To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 9 głosów - średnia: 4.11
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jak doszliście do ateizmu ?
Stoik napisał(a): Słowo "Bóg" jest jest synonimiczne z bytem koniecznym.
Ale to jest wyznanie wiary, a nie część logiki modalnej.

Stoik napisał(a): Formalnie by to wyglądało tak:
1. ◇□P→P
2. ◇□P
3. P
Co już jest valid.
Zależy od wersji logiki modalnej, ale może być valid. Tylko co z tego?

Stoik napisał(a): Czy to jest nieintuicyjne i daleko idące? Paradoksy implikacji materialnej też takie są, ale z poprawnością prawa Dunsa Szkota nikt się nie kłóci.
Czemu miałby się kłócić? Kłócić się by można, gdyby ktoś twierdził, że np. klasyczny rachunek zdań wystarczy do mówienia o rzeczywistości.

Stoik napisał(a): Z pierwszą przesłanką oryginalnego dowodu nie ma sensu dyskutować.
Bo? To jest jedna logika modalna, że nie można podmieniać jej aksjomatów?
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Chłop swoje, a pop swoje.
Odniesiesz się do argumentu "ad real' czy będziesz ciągle tłukł swojego konika?
Nie odnoszę się do argumentów poniżej poziomu. A ten przypomina argument kogoś, kto po rozwiązaniu matryc Ravena z niezadowalającym wynikiem mówi, że uzupełnianie jakichś szlaczków nie ma większego związku z ilorazem inteligencji, albo on z sukcesem w życiu. Not even wrong, za dużo podstaw do tłumaczenia.

Ad https://ateista.pl/showthread.php?tid=75...#pid771702 logikę symboliczną zdałem na dobry plus u najbardziej ciętego na leserów i miernoty wykładowcy filozofii, a modalne były częścią sylabusu, tak że o moją ostrość się nie martw. Zamiast tego proponuję zagadkę na rozgrzanie oleju w głowie: wiadomo, że P→□◇P, ale czy □◇P→P? Pozostałych też zachęcam do udzielania odpowiedzi z uzasadnieniem.
żeniec napisał(a): Zależy od wersji logiki modalnej, ale może być valid. Tylko co z tego?
To z tego, że wtedy ateusze już nie mogą gadać od rzeczy o ciężarze dowodu i zrzucać go wyłącznie na teistów, tylko sami muszą coś udowodnić, a mianowicie absurd w boskich atrybutach. Niestety lata praktyki w miganiu się od tego doprowadziły wielu do atrofii. Umysłowej. Poza tym wszelkie probabilistyczne argumenty na rzecz ateizmu odpadają.
żeniec napisał(a): Czemu miałby się kłócić? Kłócić się by można, gdyby ktoś twierdził, że np. klasyczny rachunek zdań wystarczy do mówienia o rzeczywistości.
Z tym mówieniem o rzeczywistości chodzi o to, że potrzebny jest jeszcze empiryzm, czy że KRZ jest nieadekwatny w opisie rzeczywistości?
żeniec napisał(a): Bo? To jest jedna logika modalna, że nie można podmieniać jej aksjomatów?
Możesz sobie podmienić. Tylko to nie sprawi, że z podmienionego zaczną wynikać błędne wnioski.
Odpowiedz
Stoik napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Chłop swoje, a pop swoje.
Odniesiesz się do argumentu "ad real' czy będziesz ciągle tłukł swojego konika?
Nie odnoszę się do argumentów poniżej poziomu.

Czyli uważasz, że jeżeli wg logiki modalnej wyjdą ci grawitony, to one rzeczywiście istnieją?
Paradne.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Zamiast tego proponuję zagadkę na rozgrzanie oleju w głowie: wiadomo, że P→□◇P, ale czy □◇P→P? Pozostałych też zachęcam do udzielania odpowiedzi z uzasadnieniem.
Spróbuję. Wiadoma część najpierw dla rozgrzewki. Ustalmy dowolny zbiór światów [latex]W[/latex] i dowolne wartościowanie(?) [latex]V: Var\to P(W)[/latex] (zakładam, że [latex]P[/latex] to zmienna, a nie bardziej skomplikowane zdanie, bo szkoda miejsca, a dowód jest w zasadzie ten sam, tylko po złożoności formuł trzeba przejść). Niech to modeluje S5, więc załóżmy, że relacja przejścia między światami jest relacją równoważności. Załóżmy, że [latex]\models_w P[/latex] dla pewnego świata [latex]w\in W[/latex], czyli [latex]w\in V(P)[/latex]. Wtedy [latex](\forall v\in W)(\exists v'\in W) (v'\in V(P))[/latex], np. [latex]v'=w[/latex], zatem [latex]\models_w □◇ P[/latex].
Na odwrót nie zachodzi. Niech  [latex]W=\{w_1, w_2\}, w_1\neq w_2[/latex], i [latex]V(P)=\{w_1\}[/latex]. Wtedy [latex]\models_{w_2}□◇ P[/latex], bo [latex]w_1\in V(P)[/latex], ale [latex]\not\models_{w_2}P[/latex], bo [latex]w_2\notin V(P)[/latex].

Stoik napisał(a): To z tego, że wtedy ateusze już nie mogą gadać od rzeczy o ciężarze dowodu i zrzucać go wyłącznie na teistów, tylko sami muszą coś udowodnić, a mianowicie absurd w boskich atrybutach.
Muszą, jeśli coś twierdzą. A jak nie twierdzą to nie muszą. Teiści zaś twierdzą, więc muszą ;-)

Stoik napisał(a): Niestety lata praktyki w miganiu się od tego doprowadziły wielu do atrofii. Umysłowej.
Chyba jeszcze nie jest ze mną tak źle.

Stoik napisał(a): Poza tym wszelkie probabilistyczne argumenty na rzecz ateizmu odpadają.
Bo? Nie, żebym był ich fanem, bo nie bardzo wiadomo, co to znaczy, alem ciekaw powodu, dla którego miałyby odpadać.

Stoik napisał(a): Z tym mówieniem o rzeczywistości chodzi o to, że potrzebny jest jeszcze empiryzm, czy że KRZ jest nieadekwatny w opisie rzeczywistości?
Empiryzm swoją drogą oczywiście, ale chodziło mi o to drugie. Za ubogi na to, co ludzie chcą przekazać.

Stoik napisał(a): Możesz sobie podmienić. Tylko to nie sprawi, że z podmienionego zaczną wynikać błędne wnioski.
Błędne wnioski nie, ale może być invalid.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Muszą, jeśli coś twierdzą. A jak nie twierdzą to nie muszą.
Jak nie twierdzą, to nie muszą, ale twierdzą, że Boga niet. W przeciwnym razie byliby agnostykami.
żeniec napisał(a): Bo? Nie, żebym był ich fanem, bo nie bardzo wiadomo, co to znaczy, alem ciekaw powodu, dla którego miałyby odpadać.
Chodzi o każdy argument, który stara się przypisać hipotezie ateistycznej prawdopodobieństwo wyższe od hipotezy teistycznej, jednocześnie nie przypisując tej drugiej zerowego. Taki np. problem zła dzieli się zwyczajowo na dwa rodzaje, logiczny i probabilistyczny (evidential problem of evil - "dowodowy" nie pasuje przez brak rozróżnienia w polskim między "proof" a "evidence"). Pierwszy głosi, że stworzenie przez dobrego Boga świata, w którym występuje zło, jakiekolwiek zło, jest logicznie wykluczone. Drugi, że tylko mało prawdopodobne w świetle ilości i rodzajów obserwowanego w tym świecie zła (oczywiście konkretnego prawdopodobieństwa nikt nie policzył).
Powodem, dla którego ten drugi miałby odpaść jest to, że jeśli dowód ontologiczny jest poprawny (a jest), to Boga nie ma wtedy i tylko wtedy, gdy jest niemożliwe by był, a nie że mógłby być, tylko akurat tak się składa, że nie zastaliśmy go w naszym świecie.
żeniec napisał(a): Empiryzm swoją drogą oczywiście, ale chodziło mi o to drugie. Za ubogi na to, co ludzie chcą przekazać.
To ciekawe zważywszy, że jest Post-zupełny. Widocznie ludzie chcą przekazać wszystko i nic.
żeniec napisał(a): Błędne wnioski nie, ale może być invalid.
Dobra, ale do czego zmierzasz? Mam wrażenie, że niebezpiecznie zbliżamy się do czegoś w stylu zabobonu z podpunktu 3. i nie podoba mi się ten kierunek.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Jak nie twierdzą, to nie muszą, ale twierdzą, że Boga niet. W przeciwnym razie byliby agnostykami.
Po to tam Dawkins 7 stopniową skalę gęstości teizmu-ateizmu robił. Jak się jest 7, to pewnie tak, ale w okolicach 4 można się migać legalnie.

Stoik napisał(a): Chodzi o każdy argument, który stara się przypisać hipotezie ateistycznej prawdopodobieństwo wyższe od hipotezy teistycznej, jednocześnie nie przypisując tej drugiej zerowego. Taki np. problem zła dzieli się zwyczajowo na dwa rodzaje, logiczny i probabilistyczny (evidential problem of evil - "dowodowy" nie pasuje przez brak rozróżnienia w polskim między "proof" a "evidence"). Pierwszy głosi, że stworzenie przez dobrego Boga świata, w którym występuje zło, jakiekolwiek zło, jest logicznie wykluczone. Drugi, że tylko mało prawdopodobne w świetle ilości i rodzajów obserwowanego w tym świecie zła (oczywiście konkretnego prawdopodobieństwa nikt nie policzył).
Powodem, dla którego ten drugi miałby odpaść jest to, że jeśli dowód ontologiczny jest poprawny (a jest), to Boga nie ma wtedy i tylko wtedy, gdy jest niemożliwe by był, a nie że mógłby być, tylko akurat tak się składa, że nie zastaliśmy go w naszym świecie.
Probabilistyczne argumenty jakoś do mnie nie docierają. Istnienie Boga to nie rzut monetą. Jaki jest model (przestrzeń zdarzeń, [latex]\sigma-[/latex]ciało zbiorów mierzalnych, miara prawdopodobieństwa) tutaj? Znikąd pomocy, by coś sensownego napisać.

Stoik napisał(a): To ciekawe zważywszy, że jest Post-zupełny. Widocznie ludzie chcą przekazać wszystko i nic.
Czemu Post-zupełność miałyby tu być decydująca? Ogólnie brak zupełności nie wydaje się być problemem, o ile tylko zdajemy sobie z niej sprawę. Są zresztą bogatsze logiki, które są sound (rozsądne?) i zupełne (nie wiem, czy w sensie Posta) i lepiej modelują język naturalny.

Stoik napisał(a): Dobra, ale do czego zmierzasz? Mam wrażenie, że niebezpiecznie zbliżamy się do czegoś w stylu zabobonu z podpunktu 3. i nie podoba mi się ten kierunek.
O, to mi się podoba:
Cytat:Ten zabobon zyskał u niefachowców niemało wskutek powstania logik heterodoksyjnych, przede wszystkim logik wielowartościowych. Mówi się np., że w logice trójwartościowej Łukasiewicza nie ma prawa sprzeczności. Wobec istnienia wielu takich logik, mamy powiada ten zabobon - zupełną wolność w wyborze między różnymi, wzajemnie sprzecznymi logikami czyli, w gruncie rzeczy, wolność wszelkiej logiki. Ten zabobon wynika z nieznajomości rzeczywistego położenia. Albowiem logiki heterodoksyjne albo 1. w ogóle nie są logikami, a tylko formalizmami bez logicznej interpretacji, tj. zbiorami znaków, dla których nie ma modelu logicznego, albo są 2. logikami częściowymi, wycinkami logiki ogólnej (taką jest np. wspomniana logika trójwartościowa Łukasiewicza), albo wreszcie 3. istnieją dla nich interpretacje, pozwalające przekładać ich twierdzenia na złożone prawa logiki zwykłej, dwuwartościowej.
Na swoje pytanie chyba Ty musisz odpowiedzieć, bo przecież wybierasz właśnie ulubioną logikę "heterodoksyjną" i każesz innym z tym dealować. A do tego jeszcze, jak ktoś Ci to wytyka, to się naburmuszasz i ubolewasz nad kondycją umysłową forumowiczów.

Tak swoją szosą, o co Bocheńskiemu chodzi, że logiki "heterodoksyjne" nie są logikami lub tylko "częściowymi"? Chyba ich nie lubi, ale pozostaje pytanie, jaka jest jego ulubiona i co sądzi o jej "rzeczywistym położeniu", cokolwiek to znaczy(?)

A kontynuując zagadki. W S5 mamy [latex]□(P\to Q)\leftrightarrow □P\to □Q[/latex] (dlaczego?). Czy mamy następujące:
[latex]□(P\land Q)\leftrightarrow □P\land □Q[/latex]
[latex]□(P\lor Q)\leftrightarrow □P\lor □Q[/latex]
?
Odpowiedz
Stoik napisał(a): To z tego, że wtedy ateusze już nie mogą gadać od rzeczy o ciężarze dowodu i zrzucać go wyłącznie na teistów, tylko sami muszą coś udowodnić, a mianowicie absurd w boskich atrybutach. Niestety lata praktyki w miganiu się od tego doprowadziły wielu do atrofii. Umysłowej. Poza tym wszelkie probabilistyczne argumenty na rzecz ateizmu odpadają.

To jest fajna zabawa gdyż można zamiast Boga wrzucić cokolwiek z kategorii "nadprzyrodzone" czy "fantastyczne". Na przykład:

1. Jeśli jest możliwe, że krasnoludki istnieją, to krasnoludki istnieją.
2. Możliwe, że krasnoludki istnieją.
3. Krasnoludki istnieją.


Teraz, według twojej logiki musisz sam udowodnić w jakiś sposób absurd istnienia krasnoludków. I takie podejście powinieneś zastosować do każdego, najbardziej durnego bytu wytworzonego w umysłach fantastów. Pamiętaj, wszelkie probabilistyczne argumenty na rzecz nieistnienia tych bytów odpadają.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):
Stoik napisał(a): To z tego, że wtedy ateusze już nie mogą gadać od rzeczy o ciężarze dowodu i zrzucać go wyłącznie na teistów, tylko sami muszą coś udowodnić, a mianowicie absurd w boskich atrybutach. Niestety lata praktyki w miganiu się od tego doprowadziły wielu do atrofii. Umysłowej. Poza tym wszelkie probabilistyczne argumenty na rzecz ateizmu odpadają.

To jest fajna zabawa gdyż można zamiast Boga wrzucić cokolwiek z kategorii "nadprzyrodzone" czy "fantastyczne". Na przykład:

1. Jeśli jest możliwe, że krasnoludki istnieją, to krasnoludki istnieją.
2. Możliwe, że krasnoludki istnieją.
3. Krasnoludki istnieją.


Teraz, według twojej logiki musisz sam udowodnić w jakiś sposób absurd istnienia krasnoludków. I takie podejście powinieneś zastosować do każdego, najbardziej durnego bytu wytworzonego w umysłach fantastów. Pamiętaj, wszelkie probabilistyczne argumenty na rzecz nieistnienia tych bytów odpadają.

Dokładnie taki sam problemat zapodałem z grawitonami (mogą też być tachiony).
Po co budować akceleratory i mozolnie doświadczać, skoro można napisać trzy zdania i szach-mat, wszystko się objawia, jak królik z kapelusza.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Właśnie, problem tylko taki, że Stoik się do tego nie odniesie bo on nie zajmuje się problemami poniżej jego poziomuUśmiech
Odpowiedz
Słusznie - dla nas ateistów-szaraczków za wysokie progi.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):To jest fajna zabawa gdyż można zamiast Boga wrzucić cokolwiek z kategorii "nadprzyrodzone" czy "fantastyczne". Na przykład

Zajebisty przykład XD. Rodem z jakiegoś "poczytaj mi mamo o ateizmie". Fakt że gdy ateistom przedstawia się argumenty na które nie mają jak sensownie odpowiedzieć vide historyczność Ewangelii (ateiści nie korzystają z argumentów historycznych na jej podważenie tylko używają tejże Biblii do jej negacji) , zasada antropiczna (kontrargument tak jest i już) I parę innych. Świadczy że wam o żadne argumenty nie chodzi. Natomiast na istnienie krasnali żadnych argumentów nie możecie przedstawić. Powiedzmy sensownych argumentów nawet jeżeli są błędne
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Natomiast na istnienie krasnali żadnych argumentów nie możecie przedstawić.
No nie możemy.
I tego samego wymagamy dla bytów krasnalopodobnych np. bogów.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Po to tam Dawkins 7 stopniową skalę gęstości teizmu-ateizmu robił. Jak się jest 7, to pewnie tak, ale w okolicach 4 można się migać legalnie.
Spoiler!
żeniec napisał(a): Czemu Post-zupełność miałyby tu być decydująca? Ogólnie brak zupełności nie wydaje się być problemem, o ile tylko zdajemy sobie z niej sprawę. Są zresztą bogatsze logiki, które są sound (rozsądne?) i zupełne (nie wiem, czy w sensie Posta) i lepiej modelują język naturalny.
Bo gdzieś mi mignęło to mądre słówko i liczyłem, że załatwi sprawę. Znaczy się, mówisz o KRZ-ubogości, tymczasem dodanie doń aksjomatu prowadzi do przepełnienia systemu. Stąd wniosek, że albo j. naturalny jest trywialny, albo te logiki wcale nie są bogatsze, tylko jeszcze uboższe (co nie jest sprzeczne z obserwacją, że coś lepiej modelują, tak jak np. geometrie nieeuklidesowe lepiej modelują świat fizyczny niż euklidesowa, ale powstają przez zubożenie jej o postulat albo zastąpienie).
żeniec napisał(a): Tak swoją szosą, o co Bocheńskiemu chodzi, że logiki "heterodoksyjne" nie są logikami lub tylko "częściowymi"? Chyba ich nie lubi, ale pozostaje pytanie, jaka jest jego ulubiona i co sądzi o jej "rzeczywistym położeniu", cokolwiek to znaczy(?)
Może o coś takiego:
https://plato.stanford.edu/entries/logic...rsOrdeLogi napisał(a):Some, such as Quine [1986], argue that second-order logic, with standard semantics is not really logic, but is a form of mathematics, set theory in particular.
To chyba często spotykany sentyment. Tu jeszcze Woleński:
https://diametros.uj.edu.pl/serwis/?l=1&...=6&ij=1#x6' napisał(a):[...] logiką w sensie właściwym jest wyłącznie rachunek zdań z uwagi na jego bardzo silne własności jak Post-zupełność i rozstrzygalność [...] Tylko LE jest wyposażona w kompletny katalog niezawodnych reguł wnioskowania, natomiast LWR tego nie gwarantuje w całej rozciągłości.
żeniec napisał(a): A kontynuując zagadki. W S5 mamy [latex]□(P\to Q)\leftrightarrow □P\to □Q[/latex] (dlaczego?).
Można rzec, że mamy w S5, bo mamy w K, najsłabszym możliwym systemie LM. Drzewko dlań:
Spoiler!
żeniec napisał(a): Czy mamy następujące:
[latex]□(P\land Q)\leftrightarrow □P\land □Q[/latex]
[latex]□(P\lor Q)\leftrightarrow □P\lor □Q[/latex]
Koniunkcję tak:
Spoiler!
Alternatywy nie:
Spoiler!
Dowody pozostawiam czytelnikowi. Cwaniak
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):
InspektorGadżet napisał(a): Natomiast na istnienie krasnali żadnych argumentów nie możecie przedstawić.
No nie możemy.
I tego samego wymagamy dla bytów krasnalopodobnych np. bogów.

To teraz wykaż ze bogowie mają cechy podobne do krasnali
Odpowiedz
Stoik napisał(a):
Spoiler!
I niby czemu?

Stoik napisał(a): Bo gdzieś mi mignęło to mądre słówko i liczyłem, że załatwi sprawę.
Podejrzany

Stoik napisał(a): Znaczy się, mówisz o KRZ-ubogości, tymczasem dodanie doń aksjomatu prowadzi do przepełnienia systemu.
Dlatego nie dodaje się do niego nowych aksjomatów, tylko zmienia język przez dodanie nowych operatorów, czy zmianę semantyki. Chcemy np. żeby zdania typu "gdybym był bogaty, to bym miał Ferrari" miały sens, a próba interpretacji w KRZ skutkuje bełkotem.

Stoik napisał(a): Stąd wniosek, że albo j. naturalny jest trywialny, albo te logiki wcale nie są bogatsze, tylko jeszcze uboższe (co nie jest sprzeczne z obserwacją, że coś lepiej modelują, tak jak np. geometrie nieeuklidesowe lepiej modelują świat fizyczny niż euklidesowa, ale powstają przez zubożenie jej o postulat albo zastąpienie).
Nie i nie. A z geometrią nieeuklidesową jest jeszcze inaczej, bo faktycznie zmniejszasz liczbę aksjomatów ("uboższa" teoria), ale modele takiej geometrii są bogatsze.

Stoik napisał(a): Może o coś takiego:
https://plato.stanford.edu/entries/logic...rsOrdeLogi napisał(a):Some, such as Quine [1986], argue that second-order logic, with standard semantics is not really logic, but is a form of mathematics, set theory in particular.
To chyba często spotykany sentyment. Tu jeszcze Woleński:
https://diametros.uj.edu.pl/serwis/?l=1&...=6&ij=1#x6' napisał(a):[...] logiką w sensie właściwym jest wyłącznie rachunek zdań z uwagi na jego bardzo silne własności jak Post-zupełność i rozstrzygalność [...] Tylko LE jest wyposażona w kompletny katalog niezawodnych reguł wnioskowania, natomiast LWR tego nie gwarantuje w całej rozciągłości.
Logika jest matematyczna. Nawet KRZ (bez kwantyfikatorów) wymaga matematyki, w szczególności teorii mnogości i może nawet utajonej topologii do porządnej analizy. Po prostu KRZ jest prosty w analizie, do I rzędu trzeba było Gödela, a wyższych rzędów... Nie pierwszy raz filozofowie patrzą podejrzliwie na matematykę ;-)

Stoik napisał(a): Można rzec, że mamy w S5, bo mamy w K, najsłabszym możliwym systemie LM. Drzewko dlań:
Spoiler!
Wyjaśnisz, co ten zapis oznacza?

Stoik napisał(a): Koniunkcję tak:
Spoiler!
Alternatywy nie:
Spoiler!
Dowody pozostawiam czytelnikowi. Cwaniak
Wywracanie oczami pff, narzekasz, ze poziom forum upadł, a takich tanich chwytów używasz. To jak?
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a):
Sofeicz napisał(a):
InspektorGadżet napisał(a): Natomiast na istnienie krasnali żadnych argumentów nie możecie przedstawić.
No nie możemy.
I tego samego wymagamy dla bytów krasnalopodobnych np. bogów.

To teraz wykaż ze bogowie mają cechy podobne do krasnali

Dzielą z krasnalami zasadniczą cechę - jakoś tak się dziwnie składa, że nikt ich nie widział, bo bawią się w chowanego w głębokim lesie lub w eterze.
Ale przecież każde dziecko wie, że krasnale szczają do mleka i mleko się zsiada.
Ergo - jak dowidzi Stoik - istnieją.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): I niby czemu?
Sam bym zamienił "not evolutionary biology" na "religion", bo głupi profesorem Oxfordu nie zostaje (a inteligencja nie jest domain-specific, zazwyczaj), ale w tym jednym temacie z jakichś przyczyn nie może przestać się ośmieszać. Urojenia z "Boga urojonego" wraz z replikami wyszły 17 lat temu, toteż "czemu" już chyba powinno być wiedzą powszechną, przynajmniej dla zainteresowanych tą debatą.
Co do tej konkretnej sprawy: 1., 4. i 7. stopień odpowiadają teizmowi, agnostycyzmowi i ateizmowi (klasycznie rozumianymi). A 2., 3., 5. i 6. nie wnoszą niczego, co już nie jest w agnostycyzmie, prócz informacji o pewności przekonań podzielonej na arbitralne przedziały.
Inflacja pojęć nie prowadzi do precyzyjniejszego języka, tylko tworzy zamęt. Istnieją też zwolennicy rozszerzenia podziału teizm-ateizm o oś "gnostycyzm"-agnostycyzm - z punktu widzenia zwolennika oszczędności mowy (albo przeciwnika nowomowy) głupie, ale mniej niż dawkinsizm (bo 4 < 7).
żeniec napisał(a): Wyjaśnisz, co ten zapis oznacza?
Zaczynamy od wypisania przesłanki i negacji wniosku z oznaczeniem świata przy każdym z nich. Następnie stosujemy regułę dla negacji implikacji, z czego otrzymujemy □p,0 i ¬□q,0. Dzięki regule dla negacji konieczności mamy 0R1 oraz ¬q,1. Potem stosujemy regułę dla □p,0. W kolejnych krokach stosujemy ponownie regułę dla operatora konieczności oraz regułę dla implikacji, która generuje nam dwie gałęzie. Na obu zachodzi sprzeczność więc drzewo się zamyka.
żeniec napisał(a): Wywracanie oczami pff, narzekasz, ze poziom forum upadł, a takich tanich chwytów używasz. To jak?
Nie wiem co i jak. Nawet nie wiem o czym mówimy, bo w rozkładzie jazdy nie było jakichś metalogicznych rozważań, więc powiem głośno tajemnicę poliszynela: DO to niekonkluzywna łamigłówka o zerowej mocy perswazyjnej.
Jak komuś się jeszcze nie znudziło to mogę zamiast tego pobronić dowodu kosmologicznego, który też korzysta ze znanych i lubianych modalności + jeszcze odrobiny metafizyki (zasada racji dostatecznej, ex nihilo nihil fit).
Sofeicz napisał(a): Dzielą z krasnalami zasadniczą cechę - jakoś tak się dziwnie składa, że nikt ich nie widział, bo bawią się w chowanego w głębokim lesie lub w eterze.
Jest zgoła inaczej - każdy kto nie jest ślepy widzi Boga wszędzie dookoła. Niektórzy po prostu tak przywykli do jego obecności, że już jej nie zauważają, jak ryba wody.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Jest zgoła inaczej - każdy kto nie jest ślepy widzi Boga wszędzie dookoła.
Osoba, która została wychowana w tradycji monoteistycznej i wyszkolona, żeby „dostrzegać Boga we wszystkim” będzie dostrzegać Boga we wszystkim. Ale jakoś nie widzimy, aby przedstawiciele niemonoteistycznych kultur tak robili. Zatem nie wiem, czego to ma dowodzić.

(wątek Dowodu Ontologiczne porzucam, bo zasadniczo zgadzam się tutaj ze Stoikiem, a cały spór wynikał z czepiania się słówek).
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Stoik napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Dzielą z krasnalami zasadniczą cechę - jakoś tak się dziwnie składa, że nikt ich nie widział, bo bawią się w chowanego w głębokim lesie lub w eterze.
Jest zgoła inaczej - każdy kto nie jest ślepy widzi Boga wszędzie dookoła. Niektórzy po prostu tak przywykli do jego obecności, że już jej nie zauważają, jak ryba wody.

Jako rzekł Stoik-boży propagandysta.
A jak tako rzekł Stoik, to wg logiki modalnej prawda (chyba).
c.b.d.u.

PS. Mnie to się kojarzy z akademią w liceum, gdzie odgrywaliśmy jakiś kacapski tekst pt. "Gdzie jest Lenin?".
Chodziliśmy po scenie, zaglądaliśmy pod stół, krzesło, za obraz etc. i recytowaliśmy "Gdzie jest Lenin? - Lenin jest w podmuchu wiatru, w lśnieniu słońca, w kłosie zboża, w twardym uścisku ręki".
I tak mi zostało - nie szukam po próżnicy.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Jest zgoła inaczej - każdy kto nie jest ślepy widzi Boga wszędzie dookoła. Niektórzy po prostu tak przywykli do jego obecności, że już jej nie zauważają, jak ryba wody.
To po to były te wszystkie kobylaste łamigłówki, zarzuty o braku inteligencji u interlokutorów i żale, że musisz zniżać się do forumowego poziomu, żeby w Wielkim Finale zaserwować najbardziej oklepany argument sprzedawców kitu?
Czuję się jak po telefonie od firmy obiecującej cudownie rentowne inwestycje i życie krezusa za parę lat, zakończonym próbą wciśnięcia mi koca z myszy nepalskich za jedyne 10k złociszy.
Niepocieszony jestem.
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości