To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Logika i Sens Biblii - Filozofia Iluminizmu cz.1
#61
ErgoProxy napisał(a): Nie badz wiec szybki z banowaniem
W żarciku z banowaniem chodzi mi o to, że w całej tej „dyskusji” nie pada praktycznie żaden argument ad rem

Cytat:bo sa takie dziedziny (typu polityka, albo stwarzanie swiata), w ktorych albo sie znasz i potrafisz, albo nie i wtedy maksymalizujesz swoja wygrana slepo robiac to, co madrzejszy kaze
No nie. Bo z takim podejściem ludzkość nigdy by do niczego nie doszła. Postęp naukowo-techniczny bierze się właśnie z tego, że ludzie stwierdzają, że jednak da się coś z tego świata zrozumieć. A w Hi przychodzi Bóg i mówi „zamknij mordę, bo na niczym się nie znasz”.
Cytat:Bo jezeli durnie podskakuja madrzejszym i ci nic z tym nie robia, to z natury rzeczy konczy sie to jednym wielkim gender studies.
Straszne. Jak durnie podskakują mądrzejszym, to wtedy powstają dziedziny wiedzy podważające utrwalone wzorce społeczne. Oby durnie podskakiwali mądrzejszym jak najczęściej.

bert04 napisał(a): Elihu, ni przypiął ni przyłapał, można go wyciąć z tektu bez szkody dla całości, ale w pewnym sensie zapowiada już końcówkę.
Elihu to głos kogoś, kto próbuje dodać do tego całej historii jakiś sens. Jego wyjaśnienie jest minimalnie bardziej przekonujące, niż to, co potem robi Bóg.

Cytat:ale też nie przyjmował niesłusznych oskarżeń i nadal żądał sprawiedliwości, wyzywając samego Stwórcę do odpowiedzi
Ale tej odpowiedzi nie dostał.

geranium napisał(a): Nie wiem czy taka głupia.
A ja nie mówię, że jest głupia. Jest (z perspektywy osoby czytającej dzisiaj) dziwna.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#62
Gdy czytasz to dziś wydaje sie Tobie dziwna?

Czy piszesz o współczesnych ludziach, że jej nie rozumieją.?

Myślę, że nie doceniasz współczesnych ludzi.
Odpowiedz
#63
Zefciu, to fajnie, że nie jesteś już chrześcijanienem, ale odrzucanie cnót kardynalnych, umiarkowania zwłaszcza, dowodzi Twojej głupoty; a to tak jakby podważa słuszność Twojego wyboru.

zefciu napisał(a):Straszne. Jak durnie podskakują mądrzejszym, to wtedy powstają dziedziny wiedzy podważające utrwalone wzorce społeczne. Oby durnie podskakiwali mądrzejszym jak najczęściej.
Gdyby świat działał na zasadzie algorytmu, jak bezwiednie sugerujesz powyżej, toby ewolucja ten algorytm dawno rozpracowała i bylibyśmy wszyscy kalkulatorami. A nie jesteśmy. Bo skuteczne działanie w świecie jest sztuką, wymagającą szczątkowego chociaż zmysłu artysty, żeby móc wyczuwać pismo nosem i reagować adekwatnie - czasami sprzecznie z tym, jak się reagowało wczoraj i zaprzedwczoraj. Dlatego nie wyskakuj mi tutaj z algorytmizowalnymi ogólnikami, bo Cię skontruję ideologiami totalitarnymi - które też podważają utrwalone wzorce społeczne - i wepchnę Ci ostatnie Twoje zdanie z powrotem do gardła.

zefciu napisał(a):Postęp naukowo-techniczny bierze się właśnie z tego, że ludzie stwierdzają, że jednak da się coś z tego świata zrozumieć. A w Hi przychodzi Bóg i mówi „zamknij mordę, bo na niczym się nie znasz”.
Sorry, ale się nie znasz nawet na tym. Postęp naukowo-techniczny bierze się z akumulacji wiedzy o zjawiskach niewytłumaczalnych w ramach ustalonego schematu objaśniania świata. Jak się takiej wiedzy zakumuluje dostatecznie dużo, że nie będzie się jej dało dłużej chowac pod dywanem, wtedy następuje postęp - szuka się języków opisu, wysuwa hipotezy, konstruuje teorie, testuje nowe rozwiązania i tak dalej. Klasyczny przykład to teoria żywiołów Arystotelesa, która upadła dopiero wtedy, kiedy alchemicy wyszli z kąta ze swoimi eksperymentami; wcześniej nie było powodu, żeby Arystotelesa odrzucać. Również Hiob niczym na kształt alchemii nie rozporządzał i dlatego Bóg miał w swojej mowie do Hioba rację (z Galileuszem oczywiście byłaby inna rozmowa).
Odpowiedz
#64
@ErgoProxy

Czy Jezus jest tylko człowiekiem?
Odpowiedz
#65
Nie wiem. Nie znam argumentów heretyckich. Ale zmartwychwstał ciałem i poszedł do Nieba ciałem, więc wypadałoby, że jest co najmniej człowiekiem. Być może czymś więcej.
Odpowiedz
#66
ErgoProxy napisał(a): Nie wiem. Nie znam argumentów heretyckich. Ale zmartwychwstał ciałem i poszedł do Nieba ciałem, więc wypadałoby, że jest co najmniej człowiekiem. Być może czymś więcej.

Ach...więc nie jesteś  ateistą? Poszedł  do nieba ciełem? Tam jest?
Odpowiedz
#67
Nie jestem ateistą, ale chrześcijaninem też nie; po prostu zawiesiłem niewiarę w chrześcijańską mitologię, żeby wypowiedzieć się jej językiem. Co ja myślę szczerze o jej historycznym zaczynie, to już gdzieś na tym forum napisałem: Jezus był agentem tetrarchy Heroda, któren to tetrarcha powziął cwany plan przejęcia władzy nad całym Izraelem, jak już jego przyjaciele Rzymianie zdewastują konkurencyjne ośrodki podczas tłumienia nieuchronnego powstania. Ta intryga Herodowi nie wyszła, ale bullshit dogma, którą jego dworacy nakarmili Jezusa, okazała się zaskakująco nośna i przeżyła swoich twórców. Być może jakieś miejscowe kami namieszały dworakom w głowach, kiedy ją wymyślali. Język
Odpowiedz
#68
lubczyk napisał(a):Z obserwacji świata i historii można jakieś wnioski wyciągnąć że jest dobro i zło stąd za tym muszą stać jakieś siły, raczej byty. Zakładam że są conajmniej dwa przeciwstawne.

Ja na świecie widzę tylko ludzi, którzy są sobkami, najczęściej ze szkodą dla innych, oraz takich, którzy myślą o wszystkich, poświęcając siebie. I są jeszcze dobre i złe konsekwencje zjawisk naturalnych (np. dobra pogoda w wakacje vs grad niszczący zbiory). Można ukuć abstrakcyjne pojęcia "dobra" i "zła", ale nie są one materialne w żaden sposób. To tylko formy językowe. Tam, gdzie Ty szukasz sił, stojących za tym "dobrem" i "złem", ja nie widzę tego, za czym te siły miałyby stać.

Warto też zastanowić się, czy za każdym zjawiskiem musi stać jakiś byt czy inteligencja. Kiedyś ludzie myśleli, że wiatr powstaje, gdy jakiś olbrzym z oddali dmucha. Nie potrafili dać innego wyjaśnienia

Cytat:Ale najdziwniejszy jest ten - oto człowiek stał się jak my, zna dobro i zło niech teraz nie wyciągnie ręki po owoc życia bo będzie żył na wieki.

Może chodzi o to, że dobry niech sobie żyje na wieki, ale taki, który poznał zło, to lepiej, żeby nie mógł być wieczny? Np. taki wieczny dyktator niszczyciel... To bardziej mądrość autorów ST niż boska.

lubczyk napisał(a):
ErgoProxy napisał(a): napisał(a):A co - chcialabys miec za Boga debila, co zbawia Stalina i do Nieba go wpuszcza wraz z cala halastra jego enkawudzistow, bo im ufa i wierzy, ze to sie zle nie skonczy dla reszty zbawionych?
Co do tego jakiego Boga bym chciała to wiadomo, że takiego który zbawi mnie i moich przyjaciół, poza tym chciałabym aby nieprzyjaciele byli gdzieś w innej przestrzeni, choć nikomu nie życzę męki wiecznej.

"Gromadźcie sobie skarby w niebie, gdzie ani mól, ani rdza nie niszczą i gdzie złodzieje nie włamują się i nie kradną." Ten fragment pokazuje, że niebo nie ma cech rzeczywistości. Czy to czegoś nie przypomina?

ErgoProxy napisał(a):Jezus był agentem tetrarchy Heroda, któren to tetrarcha powziął cwany plan przejęcia władzy nad całym Izraelem, jak już jego przyjaciele Rzymianie zdewastują konkurencyjne ośrodki podczas tłumienia nieuchronnego powstania.

Na czym to opierasz?

geranium napisał(a):Poszedł  do nieba ciełem? Tam jest?

Nie mnie pytasz, ale wtrącę 3 grosze. Samo stawianie pytań pokazuje jakie mamy wyobrażenia. Tu przykładowo zakładasz w domyśle, że niebo istnieje równolegle do naszej rzeczywistości
Odpowiedz
#69
Cytat:geranium napisał(a):
Poszedł do nieba ciełem? Tam jest?

Nie mnie pytasz, ale wtrącę 3 grosze. Samo stawianie pytań pokazuje jakie mamy wyobrażenia. Tu przykładowo zakładasz w domyśle, że niebo istnieje równolegle do naszej rzeczywistości

A tak nie jest? Te stosy trupów i szkieletów będą czekać dokąd?
Odpowiedz
#70
Jaques napisał(a):  Można ukuć abstrakcyjne pojęcia "dobra" i "zła", ale nie są one materialne w żaden sposób. To tylko formy językowe. Tam, gdzie Ty szukasz sił, stojących za tym "dobrem" i "złem", ja nie widzę tego, za czym te siły miałyby stać.

Warto też zastanowić się, czy za każdym zjawiskiem musi stać jakiś byt czy inteligencja. 
No to kim jest dla Ciebie ten Bóg o którym w innym miejscu piszesz, że jest to czyste Dobro, jeśli nie jest to byt, istota, osoba?
Odpowiedz
#71
geranium napisał(a):
Cytat:geranium napisał(a):
Poszedł  do nieba ciełem? Tam jest?

Nie mnie pytasz, ale wtrącę 3 grosze. Samo stawianie pytań pokazuje jakie mamy wyobrażenia. Tu przykładowo zakładasz w domyśle, że niebo istnieje równolegle do naszej rzeczywistości

A tak nie jest? Te stosy trupów i szkieletów będą czekać dokąd?

Moją teorię znasz. Co do czekania, podam taki przykład: Kiedy Jezus wisiał na krzyżu, powieszono obok niego dwóch złoczyńców. Jeden z niego drwił, a drugi uznał swoje winy i dodał: Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa. Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: dziś ze mną będziesz w raju.

lubczyk napisał(a):No to kim jest dla Ciebie ten Bóg o którym w innym miejscu piszesz, że jest to czyste Dobro, jeśli nie jest to byt, istota, osoba?

Na początku było słowo... "Logos" znaczy słowo lub mądrość. Ja to nazywam tak, jak się współcześnie mówi: idea. Można chyba też powiedzieć "byt", bo mówi się np. "byt abstrakcyjny". Ale nie istota czy osoba. Logos jest nazywany też Duchem Świętym, ale niestety kojarzy się to właśnie z niematerialną istotą. W Ewangelii bywa też nazywany parakletos (pomocnikiem) i Duchem Prawdy. Moim zdaniem nie chodzi o nadprzyrodzoną istotę, ale o system wartości, stawiający na pierwszym miejscu uczciwość, dobro, miłosierdzie itd. Co to znaczy: "Bóg przyszedł i mieszka w sercu człowieka"? Czy chodzi o dosłownie organ ciała? Czy chodzi dosłownie o przychodzenie i mieszkanie? Czy chodzi dosłownie o Jezusa? Moim zdaniem to zdanie to jedna wielka metafora.
Odpowiedz
#72
Jaques napisał(a): Na początku było słowo... "Logos" znaczy słowo lub mądrość. Ja to nazywam tak, jak się współcześnie mówi: idea. Można chyba też powiedzieć "byt", bo mówi się np. "byt abstrakcyjny". Ale nie istota czy osoba. Logos jest nazywany też Duchem Świętym, ale niestety kojarzy się to właśnie z niematerialną istotą. W Ewangelii bywa też nazywany parakletos (pomocnikiem) i Duchem Prawdy. Moim zdaniem nie chodzi o nadprzyrodzoną istotę, ale o system wartości, stawiający na pierwszym miejscu uczciwość, dobro, miłosierdzie itd. Co to znaczy: "Bóg przyszedł i mieszka w sercu człowieka"? Czy chodzi o dosłownie organ ciała? Czy chodzi dosłownie o przychodzenie i mieszkanie? Czy chodzi dosłownie o Jezusa? Moim zdaniem to zdanie to jedna wielka metafora.
A to bardzo ciekawe co piszesz, że może być to coś jak definicja dobra która jest zapisana w sercu człowieka jak wzór. Dla mnie nawet lepiej by tak było żeby Bóg nie był Osobą bo to by oznaczało że nikt nie będzie panował, sądził, skazywał co może robić tylko jakiś świadomy właśnie byt, choćby Duch jeśli jest odrębną istotą z wolą. Czyli gdy człowiek będzie postępował zgodnie z podaną definicją sam stanie się jak Bóg.
Najbardziej denerwujące w rzeczywistości nieba jest to rządzenie, układanie się z Bogiem i decydowanie o potępieniu innych. Zawsze taki scenariusz, że Bóg wyróżnia tych co Go kochają i z nimi skazuje resztę i decyduje o ich losie, znów gromada równych i równiejszych. Więc każdy chce się wkupić w łaski Boga żeby samemu uniknąć potępienia a najlepiej być wśród tych którzy zarządzają pozostałymi. No niestety ja nie mam natury niewolnika żeby mi to pasowało. Jedyna możliwość jest taka że będę dobrowolnym niewolnikiem czyli jak ktoś mnie kocha to jemu służę. Kocha, a nie szantażuje że jak będę go wychwalać, głosić jego słowa, wierzyć w niego to będę w Królestwie a jak nie to od razu do ognia na spalenie. No sorry ale to nie jest miłość tylko sekta. Jeśli widzisz to  inaczej to z chęcia się dowiem o co chodzi.
Odpowiedz
#73
lubczyk napisał(a):O ile to wszystko jest prawdą to był jeden człowiek sprawiedliwy w tym wszystkim właśnie Lot, który ocalał.
Detale, detale, detale; diabeł zawsze w szczegółach siedzi i potem poetki inspiruje. Język

lubczyk napisał(a):Prawdą może być to że ludzie od wieków zachowują się podobnie tj. zabijają i dokonują innych potworności, tak do końca nie wiadomo np. za co był ukrzyżowany dobry łotr czy czasem nie za zabójstwo?
Hm... zgaduję, że nie doświadczyłaś na skórze swojej babci czy innego krewnego, czym jest uporczywa terapia. Zaprawdę, zaprawdę powiadam Ci: zabójstwo bywa aktem miłosierdzia w obliczu prawdziwych potworności, szczególnie że póki co każdy z nas umrzeć musi.

ErgoProxy napisał(a):A historie z "olejem Leonarda" znasz?
Najmocniej przepraszam, wyszło mi radio Erewań. Nie Leonarda, tylko Lorenza, i nie tyle robienie nauki, co szumu i fermentu w środowisku naukowym, z sukcesem w zasadzie połowicznym. Niemniej film o tym zrobili; wtopili na nim finansowo, ale zgarnęli dwie oskarowe nominacje, więc chyba mogę polecać.
Odpowiedz
#74
ErgoProxy napisał(a): Hm... zgaduję, że nie doświadczyłaś na skórze swojej babci czy innego krewnego, czym jest uporczywa terapia. Zaprawdę, zaprawdę powiadam Ci: zabójstwo bywa aktem miłosierdzia w obliczu prawdziwych potworności, szczególnie że póki co każdy z nas umrzeć musi.
Z z tym, że czasem zabójstwo, jak kara śmierci dla zbrodniarza jest dobre to akurat się zgodzę, choć nie powinno dochodzić aż do takiej degeneracji człowieka i to tu leży podstawowy problem to na tym wszystko powinno się skupiać jak nie dopuścić aby ludzie tak nisko upadli. Winne tu są całe systemy, a wymyślanie kar jak już po fakcie unieszkodliwić zbrodniarza to już jest za późno na resocjalizację. Na szczęście nie miałam w rodzinie drastycznych przypadków czy potworności jakie się zdarzają, ale faktycznie takie są o całe lata ludzie się męczą a potem coś w nich pęka, nie wytrzymują i dochodzi do zbrodni czy zabójstw. Nie bardzo można temu zapobiec niestety.
Co do historii z olejem Lorenza i filmu to czytałam teraz recenzje i obejrzę bo ciekawią mnie takie historie. Skoro lekarze dawali 2 lata życia temu chłopcu a on przeżył do 30 lat to faktycznie zadziałał ten olej, poza tym podobno działa na czterech chorych chłopców. Ja właśnie wierzę, że wiedza o działaniu organizmu może zapobiegać chorobom, leczyć, naprawiać organizm, ale to musi być kompleksowa wiedza której człowiek raczej nie osiągnie, bo to są mechanizmy działania chyba tylko samej materii a więc chemia, fizyka, matematyka itp.
Odpowiedz
#75
lubczyk napisał(a):
ErgoProxy napisał(a): Hm... zgaduję, że nie doświadczyłaś na skórze swojej babci czy innego krewnego, czym jest uporczywa terapia. Zaprawdę, zaprawdę powiadam Ci: zabójstwo bywa aktem miłosierdzia w obliczu prawdziwych potworności, szczególnie że póki co każdy z nas umrzeć musi.
Z z tym, że czasem zabójstwo, jak kara śmierci dla zbrodniarza jest dobre to akurat się zgodzę, choć nie powinno dochodzić aż do takiej degeneracji człowieka i to tu leży podstawowy problem to na tym wszystko powinno się skupiać jak nie dopuścić aby ludzie tak nisko upadli. Winne tu są całe systemy, a wymyślanie kar jak już po fakcie unieszkodliwić zbrodniarza to już jest za późno na resocjalizację. Na szczęście nie miałam w rodzinie drastycznych przypadków czy potworności jakie się zdarzają, ale faktycznie takie są o całe lata ludzie się męczą a potem coś w nich pęka, nie wytrzymują i dochodzi do zbrodni czy zabójstw. Nie bardzo można temu zapobiec niestety.
Co do historii z olejem Lorenza i filmu to czytałam teraz recenzje i obejrzę bo ciekawią mnie takie historie. Skoro lekarze dawali 2 lata życia temu chłopcu a on przeżył do 30 lat to faktycznie zadziałał ten olej, poza tym podobno działa na czterech chorych chłopców. Ja właśnie wierzę, że wiedza o działaniu organizmu może zapobiegać chorobom, leczyć, naprawiać organizm, ale to musi być kompleksowa wiedza której człowiek raczej nie osiągnie, bo to są mechanizmy działania chyba tylko samej materii a więc chemia, fizyka, matematyka itp.
Oraz DUCH ale pojęty metaforycznie... Nieśmiały Wywracanie oczami
Odpowiedz
#76
lubczyk napisał(a): Dla mnie nawet lepiej by tak było żeby Bóg nie był Osobą bo to by oznaczało że nikt nie będzie panował, sądził, skazywał co może robić tylko jakiś świadomy właśnie byt, choćby Duch jeśli jest odrębną istotą z wolą.

Według mnie pojęcie piekła, do którego Bóg zsyła ludzi, to wynik dosłownej interpretacji niektórych przypowieści Jezusa. Czy powinniśmy chodzić z wróblami w ręce, bo jest powiedzenie "Lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu"? Misja Jezusa nie polega na sądzeniu i skazywaniu grzeszników, ale na ratowaniu ludzi: "Nie potrzebują lekarza zdrowi, ale chorzy"

Cytat:Czyli gdy człowiek będzie postępował zgodnie z podaną definicją sam stanie się jak Bóg.


Tak.
Odpowiedz
#77
geranium napisał(a): Oraz DUCH ale pojęty metaforycznie... Nieśmiały Wywracanie oczami
A któż to wie jak jest naprawdę. Bóg może być też energią, światłością a nie osobą. Każdy wierzy ale to nie jest jeszcze wiedza ani pewnik.

Jaques napisał(a):  Misja Jezusa nie polega na sądzeniu i skazywaniu grzeszników, ale na ratowaniu ludzi: "Nie potrzebują lekarza zdrowi, ale chorzy"
Może i faktycznie tak jest.
Rzeczywiście to są słowa Jezusa, sam tak powiedział czyli miał intencje ratować ludzi od grzechu.
Jakie minimalne kryteria trzeba spełnić żeby skorzystać z tej oferty?
Odpowiedz
#78
Lubczyk napisał(a):Z obserwacji świata i historii można jakieś wnioski wyciągnąć że jest dobro i zło stąd za tym muszą stać jakieś siły, raczej byty.
jest też ciepło i zimno, cisza i hałas, czy punk rock i hip hop. Za tym wszystkim też "muszą stać jakieś siły"?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#79
Dragula napisał(a): jest też ciepło i zimno, cisza i hałas, czy punk rock i hip hop. Za tym wszystkim też "muszą stać jakieś siły"?
No akurat za rockiem i hip hopem stoją siły ludzkie, chyba że chcesz czekać aż ci wiatr wydmucha rytm w stylu hip hop.
Odpowiedz
#80
Dragula napisał(a): jest też ciepło i zimno, cisza i hałas, czy punk rock i hip hop. Za tym wszystkim też "muszą stać jakieś siły"?

Za hip hopem stoi Peja - jest jednym z bogów z panteonu poznańskiego. Ma różne wielkie moce. Może kogoś np. obdarzyć łaską "życia kurewskiego". Wyznawcy Boga Peji mają +3 do morale stojąc w bramie jakiejkolwiek kamienicy na obszarze całej Polski.

Ciepło to wiadomo - Hefajstos; zimno - Boreasz; cisza - Harpokrates; hałas to zapewne św. Dionizos od imprezek, patron Wyższej Szkoły Robienia Hałasu; punk rock to nie wiem, chyba jakieś pomniejsze bóstwa typu Sex Pistols.

Fajnie, że w toku tej dyskusji dotarliśmy już do politeizmu. Czekam na dalszy rozwój sytuacji. Lubczyk preferuje raczej dualizm, może nawet manicheizm?
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości