[bert04]

Eeeeeeee... Czyli wychodzi na to, że tak czy siak masz rację, bo jeśli ludzie się stosują, to znaczy że obiektywne prawo naturalne istnieje, a jeśli się nie stosują, to dlatego, że obiektywne prawo naturalne istnieje, ale po prostu nie chcą lub nie mogą go odkryć?

Poza tym co napisałeś dokłada więcej pytań niż odpowiedzi i wciąż nie jest bardzo sensowne. Skoro ludzie nie odczytują go prawidłowo, to jak rozstrzygnąć kto robi to prawidłowo? Potrzebujesz osobnego wzorca w tym momencie. Czyli znów - źródło moralności

Wydaje mi się, że zaszło między nami pewne nieporozumienie. Chrześcijanie nie wierzą w obiektywną moralność ale w Prawo Boga. Nie muszą więc niczego "wyjaśniać", w sensie, wyprowadzanie moralności od Boga jest wystarczające, reszta to detale techniczne. Termin "obiektywna moralność" został w tym wątku wyprowadzony przez naszego świeżego ateistycznego neofitę  zefcia w opozycji do moralności religijnej właśnie. Dla chrześcijanina źródłem moralności jest Bóg. A to, że poza kręgiem chrześcijaństwa także istnieje moralność to efekt nie jakiejś tam hipotetycznej flogistinowo eterycznej moralności obiektywnej, ale właśnie tego, że każdy człowiek został przez Boga wyposażony w taki mały moralny kompasik. "Obiektywność" w rozumieniu zefcia jest więc złudzeniem, gdyż nie istnieje moralność, która by od Boga nie pochodziła.

[zefciu]

No i tu znowu lądujemy w banałach, bo odchodzenie od Prawa Bożego jest wpisane w cały Stary Testament.

No tak. Ale co jakiś czas ludzkość zauważa, że zapisane w starych księgach zasady moralne nie bardzo przystają do „czasów”. I nagle wychodzi, że współczesny bandzior jest bardziej moralny pod pewnymi względami, niż dawny święty. I się robi dziwnie. Paweł wybrnął z tego problemu, stwierdzając, że „nie jesteśmy pod prawem”… a następnie nasadził w swoich listach kupę homofobicznych bzdur, które dzisiaj budzą sprzeciw.

Obecne czasy to okres przemian społecznych tak szybkich, że nawet państwa nie nadążają z legislacją. A co dopiero religie z apologetyką?

A co dopiero wymagać od społeczeństw laickich?

Społeczeństwa laickie mogą sobie po prostu pozwolić na zignorowanie argumentu z objawienia i cześciowo argumentu z tradycji.

[bert04]

No tak. Ale co jakiś czas ludzkość zauważa, że zapisane w starych księgach zasady moralne nie bardzo przystają do „czasów”. I nagle wychodzi, że współczesny bandzior jest bardziej moralny pod pewnymi względami, niż dawny święty.

Tyle że ciągle nie przedstawiłeś, jaką miarą mierzysz taką moralność takiego bandziora. "Obiektywna moralność"? Czy jednak coś w stylu "aktualna moralność"? Jeżeli tak, to musimy się przyzwyczaić do tego, że za jakieś 30 lat nasze moralne wybory będą oceniane jako niemoralne także.

I się robi dziwnie. Paweł wybrnął z tego problemu, stwierdzając, że „nie jesteśmy pod prawem”… a następnie nasadził w swoich listach kupę homofobicznych bzdur, które dzisiaj budzą sprzeciw.

Swięty Paweł miał problem, że chciał się pozbyć wszystkich zasad czystości pokarmowej. Zamiast je wyrzucić, przeniósł je na pole seksualności. I tak likwidując jeden problem stworzył wiele nowych, z czego homofobia to tylko najbardziej skrajny przykład.

Obecne czasy to okres przemian społecznych tak szybkich, że nawet państwa nie nadążają z legislacją. A co dopiero religie z apologetyką?

Rewolucyjne czasy, mówiłem przecież. Przykład nieco z innej beczki ale nawiązujący do tego co pisałeś wyżej. W czasach Wojny Secesyjnej książka "Chata Wuja Toma" była symbolem abolicjonizmu, dziś jest odbierana jako symbol niewolnictwa właśnie, "Uncle Tom" jest dla murzyna obelgą.

Społeczeństwa laickie mogą sobie po prostu pozwolić na zignorowanie argumentu z objawienia i cześciowo argumentu z tradycji.

Natura nie znosi próżni, więc po pozbyciu się zasad czystości seksualnej można obserwować inne formy czystości rytualnej: a to znowu pokarmowej (różne stopnie weganazizmu) czy to ekologicznej (nie kupujemy jajek z klatek) czy innych. A już dżenderyzm wyszedł poza proste bronienie alternatywnych form ekspresji płciowej do ofensywnego używania imion, zaimków, określeń zawodów i nie-zawodów, przy których błędne użycie jest gorsze od faszyzmu.

[Dragula]

Wydaje mi się, że zaszło między nami pewne nieporozumienie. Chrześcijanie nie wierzą w obiektywną moralność ale w Prawo Boga. Nie muszą więc niczego "wyjaśniać", w sensie, wyprowadzanie moralności od Boga jest wystarczające, reszta to detale techniczne. Termin "obiektywna moralność" został w tym wątku wyprowadzony przez naszego świeżego ateistycznego neofitę  zefcia w opozycji do moralności religijnej właśnie. Dla chrześcijanina źródłem moralności jest Bóg. A to, że poza kręgiem chrześcijaństwa także istnieje moralność to efekt nie jakiejś tam hipotetycznej flogistinowo eterycznej moralności obiektywnej, ale właśnie tego, że każdy człowiek został przez Boga wyposażony w taki mały moralny kompasik. "Obiektywność" w rozumieniu zefcia jest więc złudzeniem, gdyż nie istnieje moralność, która by od Boga nie pochodziła.

Hmmm no zależy jacy chrześcijanie. Niektórzy forumowi twierdzą, że Bóg jest źródłem obiektywnej moralności. Swoją drogą obserwuję też taki subreddit, gdzie temat wraca jak bumerang i to ze strony wierzących właśnie ("objective moral facts prove god" i vice versa). No ale wracając do tematu - Ty wierzysz w istnienie takich kompasików, czy tylko przytaczasz oficjalną wykładnię? Bo IMO niedość, że nie każdy taki kompasik ma, to też zdecydowanie nie wszystkim tym co go mają on wskazuje północ. I to w kwestiach, uważanych przez wielu za fundamentalne, jak np życie od poczęcia i cywilizacja śmierci. Dla mnie takie tłumaczenie po prostu mija się z rzeczywistością. I ciągle otwarte pozostaje pytanie, która moralność pochodzi od Boga i czemu na przykład nie ta, w której kobiety karze się nawet i śmiercią za noszenie spodni czy podjęcie pracy w "męskim" zawodzie. Przecież i chrześcijanin i islamski fundamentalista mają argumenty tej samej wagi za swoją moralnością.

Sam uważam, że żadne prawo naturalne ani obiektywne prawdy moralne nie istnieją, ale jest w temacie moralności dużo miejsca na obiektywizm i to jest bardzo ważne, żeby z jego zachowaniem rozstrzygać co jest moralne a co nie. Jeśli uznam za podstawę, że przyczynianie się do czyjejs krzywdy jest zle, a potem spuszczę wpierdol żonie, to obiektywnie postępuję niemoralnie. Tak samo w tak szczegółowych sprawach jak np przekręty podatkowe - choćby pośrednio działam na szkodę innych podatników. Dla mnie taki system, który składa się z aksjomatu (lub -ów) i wynikających z niego reguł postępowania jest przejrzysty, sensowny i łatwiejszy do stosowania.

[geranium]

@Dragula

Więc jednak jakiś kodeks.  Co ma być jego źródłem jeśli nie domniemany Bóg?

[Dragula]

Podałem przykład, podstawą systemu moralnego może być równie dobrze działanie w imię / na szkodę pierwszego sekretarza, wtedy to też będzie pochodzilo od boga?

[zefciu]

Tyle że ciągle nie przedstawiłeś, jaką miarą mierzysz taką moralność takiego bandziora.

Ja mierzę moim niesformalizowanym poczuciem moralności. Ale są takie zachowania opisywane w Biblii, które dzisiaj są jednoznacznie uznawane za nieetyczne, w zasadzie niezależnie od aksjologii.

"Obiektywna moralność"? Czy jednak coś w stylu "aktualna moralność"? Jeżeli tak, to musimy się przyzwyczaić do tego, że za jakieś 30 lat nasze moralne wybory będą oceniane jako niemoralne także.

No tak.

Rewolucyjne czasy, mówiłem przecież. Przykład nieco z innej beczki ale nawiązujący do tego co pisałeś wyżej. W czasach Wojny Secesyjnej książka "Chata Wuja Toma" była symbolem abolicjonizmu, dziś jest odbierana jako symbol niewolnictwa właśnie, "Uncle Tom" jest dla murzyna obelgą.

To jest trochę inny problem — problem czytania źródeł.

Natura nie znosi próżni, więc po pozbyciu się zasad czystości seksualnej można obserwować inne formy czystości rytualnej: a to znowu pokarmowej (różne stopnie weganazizmu) czy to ekologicznej (nie kupujemy jajek z klatek) czy innych.

No tak — każde czasy mają swoje wartości, o które się troszczą. W epoce brązu i żelaza istotną wartością była spójność plemienna. W obecnych czasach — maksymalna inkluzja wszystkich, którzy mogą wnieść wartość do społeczeństwa i uniknięcie negatywnych skutków wzrostu gospodarczego.

[geranium]

Podałem przykład, podstawą systemu moralnego może być równie dobrze działanie w imię / na szkodę pierwszego sekretarza, wtedy to też będzie pochodzilo od boga?

Zależy czy sekretarz i szkodzący lub nie, wierzą w Boga...

[zefciu]

Zależy czy sekretarz i szkodzący lub nie wierzą w Boga...

Prawie. Wszak gnojenie chłopa pańszczyźnianego jest w pewnych systemach moralnych godziwe, mimo że chłop wierzy. Zależy to od tego, czy stanowisko I sekretarza pochodzi, czy też nie pochodzi z namaszczenia bożego.

To jest zresztą jeden z problemów, jaki ma tradycyjna chrześcijańska doktryna polityczna „wszelka władza od Boga pochodzi” w dzisiejszych zdemokratyzowanych czasach. Bo co jeśli lud uciął pomazańcowi łeb, albo zmusił pomazańca do odpierdalania jakiegoś szajsu, żeby łeb zachować kosztem władzy? Czy wtedy władza ludu pochodzi od Boga? Dlaczego? W którym momencie następuje to przejście? Czy może nie pochodzi, a lud jest uzurpatorem? Dlaczego?

[bert04]

No ale wracając do tematu - Ty wierzysz w istnienie takich kompasików, czy tylko przytaczasz oficjalną wykładnię?

To nie jest temat na jakieś osobiste zwierzenia, ale jak już się spytałeś, to jak jestem i chyba zawsze byłem "chrześcijaninem wątpiącym". A oficjalą wykładnię traktuję tak, jak traktuje się różne teorie na temat jakichś fizycznych kwestii, jak dualizm światła czy niedokończone teorie na temat grawitacji. Można wyjaśniać pochodzenie moralności na bazie religii, można na bazie nie-religijnej, nie widzę powodu na wyciąganie brzytwy Ockhama w tej kwestii, zwłaszcza że teorie niereligijne są takie... nijakie takie. Rzuci zefciu hasłem "obiektywna moralność" żeby nie dokończyć, co to za grzyb i skąd wię wziął. No sorry, trochę więcej oczekiwałem w takim temacie niż "aktualnie takie-a-siakie zachowania są uważane za słuszne, więc to jest obiektywna moralność". Sorry za nutkę sarkazmu.

Bo IMO niedość, że nie każdy taki kompasik ma, to też zdecydowanie nie wszystkim tym co go mają on wskazuje północ. I to w kwestiach, uważanych przez wielu za fundamentalne, jak np życie od poczęcia i cywilizacja śmierci. Dla mnie takie tłumaczenie po prostu mija się z rzeczywistością. I ciągle otwarte pozostaje pytanie, która moralność pochodzi od Boga i czemu na przykład nie ta, w której kobiety karze się nawet i śmiercią za noszenie spodni czy podjęcie pracy w "męskim" zawodzie. Przecież i chrześcijanin i islamski fundamentalista mają argumenty tej samej wagi za swoją moralnością.

Zacznijmy od tego, że samo pojęcie obiektywnej moralności w naszej kulturze ma genezę... chrześcijańską. W opozycji do religii politeistycznych, żeby było jasne. Przypomnę w tym miejscu, że w klasycznej dla nas religii Rzymian a przedtem Greków było coś takiego, jak bóg handlarzy i złodziei*. Byli bogowie wojny, jeden bardziej dla strony agresora, drugi (druga) bardziej dla strony obrońców. Byli bogowie cnoty spokoju i ogniska domowego, a obok tego był bóg wina, namiętności i szaleństwa. Politeizm dopuszczał to, że można sobie wybierać model moralności podpięty pod jednego z rozlicznych bogów, a nawet jak pewne ogólne normy instniały, to na zasadzie największego wspólnego mianownika, a ten był raczej nieduży. To chrześcijaństwo przełamało ten pluralizm moralistyczny i zaprowadziło zasadę, że jedna moralność dla wszystkich być musi. Różnice, oczywiście, nadal były, ale na zasadzie hierarchiczności w obrębie wspólnoty. Lub, oczywiście, łamania zasad. Wiadomo, kochanki papieży, metresy królów i tak dalej. Niemniej nawet jak łamano zasady, nie podważano tezy, że moralność obowiązuje jednako wszystkich.

Wracając do tego co pisałeś wyżej, to chrześcijaństwo oczywiście może pozostać na stanowisku "Nasza religija jest prawdziwsza bo XYZ, więc ...". I tę prawdziwość ustalamy nie na podstawie efektów (tu: moralności) ale na podstawie źródeł (uznajemy Mahometa jako fałszywego proroka a Jezusa jako prawdziwego na podstawie źródeł biblijnych itd.). A co do konkretnie moralności, to może źle zrozumiałeś kontekst wypowiedzi św. Pawła. Poganie w jego czasach mogli jak najbardziej używać wolności, na które pozwalały ich religie. Ale jakaś część z nich żyła w monogamii, nie chodziła do kurtyzan, nie zabijała czy kradła nawet w sytuacjach gdyby to było dozwolone. Przekładając to na powyższe, islam zezwala na wielożeństwo, kamienowanie grzeszników, zabijanie apostatów. Ale jakaś część muzułmanów żyje w monogamii nawet jakby było ich stać na więcej, nie zabija własnych córek, jeżeli odeszły od zasad religii i tak dalej. "Kompas wewnętrzny" pozwala im na wybór moralny nawet, jeżeli ich religia pozwalałaby na wybór niemoralny. O to chodziło św. Pawłowi i w tym kontekście to można interpretować.


(*dziś to pewnie byłby bóg polityków i złodziei, ale to dygresja    )

Sam uważam, że żadne prawo naturalne ani obiektywne prawdy moralne nie istnieją, ale jest w temacie moralności dużo miejsca na obiektywizm i to jest bardzo ważne, żeby z jego zachowaniem rozstrzygać co jest moralne a co nie. Jeśli uznam za podstawę, że przyczynianie się do czyjejs krzywdy jest zle, a potem spuszczę wpierdol żonie, to obiektywnie postępuję niemoralnie. Tak samo w tak szczegółowych sprawach jak np przekręty podatkowe - choćby pośrednio działam na szkodę innych podatników. Dla mnie taki system, który składa się z aksjomatu (lub -ów) i wynikających z niego reguł postępowania jest przejrzysty, sensowny i łatwiejszy do stosowania.

Kant kiedyś ustanowił całkiem rozsądną regułę, że moralność jest (upraszczając) wtedy, jeżeli postępujesz tak jakbyś chciał żeby postępowali inni. Albo (upraszczając), kiedy moralność osobista odpowiada moralności ogółu. Niestety w życiu jest tak, że to, co jest korzystne dla jednostki nie zawsze jest korzystne dla ogółu. I na odwrót. W XX wieku istniała pewna ideologia, która próbowała wywyższyć dobro ogółu ad absolutam, jednostka zerem jak pisał Majakowski. Dziś mamy dokładnie odwrotną sytuację, dobro indywiduum jest stawiane na piedestale i wywyższane coraz wyżej. Czym innym nie jest ten cały dżender, jak właśnie takim przykładem? Uznawanie płci w obecnie lansowanym modelu wymaga sporych zmian i nakładów. Już teraz wiem, że w przyszłych budynkach będzie konieczność budowania toalet dżenderowych (nazwa jeszcze nie jest ustalona ostatecznie), gdyż ponieważ albowiem nie wiadomo, czy wpuszczać ich do toalet męskich czy żeńskich, tak więc w celu uniknięcia dyskomfortu jakiejś strony buduje się kolejną, "nijaką". Bo dyskomfort gorszy od faszyzmu, wiadomo. To oczywiście chwilowy rozwój, bo za jakiś czas ktoś się zorientuje, że takie osobne toalety to może być jednak znowu dyskryminacja, ale do tego czasu pewnie parę budynków się zbuduje. Takich efektów jest więcej, ja znam ten z mojego "podwórka".

---

Ja mierzę moim niesformalizowanym poczuciem moralności.

Czyli sumieniem.

Ale są takie zachowania opisywane w Biblii, które dzisiaj są jednoznacznie uznawane za nieetyczne, w zasadzie niezależnie od aksjologii.

Są takie zachowania w Biblii, które w późniejszych rozdziałach Biblii były uznawane za nie-do-końca etyczne. Akurat konkretnie to przesunięcie dotyczyło rozwodów, ale były już w Starym Testamecie pomniejsze przykłady zachowań (Księga Sędziów zawiera relacje o czczeniu posążków itd.). Ba, najpierw żydzi nie mieli królów, potem mieli, najpeirw Bóg zabraniał, potem patronował w namaszczaniu. Tak więc zmiany wykładni były już niejako wprowadzone do Biblii, także zmiany oceny zachowań tam były. Co - przynajmniej nominalnie - pozostawało, to były zasady nadrzędne.

No tak — każde czasy mają swoje wartości, o które się troszczą. W epoce brązu i żelaza istotną wartością była spójność plemienna. W obecnych czasach — maksymalna inkluzja wszystkich, którzy mogą wnieść wartość do społeczeństwa i uniknięcie negatywnych skutków wzrostu gospodarczego.

W obecnych czasach nadrzędną wartością nie jest już siła fizyczna, ale suma intelektualna. Nie liczą się mięśnie ale mózgi. Dlatego opłaca się maksymalizować ilość mózgów, tak tych najlepiej rozwiniętych jak i tych nie-do-końca kosztem siły mięśni. Inkluzja obejmuje tak osoby niedorozwninięte według kryteriów medycznych, jak i "niedostosowane społecznie" według tradycyjnych modeli społeczeństwa. Państwo woli wynicować modele społeczne niż ryzykować, żeby osoba uważająca się za kobietę lesbijkę została "zadziobana" przez to, że biologicznie jest facetem hetero.

[InspektorGadżet]

To nie jest temat na jakieś osobiste zwierzenia, ale jak już się spytałeś, to jak jestem i chyba zawsze byłem "chrześcijaninem wątpiącym"

Co to niby znaczy?

[geranium]

To nie jest temat na jakieś osobiste zwierzenia, ale jak już się spytałeś, to jak jestem i chyba zawsze byłem "chrześcijaninem wątpiącym"

Co to niby znaczy?

A Ty nie jesteś wątpiącym?

[bert04]

To nie jest temat na jakieś osobiste zwierzenia, ale jak już się spytałeś, to jak jestem i chyba zawsze byłem "chrześcijaninem wątpiącym"

Co to niby znaczy?

To niby znaczy, że chyba od zawsze zastanawiałem się nad treściami wiary. Prowadziło to do różnych faz zwątpienia, łącznie z jedną wielką, ale także do pewnej refleksji nad własnymi poglądami. I chyba od zawsze uznawałem pewien dualizm naukowo-religijny. Wychowałem się na tej wersji Tysiąclatki, która do sporej ilości cudów Mojżesza dołączała jakieś naturalistyczne wyjaśnienie, więc uznałem zasadę, że jedno drugiego nie wyklucza ani nie zastępuje. A raczej - uzupełnia.

Zdaje się, że jak trafiłem na portal "dyskusje.katolik.pl", to było tam w tytule "Portal dla wierzących, wątpiących i poszukujących". Nie wiem, czy uchowało się do dziś, ale w tamtym czasie właśnie takie podejście najbardziej mi odpowiadało. Wiara uznająca, że 100% wiedza i tak nie jest możliwa, że z pewnym marginesem niepewności trzeba żyć. Wielu ateistów jak i sporo radykalnych katolików nie mogło tego uznać, ale szczerze mówiąc tak wtedy mi to zwisało jak i dziś nadal zwisa i dynda.

[Papilucas]

Dla chrześcijanina źródłem moralności jest Bóg.

Dla chrześcijan źródłem moralności jest bóg Jahwe, który natchnął autorów ksiąg ST i NT aby napisali, to co napisali. Tu w zasadzie chyba się zgadzamy. 

A to, że poza kręgiem chrześcijaństwa także istnieje moralność to efekt nie jakiejś tam hipotetycznej flogistinowo eterycznej moralności obiektywnej, ale właśnie tego, że każdy człowiek został przez Boga wyposażony w taki mały moralny kompasik. "Obiektywność" w rozumieniu zefcia jest więc złudzeniem, gdyż nie istnieje moralność, która by od Boga nie pochodziła.

Tutaj zachodzi problem filozoficzno- ontologiczny, łączenia pojęcia Absolutu z pojęciem plemiennego żydowskiego boga wojny, który ,,wyewoluował'', w Trójcę, będącą bogiem chrześcijaństwa.

Gdyby wszystkie inne religie, systemy teologiczne pochodziły od Jahwe, (a ściślej rzecz ujmując etyka) to nie wykształciła by się ona w tak sprzeczny sposób na całym świecie. Co ma wspólnego
Aztek, który zabijał ludzi i ich zjadał i był politeistą ze skrajnie monoteistycznym muzułmaninem, który wprawdzie nie zjada ludzi ale też ich zabija, w imię Allaha, z którym nie śmie się równać?  Buddystą, który może sobie być i monoteistą,i nontesitą i politeistą (można być, Buddą, jego avatarem, oświeconym Boddivasthą czy czcić innych bogów), a równocześnie będący weganinem, współgrający z zasadą niekrzywdzenia. W chrzescijaństwie możesz zabijać i zjadać zwierzęta, lecz bogiem nie zostaniesz. 

Wyżej wymienione islam, rel. Azteków, buddyzm i chrześcijaństwo są tak skrajne, że nie mogą mieć wspólnego źródła etycznego.

To niby znaczy, że chyba od zawsze zastanawiałem się nad treściami wiary. Prowadziło to do różnych faz zwątpienia, łącznie z jedną wielką, ale także do pewnej refleksji nad własnymi poglądami. I chyba od zawsze uznawałem pewien dualizm naukowo-religijny. Wychowałem się na tej wersji Tysiąclatki, która do sporej ilości cudów Mojżesza dołączała jakieś naturalistyczne wyjaśnienie, więc uznałem zasadę, że jedno drugiego nie wyklucza ani nie zastępuje. A raczej - uzupełnia.

Zdaje się, że jak trafiłem na portal "dyskusje.katolik.pl", to było tam w tytule "Portal dla wierzących, wątpiących i poszukujących". Nie wiem, czy uchowało się do dziś, ale w tamtym czasie właśnie takie podejście najbardziej mi odpowiadało. Wiara uznająca, że 100% wiedza i tak nie jest możliwa, że z pewnym marginesem niepewności trzeba żyć. Wielu ateistów jak i sporo radykalnych katolików nie mogło tego uznać, ale szczerze mówiąc tak wtedy mi to zwisało jak i dziś nadal zwisa i dynda.

A czy ci ,,zależy''? Bo jest jeszcze coś takiego jak czczenie, tzn, możesz być religijnie agnostykiem, a dalej czcić Jezusa, przez modlitwę, uczęszczanie w świętach, obrzędach itp.

[Dragula]

Byli bogowie wojny, jeden bardziej dla strony agresora, drugi (druga) bardziej dla strony obrońców. Byli bogowie cnoty spokoju i ogniska domowego, a obok tego był bóg wina, namiętności i szaleństwa. Politeizm dopuszczał to, że można sobie wybierać model moralności podpięty pod jednego z rozlicznych bogów, a nawet jak pewne ogólne normy instniały, to na zasadzie największego wspólnego mianownika, a ten był raczej nieduży.

szczerze pierwsze słyszę o czymś takim i wydaje mi się to trochę naciągane. Owszem byli bogowie, kórzy byli bardziej groźni czy źli od innnych, ale czasem wykorzystywali niszczycielską siłę dla dobra jakiejś społeczności i chyba to z tego powodu ich czczono. Z drugiej strony Bóg chrześcijan jest pokojem i miłością ale karabiny żołnierzy też można czasem poświęcić.

może źle zrozumiałeś kontekst wypowiedzi św. Pawła. Poganie w jego czasach mogli jak najbardziej używać wolności, na które pozwalały ich religie. Ale jakaś część z nich żyła w monogamii, nie chodziła do kurtyzan, nie zabijała czy kradła nawet w sytuacjach gdyby to było dozwolone. Przekładając to na powyższe, islam zezwala na wielożeństwo, kamienowanie grzeszników, zabijanie apostatów. Ale jakaś część muzułmanów żyje w monogamii nawet jakby było ich stać na więcej, nie zabija własnych córek, jeżeli odeszły od zasad religii i tak dalej. "Kompas wewnętrzny" pozwala im na wybór moralny nawet, jeżeli ich religia pozwalałaby na wybór niemoralny. O to chodziło św. Pawłowi i w tym kontekście to można interpretować.

tu nie chodzi o to co dokładnie powiedział Paweł, tylko ogólnie o wytłumaczenie które przedstawiłeś i o to jak je można rozumieć dzisiaj, w świetle tego co z grubsza wiemy o otaczającym nas świecie. I tak, nie każdy wyznawca islamu zamorduje swoje dziecko jeśli te okaże się homoseksualistą czy zostanie apostatą, ale wielu wciąż uzna to za zło. Wśród europejskich społeczności muzułmańskich odsetek takich osób będzie niższy, ale wyższy niż wśród europejskich niemuzułmanów. Czy na pewnych szerokościach geograficznych sumienie działa sprawniej? I skąd wiadomo w którym z tych przypadków jest lepiej?

Poza tym weźmy pod uwagę taki konflikt - osoba A jest szczerze przekonana, że aborcja to zło, osoba B szczerze uważa, że jest dobra i potrzebna. Obie działają zgodnie ze swoim sumieniem. To jak rozstrzygnąć, która osoba ma wykolejone sumienie a która sprawne? Zanim opowiesz się po którejkolwiek ze stron, skąd wiesz czy twoje postrzeganie moralności nie jest wypaczone?

Sumienie przecież także się kształtuje i jest silnie podatne na wpływy otoczenia. Tłumaczenie, że coś tam instynktownie czujemy, bo Bóg nam wyrył w podświadomości prawo naturalne, moim zdaniem jest po prostu słabe. Ludzie nawet nie rozumieją tego prawa jednakowo poza paroma najprostszymi kwestiami jak kwestia kradzieży i zabijania

Dziś mamy dokładnie odwrotną sytuację, dobro indywiduum jest stawiane na piedestale i wywyższane coraz wyżej. Czym innym nie jest ten cały dżender, jak właśnie takim przykładem? Uznawanie płci w obecnie lansowanym modelu wymaga sporych zmian i nakładów. Już teraz wiem, że w przyszłych budynkach będzie konieczność budowania toalet dżenderowych (nazwa jeszcze nie jest ustalona ostatecznie), gdyż ponieważ albowiem nie wiadomo, czy wpuszczać ich do toalet męskich czy żeńskich, tak więc w celu uniknięcia dyskomfortu jakiejś strony buduje się kolejną, "nijaką". Bo dyskomfort gorszy od faszyzmu, wiadomo. To oczywiście chwilowy rozwój, bo za jakiś czas ktoś się zorientuje, że takie osobne toalety to może być jednak znowu

szczerze nie wiem jak się to ma do tematu. I najprostszym rozwiązaniem jest zniesienie podziału na toalety dla mężczyzn i dla kobiet

[zefciu]

Rzuci zefciu hasłem "obiektywna moralność" żeby nie dokończyć, co to za grzyb i skąd wię wziął.

Ja rozumiem, że czasem jesteśmy z Rodicą tak samo wkurwiający. Ale wydawało mi się, że jednak trudno nas pomylić. To rodica rzuciła to hasło. Ja zinterpretowałem je jako deontologię, ale ona sama stwierdziła, że pojęcie „obiektywna” rozumie jako „taka, której ona się uczyła”.

Czyli sumieniem.

No tak. „Sumieniem” nazywamy ten aspekt ludzkiej psychiki, który szuka rozwiązań moralnych dla samej moralności. Jednakże nazwanie go nie wyjaśnia jego genezy.

Co - przynajmniej nominalnie - pozostawało, to były zasady nadrzędne.

Ale jakie są te zasady nadrzędne? Nawet zasady dekalogu mają swoje wyjątki przecież.

biologicznie jest facetem hetero.

Cokolwiek to znaczy.

[geranium]

A czy ci ,,zależy''? Bo jest jeszcze coś takiego jak czczenie, tzn, możesz być religijnie agnostykiem, a dalej czcić Jezusa, przez modlitwę, uczęszczanie w świętach, obrzędach itp.

Czczenie to najgorszy aspekt religii.

[Papilucas]

Czczenie to najgorszy aspekt religii.

Oj, czy aby na pewno? Za bardzo nie wiem, jak się odnieść względem tego, co napisałeś. ,,Najgorszy aspekt''? Ale dla kogo? Dla świeckiego państwa? Przecież jeśli prawodawstwo państwa Y jest ześwieczczone, to nawet agnostycujący, czy ateizujący wyznawcy religii nie będą stanowili zagrożenia dla Praw tego organizmu państwowego.

Co innego prawdziwie wierzący fanatyk, tacy głównie chcą stanowienia teokracji.

[zefciu]

Czczenie to najgorszy aspekt religii.

Czemu? Ludzie mają często potrzebę coś tam czcić. Nawet niereligijni często coś tam czczą: klub sportowy, czy gwiazdę rocka (zwróćmy uwagę na religijne słownictwo „fanatycy Lecha”, „idol”). Buddyzm traktujący bóstwa z dystansem nadal ma w swojej praxis czczenie.

Wydaje się zatem, że istnieje, przynajmniej u części ludzi, potrzeba, aby coś czcić, a religia na tę potrzebę odpowiada.

[geranium]

Czczenie to najgorszy aspekt religii.

Oj, czy aby na pewno? Za bardzo nie wiem, jak się odnieść względem tego, co napisałeś. ,,Najgorszy aspekt''? Ale dla kogo? Dla świeckiego państwa? Przecież jeśli prawodawstwo państwa Y jest religijne , to nawet agnostycujący, czy ateizujący wyznawcy religii nie będą stanowili zagrożenia dla Praw tego organizmu państwowego.

Co innego prawdziwie wierzący fanatyk, tacy głównie chcą stanowienia teokracji.

Dla człowieka. Nikogo nie czcimy... Możemy szanować.
Nikt nie stanowi zagrożenia dla państwa prawa. 

Jeśli jest religijne to jest zakaz aborcji i eutanazji....oraz wiele innych zakazów....

---

Czczenie to najgorszy aspekt religii.

Czemu? Ludzie mają często potrzebę coś tam czcić. Nawet niereligijni często coś tam czczą: klub sportowy, czy gwiazdę rocka (zwróćmy uwagę na religijne słownictwo „fanatycy Lecha”, „idol”). Buddyzm traktujący bóstwa z dystansem nadal ma w swojej praxis czczenie.

Wydaje się zatem, że istnieje, przynajmniej u części ludzi, potrzeba, aby coś czcić, a religia na tę potrzebę odpowiada.

Ok . Może wystarczy szacunek i podziw.  Oraz bycie kibicem czyli wspieranie. Wszyscy wiemy czym się skończyło i kończy czczenie. 
No jeśli ktoś to lubi niech sobie czci,  ale dla tych , którzy nie chcą czcić miejmy jakieś zrozumienie. 
Ja nie czczę ale nie przeszkadzam tobie czcić. 
Czcij sobie cokolwiek Tobie się widzi...
Najlepiej osobę , którą kochasz.