateiści znaczcie częściej oszukiwali na teście (korzystali z odpowiedzi) niż osoby religijne. Ale to dygresja
Liczba postów: 1,201
Liczba wątków: 13
Dołączył: 08.2017
Płeć: nie wybrano
zefciu napisał(a):Nie bardzo rozumiem, co chcesz osiągnąć geranium. Jeśli masz ochotę dyskutować z ową „JulciąDe”, to dyskutuj. Tutaj jej jednak nie ma, więc ciężko z nią tu dyskutować.
Jeśli chodzi o argument „seksualny”, to przecież odnosi się do niego ten sam kontrargument, co dla każdego innego „argumentu moralnego” za religią. Jeśli jest coś obiektywnie złego w „seksie zbiorowym, trójkątach, perwersji, prostytucji”, to widocznie nie potrzebujemy religii, aby to stwierdzić. A jeśli potrzebujemy religii, to widocznie niczego obiektywnie złego w tym nie ma.
Nie wiadomo czy jej tutaj nie ma
Chcę dyskutować z poglądami typu JulciaDe. Na pewno nie jest jedyną osobą, która myśli o ateistach w tak uproszczony sposób.
Cieszę się z dotychczasowej wymiany poglądów w tym wątku i dziękuję osobom, które zabrały głos.
InspektorGadżet napisał(a):
Bert04 napisał(a):Pytanie, jaki wpływ ma brak religii na moralność
Były taki eksperyment jednej filozofki w USA (niestety nie mogę znaleźć jej imienia, chyba Karen miala imie) w którym brały udział ateiści i wierzący. Miano za zadanie rozwiązać test matematyczny. I eksperymentatorzy zostawiali (niby przez przypadek) gotowe odpowiedzi na pytania. Okazało się że ateiści znaczcie częściej oszukiwali na teście (korzystali z odpowiedzi) niż osoby religijne. Ale to dygresja
Czy to nie ta pani? Jej poglądy są bardzo ciekaweKaren Armstrong
Liczba postów: 3,169
Liczba wątków: 13
Dołączył: 02.2016
Reputacja:
224 Płeć: nie wybrano
Wyznanie: ateusz
bert04 napisał(a):No bardzo śmieszna analogia. Przeważająca część religii* ustanawia kodeksy moralne kodyfikujące dobre i złe zachowania. Przeważająca część ludzi zachowuje się moralnie. Pytanie, jaki wpływ ma brak religii na moralność** jest jak najbardziej uzasadnione. Natomiast, poza przypadkami, że jest to granie na instrumencie nie jest mi znany związek między hobby a smakiem muzycznym.
No dobra, ale podstawą jakiejkolwiek organizacji jest współdzielenie jakichś elementów przez wszystkich członków. Ateizm nie jest zorganizowaną filozofią, więc żadnego kodeksu nie ma. Poza tym wyszedłeś od pytania o źródło, a to samo pytanie można zadać wierzącym przecież. Czy samemu Bogu.
Odbiegając od Twojego toku myślenia a wracając do zefciowego, to obiektywna moralność wg myśli chrześcijańskiej nie ma sensu. Bo wychodzi na to, że mimo, że jest obiektywna, to ludzie nie są w stanie jej poznać / pojąć i potrzebują Boga, który im to zapoda. Problem jest nawet większy u wierzących IMO
I hear the roar of big machine Two worlds and in between Hot metal and methedrine I hear empire down
Liczba postów: 1,201
Liczba wątków: 13
Dołączył: 08.2017
Płeć: nie wybrano
Dragula napisał(a):Ateizm nie jest zorganizowaną filozofią, więc żadnego kodeksu nie ma. Poza tym wyszedłeś od pytania o źródło, a to samo pytanie można zadać wierzącym przecież. Czy samemu Bogu.
Odbiegając od Twojego toku myślenia a wracając do zefciowego, to obiektywna moralność wg myśli chrześcijańskiej nie ma sensu. Bo wychodzi na to, że mimo, że jest obiektywna, to ludzie nie są w stanie jej poznać / pojąć i potrzebują Boga, który im to zapoda. Problem jest nawet większy u wierzących IMO
Można zadać pytanie pomocnicze. Jakie autorytety mają ateiści i dlaczego? Na podstawie tych nazwisk może nastąpić próba stworzenia kodeksu. Oczywiście nie spodziewam się, że będzie on wspólny dla wszystkich ate. Może da się wychwycić jednak, kilka niezłomnych przekonań. (Mrzonki ).
Liczba postów: 3,169
Liczba wątków: 13
Dołączył: 02.2016
Reputacja:
224 Płeć: nie wybrano
Wyznanie: ateusz
Jeżu, o to przecieź chodzi, że nie ważne co ja powiem i dlaczego, to nie będzie reprezentatywne dla ateistów, bo to jest zbyt luźna i różnorodna zbieranina. Poza tym nawet niespecjalnie mnie obchodzi jakie autorytety mają inni ludzie, sam się autorytetami nie kieruję jeśli chodzi o moralność
I hear the roar of big machine Two worlds and in between Hot metal and methedrine I hear empire down
Liczba postów: 1,201
Liczba wątków: 13
Dołączył: 08.2017
Płeć: nie wybrano
kilwater napisał(a):Spodziewam się rozrzutu od Lenina po Buddę, z królem Maciusiem 1 pośrodku
Być może.... . Nie podchodzę do tego w tej chwili bardzo poważnie. Ale jako badanie socjologiczne byłoby to ciekawe.
Przy okazji bardzo ciekawa pozycja:
Liczba postów: 16,684
Liczba wątków: 406
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,062 Płeć: mężczyzna
bert04 napisał(a): No bardzo śmieszna analogia. Przeważająca część religii* ustanawia kodeksy moralne kodyfikujące dobre i złe zachowania. Przeważająca część ludzi zachowuje się moralnie. Pytanie, jaki wpływ ma brak religii na moralność** jest jak najbardziej uzasadnione. Natomiast, poza przypadkami, że jest to granie na instrumencie nie jest mi znany związek między hobby a smakiem muzycznym.
No to lepszą analogią może być pytanie „jakiej muzyki słuchają osoby nienależące do fan-clubu żadnego zespołu”.
Cytat:W zasadzie wszystkie rewolucje minęły, taka jest ich natura, to gwałtowna przemiana. Niektóre zostawiły bardziej trwałe ślady
No czyli nie minęły, w takim sensie, jakby chcieli reakcjoniści. I nie miną, chyba że cały porządek społeczno-gospodarczy ludzkości stanie się taki, jak był za jakichś tam „starych dobrych czasów”.
Cytat:Porównywania "ideologii dżender"*** do bolszewizmu to nie tylko dezawuacja, to odwołanie się właśnie do tego ostatniego typu rewolucji
Porównywanie liberalizmu z bolszewizmem to po prostu tania zagrywka na zasadzie „to rewolucja i to rewolucja, więc obie muszą być be”.
Cytat:I nie ma to nic wspólnego z tym, że niektóre z tych zamików są konstruktami ciężko mieszczącymi się w normach językowych?
Ma niewiele wspólnego. Język ewoluuje i różne przejawy tej ewolucji budzą różne emocje. Ale jakkolwiek by ludzie nie marudzili na formę „włãczać”, to nigdy nie zrówna się to emocjonalnie z burzą na temat „psycholożek” i używania rodzaju nijakiego w pierwszej osobie.
Cytat:ale już "they/them" nawet w angielskim napotyka na przeszkody, bo nie wiadomo, czy łączyć z czasownikami w liczbie mnogiej, czy jednak pojedynczej (spotkałem oba modele).
Naprawdę? Wskaże mi jakąś wypowiedź, gdzie ktoś pisze „they does”. Bo ja się nie spotkałem. A używam pojedynczego „they” nawet nie z potrzeby uwzględnienia niebinarności, ale z braku wiedzy o płci osoby, o której piszę.
Cytat:A wiadomo, że jak coś w Hameryce wymyślą, to do Polski też przybędzie. To co, będzie jak w Sierotce Marysi "Niech se oni siędą"? Czy wymyśli się jakąś inną kalkę?
Cholera wie. Pożyjemy, zobaczymy. Na razie eksperymentuje się z rodzajem nijakim, dukaizmami i cholera wie, czym jeszcze.
Cytat:były już wikinżki i wroginie
No ale zauważ, że to jest akurat prąd odwrotny do tego, jaki mamy w języku angielskim. Feminatywy to jest nasz, słowiański, swojski fenomen. Zresztą pamiętający czasy IIRP.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
Liczba postów: 6,463
Liczba wątków: 86
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
940 Płeć: nie wybrano
geranium napisał(a): Nie wiadomo czy jej tutaj nie ma
Taa... ten mój kolega...
Cytat:Chcę dyskutować z poglądami typu JulciaDe. Na pewno nie jest jedyną osobą, która myśli o ateistach w tak uproszczony sposób.
Tyle że my nie mamy szansy dyskutować z poglądami typu JulciaDe. Chyba najbardziej radykalni z aktywnych uczestników tego forum nie idą tak dalek w uproszczaniu wizji świata, przynajmniej mam wrażenie, że (jeszcze) nie utracili całkiem kontaktu z rzeczywistością i nie widzą w każdym ateiście poliamorycznego transdżenderowego złodzieja pendrajwów, który tylko z powodów legalistycznych jeszcze nie zabił sąsiada.
Dragula napisał(a): No dobra, ale podstawą jakiejkolwiek organizacji jest współdzielenie jakichś elementów przez wszystkich członków. Ateizm nie jest zorganizowaną filozofią, więc żadnego kodeksu nie ma. Poza tym wyszedłeś od pytania o źródło, a to samo pytanie można zadać wierzącym przecież. Czy samemu Bogu.
Różnica jest taka, że w przypadku religii można analizować proces powstawania kodeksów moralnych, ich uzasadnienia, ich warianty i nawet ich przemiany w historii. Co do ateistów to jest to trochę badanie w próżni, gdyż, jak wspominano powyżej, sam ateizm nie implikuje żadnego kodeksu. Najbliższym wnioskiem byłoby więc, że ateiści przyjmują po prostu kodeks moralny otoczenia, w którym żyją. Tu źródła mogą być dwa, post-chrześcijanizm, i legalizm. Obie teorie jednak w szczegółach nie pasują. Albo lepiej, obie teorie opisują co najwyżej część zagadnienia. Także stara teoria, że ateiści to krypto-komuniści, którzy tylko tają się ze swoimi poglądami - nie pasuje. Choć nie należy negować wzajemnych wpływów komunizmu i ateizmu, w końcu większość spora część prominentnych ateistów XX wieku miała przynajmniej fazę sympatyzowania, a i dziś jakieś "neo-marksizmy" powstają z popiołów. No ale to znowu, wpływy, a nie jakieś połączenia organiczne między jednym i drugim.
Wracam więc do tego, co opisuje polska Konstytucja w preambule. "Którzy wyprowadzają te wartości z innych źródeł". Liczba mnoga. Nie ma jednego obowiązującego kodeksu, ale są różne wzorce o różnym stopniu wpływu. Owszem, osoby religijne też z nich korzystają, ale u osób religijnych kodeksy religijne stoją na wysokim albo nawet pierwszym miejscu. U ateistów mogą stać na znacznie niższym, ale ślady nadal można odnaleźć.
Cytat:Odbiegając od Twojego toku myślenia a wracając do zefciowego, to obiektywna moralność wg myśli chrześcijańskiej nie ma sensu. Bo wychodzi na to, że mimo, że jest obiektywna, to ludzie nie są w stanie jej poznać / pojąć i potrzebują Boga, który im to zapoda. Problem jest nawet większy u wierzących IMO
Ziew, to już dawno zostało wyjaśnione. Wierzący, przynajmniej chrześcijanie, wierzą w tzw. prawo naturalne, czyli prawo Boga wpisane w serca ludzkie. Ponieważ wszyscy ludzie pochodzą o jednego Adama, wszyscy dostali to w spadku. Grzech pierworodny był przecież po spożyciu z drzewa poznania DOBRA i zła.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.
Liczba postów: 3,169
Liczba wątków: 13
Dołączył: 02.2016
Reputacja:
224 Płeć: nie wybrano
Wyznanie: ateusz
Cytat:Ziew, to już dawno zostało wyjaśnione. Wierzący, przynajmniej chrześcijanie, wierzą w tzw. prawo naturalne, czyli prawo Boga wpisane w serca ludzkie. Ponieważ wszyscy ludzie pochodzą o jednego Adama, wszyscy dostali to w spadku. Grzech pierworodny był przecież po spożyciu z drzewa poznania DOBRA i zła.
Wyjaśnienie nie pasujące do rzeczywistości w której żyjemy. Skoro wszyscy jesteśmy i zawsze byliśmy dziećmi bożymi znającymi prawo naturalne, to powinniśmy mieć chyba bardzo zbliżone poglądy na temat tego co jest dobre a co złe, mało tego, poglądy jakie mieliśmy w przeszłości powinny być bardzo podobne do tych, jakie mamy dziś, a tak po prostu nie jest.
I hear the roar of big machine Two worlds and in between Hot metal and methedrine I hear empire down
Liczba postów: 1,201
Liczba wątków: 13
Dołączył: 08.2017
Płeć: nie wybrano
Ja jestem na tym forum od bardzo dawna.
Dziś jest tutaj wieksza życzliwość wobec ateistów.
Był jednak czas gdy nie było całkiem jasne, czy jest to faktycznie forum ateistyczne.
Przynajmniej dla mnie.
Chyba nie jestem wrogo nastawiona do teistów.
Jesli tak.
Proszę o cytaty.
Dragula napisał(a):
Cytat:Ziew, to już dawno zostało wyjaśnione. Wierzący, przynajmniej chrześcijanie, wierzą w tzw. prawo naturalne, czyli prawo Boga wpisane w serca ludzkie. Ponieważ wszyscy ludzie pochodzą o jednego Adama, wszyscy dostali to w spadku. Grzech pierworodny był przecież po spożyciu z drzewa poznania DOBRA i zła.
Wyjaśnienie nie pasujące do rzeczywistości w której żyjemy. Skoro wszyscy jesteśmy i zawsze byliśmy dziećmi bożymi znającymi prawo naturalne, to powinniśmy mieć chyba bardzo zbliżone poglądy na temat tego co jest dobre a co złe, mało tego, poglądy jakie mieliśmy w przeszłości powinny być bardzo podobne do tych, jakie mamy dziś, a tak po prostu nie jest.
Nic dodać nic ująć. Różnimy się.
Obyśmy rożnili się pięknie.
Liczba postów: 1,647
Liczba wątków: 4
Dołączył: 07.2015
Płeć: kobieta
geranium:
Cytat:Przypomina mi się film "Pasja", na który chodziły tłumy ludzi . Pewna młoda dziewczyna powiedziała mi, że ogląda ten film pasjami Wywracanie oczami . Wyraziłam zdziwienie. Ona stwierdziła, ze zawsze płacze. Czy to mialo być jakieś usprawiedliwienie. Płacz
Jeśli poprawnie zinterpretowała cierpienie Jezusa jako motywowane miłoscią, to tak.
Ale jak przemoc interpretują inni ludzie, przemoc zadawaną niewinnemu człowiekowi, który umiera za nich z milości?
Sam reżyser, katolik, też nie chciał cierpieć z milości, porzucił żonę i liczne potomstwo, dla kobiety którą następnie pobił i chyba też porzucił.
Liczba postów: 6,463
Liczba wątków: 86
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
940 Płeć: nie wybrano
Dragula napisał(a): Wyjaśnienie nie pasujące do rzeczywistości w której żyjemy. Skoro wszyscy jesteśmy i zawsze byliśmy dziećmi bożymi znającymi prawo naturalne, to powinniśmy mieć chyba bardzo zbliżone poglądy na temat tego co jest dobre a co złe,
Wyjaśnienie, dlaczego ludzie poza kręgiem kulturowym Tory postępują niezgodnie z Torą było dla żydów banalne, widocznie postępują źle gdyż nie znają Prawa Bożego. Właśnie wyjaśnienie, dlaczego poganie postępują zgodnie z Prawem choć go nigdy nie poznali było trudne. Dlaczego czczą rodziców, nie kłamią, nie zabijają, nie zdradzają żony, choć oddają cześć innym bogom? Tu Paweł, święty zresztą, dał wyjaśnienie. Wszyscy ludzie nie tylko znają grzech, znają też prawo boże wpisane w ich serca. I sami do pewnego stopnia mogą je odkryć. Nie będą to wszyscy ludzie, i nie będzie to pełne poznanie, ale jakieś poznanie to będzie.
Cytat:mało tego, poglądy jakie mieliśmy w przeszłości powinny być bardzo podobne do tych, jakie mamy dziś, a tak po prostu nie jest.
No i tu znowu lądujemy w banałach, bo odchodzenie od Prawa Bożego jest wpisane w cały Stary Testament. Dla osoby radykalnie wierzącej nie ma różnicy między budowaniem złotego cielca przez Aarona a, niech będzie, odprawianiem mszy w językach narodowych przez papieża (przykład z brzegu, można dać inne). A co dopiero wymagać od społeczeństw laickich? Sama możliwość i zdolność poznawania prawa bożego nie oznacza, że każdy odczytuje go prawidłowo i że się do niego poprawnie stosuje. Sąsiedzi żydów składający ofiary z pierworodnych synów z pewnością też uważali, że to jest dobre, słuszne i tak dalej.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.
Liczba postów: 3,169
Liczba wątków: 13
Dołączył: 02.2016
Reputacja:
224 Płeć: nie wybrano
Wyznanie: ateusz
Cytat:No i tu znowu lądujemy w banałach, bo odchodzenie od Prawa Bożego jest wpisane w cały Stary Testament. Dla osoby radykalnie wierzącej nie ma różnicy między budowaniem złotego cielca przez Aarona a, niech będzie, odprawianiem mszy w językach narodowych przez papieża (przykład z brzegu, można dać inne). A co dopiero wymagać od społeczeństw laickich? Sama możliwość i zdolność poznawania prawa bożego nie oznacza, że każdy odczytuje go prawidłowo i że się do niego poprawnie stosuje. Sąsiedzi żydów składający ofiary z pierworodnych synów z pewnością też uważali, że to jest dobre, słuszne i tak dalej.
Eeeeeeee... Czyli wychodzi na to, że tak czy siak masz rację, bo jeśli ludzie się stosują, to znaczy że obiektywne prawo naturalne istnieje, a jeśli się nie stosują, to dlatego, że obiektywne prawo naturalne istnieje, ale po prostu nie chcą lub nie mogą go odkryć?
Poza tym co napisałeś dokłada więcej pytań niż odpowiedzi i wciąż nie jest bardzo sensowne. Skoro ludzie nie odczytują go prawidłowo, to jak rozstrzygnąć kto robi to prawidłowo? Potrzebujesz osobnego wzorca w tym momencie. Czyli znów - źródło moralności
I hear the roar of big machine Two worlds and in between Hot metal and methedrine I hear empire down