To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 9 głosów - średnia: 4.11
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jak doszliście do ateizmu ?
dammy napisał(a): Biorąc pod uwagę PWN-owską definicję umysłu jako systemu poznawczego właściwemu człowiekowi
Ja jej nie biorę pod uwagę, tylko traktuję "umysł" jak wyraz bliskoznaczny "świadomości". W związku z czym nie jestem pewien, czy dalsza rozprawka była na temat. Swoją drogą, właściwemu tylko czy m.in. człowiekowi? Jeśli to pierwsze, to piękny antropocentryzm (nie ma w nim nic złego per se, ale niewierzący chyba za nim nie przepadają?).
dammy napisał(a): Materią i informacją bez świadomości zajmuje się mechanika kwantowa
Jesteś absolutnie przekonany, że bez świadomości?
dammy napisał(a): a dotychczas w nowoczesnej biologii nie znaleziono żadnego procesu biologicznego sprzecznego ze znaną fizyką.
To może mieć coś wspólnego z faktem, że świadomość nie jest procesem, a już tym bardziej biologicznym.
dammy napisał(a): To tylko wiara, która niczego nie dowodzi i coś chce karkołomnie tłumaczyć
wiara by w zupełności wystarczyła, ale niestety się mylisz. Jedna książka na ten temat ma ponad 600 stron i zapewniam, że nie składają się one wyłącznie z credo*. Przeczytałeś ją? Czy przeczytałeś wystarczająco wiele innych by być w stanie przeczytać tę ze zrozumieniem, a co dopiero podjąć sensowną polemikę? Jeśli nie, to odrobinę pokory.
Spoiler!
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Skoro mogą się zachowywać w znajomy sposób, to co stoi na przeszkodzie w zachowywaniu jakby przestrzegały zasad zachowania?
Nikt nie zna całej fizyki, ani fizyka nie jest w całości znana, więc nie da się jej odtworzyć w śnie.

Stoik napisał(a): Nie wiem, może dla ciebie problem w tym, że są imitacjami, a nie prawdziwkami, i nie stoi za nimi twierdzenie Noether (które się nie trzyma kupy w OTW), ale musiałaby istnieć jakaś jakościowa różnica między nimi.
Nawet nie wiedziałem, że twierdzenie Noether nie zachodzi i że w OTW nie ma nietrywialnego zachowania energii. Dlaczego różnica ma być jakościowa? Zmiany jakościowe, o ile da się je ściśle ująć (a o takich tu mówimy) biorą się z ilościowych.

Stoik napisał(a): Świat jest snem Boga, człowiek w nocy bogiem snu, a "jak na górze, tak na dole".
Brakuje mu atrybutu INFINITE, a przy okazji też wszechwiedzy, która pozwalałaby wygenerować idealną imitację.

Stoik napisał(a): Pomijam, że one nie zawsze działają nawet na jawie (np. 11 września 2001).
Co nie zadziałało wtedy na jawie? Chyba nie będziesz powtarzał pierdół za portalem prawda2 i ich pierwowzorami zachodnimi, że był jakiś wolnospadkowy kolaps wież itp.?

Stoik napisał(a): Szukając twojej dyskusji z Antrazym (chyba już niedostępna, bo całe jego konto ma tylko kilkadziesiąt postów?) trafiłem na takie coś: https://dyskusje.radiokatolik.pl/viewtop...fd#p533327
Obawiam się, że dyskusja z Atanazym została przemielona przez silnik forum. No i była o czymś innym (wolna wola).

Stoik napisał(a): Powiedziałbym więc, że są równie istotne albo równie nieistotne, bo perspektywy jako takie są niefizyczne.
Dla podmiotu jego perspektywa jest najistotniejsza. Bo innej z pierwszej ręki nawet nie ma. Możesz pewnie się nie zgodzić z najistotniejszą, bo to sąd wartościujący, ale na pewno ta perspektywa jest wyróżniona.

Stoik napisał(a): Jak taka demonstracja miałaby wyglądać? Gdybym wyszedł z ciała mając za zadanie np. odczytać list schowany w skrytce wrażliwej na fizyczne majstrowanie, ale nie byłbym w stanie do niej dolecieć, to mimo że wyszedłem byłoby to niedowodliwe. Więc znów cały zarzut polega na niebyciu wszechmocnym.
Szczegóły dotarlibyśmy tak, by nie wymagały żadnej wszechmocy. Z Twojego pisania można by mieć wrażenia, że każda demonstracja tego, o czym piszesz, sprowadza się do demonstracji wszech-czegoś... Bardzo wygodne, czyż nie?

Stoik napisał(a): No i sam koncept oddzielania ciała od umysłu nie jest mi do niczego potrzebny, mózg jest dla mnie zewnętrzną manifestacją świadomości.
To zamanifestuj się inaczej, tak dla demonstracji. Ogólnie to ciekawa deklaracja od kogoś, kto uważa, że tylko umysły istnieją, a cała reszta to jakaś nadbudowa.

Stoik napisał(a): Poruszam go tylko dlatego, że zrozumiałem, że tak jak naukowcy mają polityczne uprzedzenia, tak samo mają metafizyczne, zazwyczaj idące w parze (lewactwo + ateizm, nominalizm, naturalizm ontologiczny), bo nieszczęścia tak mają.
No mają, ale po to się dzieli wynikami badań i próbuje je replikować, by wpływ uprzedzeń zminimalizować. W niektórych dziedzinach starają się bardziej, niż w innych Oczko

Stoik napisał(a): Pierdolety są New Thoughtowe i teozoficzne gwoli zgodności z historią idei.
Jak to ktoś napisał w tym wątku - dzięki za uwagę, ale mam ją w dupie. Niezupełnie, ale jak pasuje do kontekstu!

Stoik napisał(a): Ta dziedzina jako pierwsza zwróciła uwagę na burdel na swoim podwórku, co pomyliło ci się z tym, że ma największy.
Najbardziej ewidentny i było to widoczne wcześniej, niż zostało nazwane i zaadresowane.

Stoik napisał(a): Są poddziedziny, które przez kryzys replikacji przeszły suchą nogą, np. psychologia różnic indywidualnych
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10....7619831612
Good for them Uśmiech

Stoik napisał(a): Twoja ukochana neurobiologia w porównaniu wypada blado: https://www.discovermagazine.com/mind/fa...uroscience
A gdzie to "w porównaniu"? I czemu "ukochana"? W neurobiologii i badaniach naukowych w ogóle przynajmniej można wykryć błędy, a broniąc taki Kybalion trzeba stawać na głowie, jak Ty w dalszej części.

Stoik napisał(a): PS, praca, która miała wykazać szczególność parapsychy w tytule nawiązuje do https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c..._False.pdf to co, chodzenie do lekarza to foliarstwo jak do wróżki? Czy tylko generalny burdel panuje w medycynie, ale w altmedzie szczególnie? Jeśli to drugie, to musieliby się bardzo postarać żeby przebić onkologię (powtarzalność na poziomie 11%) https://www.nature.com/articles/483531a.pdf
Podstawowa różnica między science based dyscypline i foliarstwem jest taka, że foliarstwo nawet nie ma metodologii, która pozwalałaby odsiewać prawdę of fałszu.

A to 11% to oczywiście brednia/kłamstwo. Dotyczy tylko specyficznego typu researchu w onkologii wyjątkowo podatnego na brak replikacji (preclinical research). Sugerowanie, że to norma w onkologii w ogóle to szubrastwo. Nie stać Cię na więcej?

Stoik napisał(a): Spektakularnie potwierdzające to co im się podoba.
Definicja biasu. Niemniej, biorąc pod uwagę, że w tej działce większość naukowców wierzy w parapsycholstwo, wyniki powinny być w drugą stronę, jeżeli masz rację i naukowcy są powszechnie skorumpowani.

Stoik napisał(a): Spróbuj opublikować coś o wpływie genetyki na przestępczość i status socjoekonomiczny tzw. mniejszości etnicznych to zobaczysz z jakim uwielbieniem się spotkasz.
Sugerujesz, że takie badania nie istnieją?

Stoik napisał(a):
żeniec napisał(a): Idź z kumplami na wódzitsu, a przekonasz jak bardzo ilościowym zjawiskiem jest świadomość. Proponuję stopniowo kieliszek po kieliszku aż do blackoutu ;-)
https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid713680
No i masz odpowiedź, czy nie? Stopniowa utrata świadomości to nie jest ON/OFF. Z dalszej wymiany zdań wynika tylko tyle, że z obydwoma podejściami są problemy, więc czemu to 0-1 ma być tym akceptowanym z defaultu?

Stoik napisał(a): Sugeruję, że świadomość jest niepodzielna, a mózg podzielny, więc z ioi nie są tym samym. No i że ta pierwsza nie jest złożonym zjawiskiem, bo nie ma części składowych.
I czym argumentujesz tę niepodzielność świadomości? W moim doświadczeniu jest jak najbardziej podzielna i składa się z różnych doświadczeń/postrzeżeń/qualiów(?).

Stoik napisał(a): Z umysłem nic się nie dzieje, bo świadomość jest, a nieświadomości nie ma, więc od razu następuje przeskok od ostatniego przytomnego momentu po wypiciu do pierwszego po wytrzeźwieniu (tylko po etanolu zachowana jest ciągłość osobowa, a po śmierci reinkarnacja).
Jak się nie dzieje, jak światło mu gaśnie? Na słowo Stoika! Tak musi być.

Ale jeszcze raz - skoro umysł i mózg miałyby działać niezależnie (lub mózg jest manifestacją umysłu, cokolwiek to znaczy), dlaczego cokolwiek, co robimy z mózgiem wpływa na działanie/zawartość/etc. umysłu? Odpowiedź, że nic się nie dzieje, jest demonstrowalnie błędna.

Stoik napisał(a): To i to. Po pierwsze musiałbyś wiedzieć, że badasz kogoś z umysłem, po drugie, że raportuje zgodnie ze stanem faktycznym, a nie wiesz.
Jedno, to odrzucenie solipsyzmu, a drugie, to założenie konieczne do badań. Jak badasz mniej ożywione przedmioty (u Ciebie takich w pewnym sensie nie ma, ale pomińmy to na chwilę), to też się przyjmuje jakieś założenie epistemologiczne. Z drugiej strony przydałoby się móc badać umysły czymś innym, niż badaniami ankietowymi.

Stoik napisał(a): Samo myślenie/bycie "o czymś" to ponoć wielki kłopot dla materializmu. Fachowo (i dość myląco) się to zowie intencjonalnością (intentionality), ale niemającą nic wspólnego z zamiarem. Przyznam, że nigdy nie rozumiałem na czym trudność ma polegać, ale w ramach ciekawostki wspominam.
Ja też nie, a wątek i tak się chyba już za bardzo rozrósł.

Stoik napisał(a): Odmienne stany świadomości to nadal stany świadomości, część ogarnięcia to nadal ogarnięcie. To o czym mówisz jest stopniowalną przytomnością (awareness), w mowie potocznej można je stosować na przemian, ale w filozofii umysłu należy ona do "łatwych" problemów świadomości (w kontraście do hard problemu). Wystarczy by świadomość była czegoś(kolwiek) by była w 100%.
Niepodzielności nie kupuję, ale to nie jest główny problem. Kumam hard problem i podzielam pogląd, że jeśli celem neuro-nauk ma być zaglądanie do subiektywnego doświadczenia przez aparaturę podłączoną do mózgu, to to się fundamentalnie nie może udać.

Stoik napisał(a): Niewłaściwe użycie liczby mnogiej. Dotychczas napotkany posiadacz umysłu i mózgu był jeden. Pomijając trudności generalizowania z takiej próby, bez dodatkowych założeń nie da się rozstrzygnąć na rzecz "jestem posiadaczem mózgu z umysłem" kosztem "jestem posiadaczem umysłu z mózgiem".
Ale solipsyzmowi, to może dajmy spokój na razie. Ludzie mają umysły i mózgi i umysłów bez mózgu jeszcze nie napotkaliśmy.

Stoik napisał(a): Daje bezproblemowy pogląd na świat.
Lubimy bezproblemowe poglądy, o ile są niesprzeczne.

Stoik napisał(a): Jeśli ktoś sądzi, że umysł jest tożsamy albo wyłania się z materii/informacji/czegokolwiek, czy że z nimi koegzystuje, to primo powinien wyjaśnić na jakiej zasadzie, a secundo po co w ogóle postulować takie byty i czy aby na pewno nie są one nadmiarowe (wykazać ich istnienie też byłoby fajnie, no ale nie wszystkiego się da). Jest coś czego nie wyjaśnia samodzielnie istniejąca świadomość zawierająca materię i informację, co wyjaśnia niezależnie od niej istniejąca materia i informacja? Jak nie, to nie ma sensu sobie dokładać ciężaru na bary.
To mi przypomina trochę sentyment fizyków do teorii fizycznych, że za ich pojęciami, relacjami pomiędzy nimi i matematycznym formalizmem coś faktycznie stoi w rzeczywistości. Że te wszystkie quarki, struny, membrany, fale materii i inne obiekty gdzieś tam są i wyglądają tak, jak tego sobie fizycy życzą. A wystarczyłaby formalna część teorii i użyteczność. Ale jak to w życiu, ponownie okazuje się jednak, że dobra bajera, to podstawa, choćby i kosztem inflacji bytów.

Przy okazji zauważ, że używając ekonomicznej brzytwy taki the All też zostanie wycięty, bo na potrzeby fizyki można to zmilczeć, a użyteczność pozostanie.

Stoik napisał(a): Nowych nie ma, bo nic z niczego nie powstaje. Raczej ten sam (tylko jeden, bo ostatecznie należący do The All) sobie wędruje przez wszystkie podmioty tym samym różnicując je od przedmiotów (chciałbym się dowiedzieć w jakiej kolejności, ale nie mam punktu zaczepienia). Co prowadzi do ciekawego wniosku, że kiedy jeden podmiot jest online, to wszystkie pozostałe offline. To miałem na myśli mówiąc, że czas jest subiektywny. O ile nie jesteś NPC to obaj jesteśmy świadomi 18 lutego 2023, a zarazem każdy nas może bez sprzeczności powiedzieć, że tylko on - nie jest to względność w ujęciu STW, jak sam zauważyłeś.
Jak wygląda dowodzenie/argumentacja, że coś takiego zachodzi? Może nie ma inflacji bytów, ale czasem warto dodać byt, zamiast komplikować narrację.

Stoik napisał(a): Pogubiłem się. Co takiego z ich perspektywy jest zaprzeczalne, jaka ona?
Materia oczywiście.

Stoik napisał(a): No popatrz, to zupełnie jak istnienie innych umysłów w realu i weryfikacjonizm. Sam z nimi rozmawiałem, również w zwykłych snach, więc wiem z autopsji jak nieprzewidywalne są.
Ano, samego siebie z bagna za włosy się nie da wyciągnąć i coś trzeba założyć i jakąś metodologię mieć. Jak odrzucisz powyższe, to co pozostaje?

Stoik napisał(a): Tak, dobrze, że pytasz, bo swój post o nim wysłałeś w trakcie pisania przeze mnie szerszej odpowiedzi i mi umknął. Sądzę, że wbrew deklaracji o nieuważaniu na fizyce autor był uczniem bardzo pilnym, przez co wyprzedził rozwój fizyki o jakieś 100 lat. Albo nie wiem jak to nazwać, bo jako że dla ciebie fizyka=matematyka+eksperyment to dokonanie tego w książce bez żadnego wzoru jest bełkotem.
Niczego nie wyprzedził o 100 lat, tylko siedzi gdzieś w starożytności.

Stoik napisał(a): Filozofia fizyki też brzydkie słowo.
Przeszłoby, ale to nie to.

Stoik napisał(a): Fizyka popularna?
Ani fizyka, ani popularna (na szczęście!).

Stoik napisał(a): Albo ta część publikacji arxivowych pisana językiem naturalnym?
A wiesz czemu arxivowych?

Stoik napisał(a): W każdym razie o wnioski zbieżne z wnioskami nowoczesnej fizy się rozchodzi.
Jakie znowu wnioski i zbieżne z czym? Nie sensownego fizycznie tam nie ma, nawet przy najłaskawszej interpretacji.

Stoik napisał(a): 1. Dyskusyjne jest czy w ogóle popełnił błąd materialny zważywszy, że nie istnieje maksymalna temperatura (nie jest nią temp. Plancka, tak jak dł. i czas nie są kwantami czasoprzestrzeni), a ujemna istnieje (mimo że jest gorętsza od jakiejkolwiek dodatniej).
Co to znaczy "ujemna istnieje mimo, że jest gorętsza od jakiejkolwiek dodatniej"? Zresztą czepiłem się "absolutnego zimna".

Stoik napisał(a): 2. Życzliwsza interpretacja jest taka, że nie chodziło wcale o najwyższą ani najniższą możliwą, tylko gradient pośrodku skali i niemożność precyzyjnego określenia, gdzie jedno się zaczyna, a drugie kończy, patrz [151], rozdz. 10.
3. Dobór słów, np. nie zero absolutne, tylko absolutne zimno, co nie jest ścisłym pojęciem, może świadczyć o odniesieniu w pierwszej kolejności do odczuć, a dopiero potem energii kinetycznej cząsteczek. Heat/ciepło ma określone, ale wiadomo, że w termodynamice znaczy co innego niż kolokwialnie.
Przecież powołuje się nawet na termometr. A co mierzy termometr? Fakt, że musisz robić takie fikołki mentalne tylko świadczy o tym, jakie to brednie/nonsens. Kwalifikuje się może do poezji, ale fizyki tu nie ma.

A przypierdalać się nawet porządnie nie zacząłem. "Reguła polarności" to też wymysł co najwyżej poetycki.
Cytat:This Principle embodies the truth that "everything is dual"; "everything has two poles"; "everything has its pair of opposites," all of which were old Hermetic axioms. It explains the old paradoxes, that have perplexed so many, which have been stated as follows: "Thesis and antithesis are identical in nature, but different in degree"; "opposites are the same, differing only in degree"; "the pairs of opposites may be reconciled"; "extremes meet"; "everything is and isn't, at the same time"; "all truths are but half-truths"; "every truth is half-false"; "there are two sides to everything," etc., etc., etc.
"Every truth is half-false" nie ma sensu logicznie, "everything has its pair of opposites" nie działa fizycznie, np. dla fotonu (nie ma anty-fotonu albo jest po prostu fotonem), pozostałe nawet nie wiadomo jak i do czego odnieść. Czy np. liczby naturalne mają "dwa bieguny"? Mają początek, nie mają końca - co robi za biegun? Co w liczbach naturalnych jest przeciwne do 0? Cokolwiek odpowiesz - to samo pytanie dla całkowitych ;-)

Co jest przeciwne do the All i czy jest tym samym, tylko innego stopnia? Jakieś the Nothing, które jest tym samym, co the All, tylko zerowego stopnia? Powiedziałbym, że wtedy nie jest tym samym/tej samej natury, ale to właśnie jest problem z poezją, że czasem nie pewnego nie da się stwierdzić, a apologeci to wykorzystują.

I nadal nawet nie wyszedłem z rozdziału II.

Stoik napisał(a): 4. The All nie jest w pełni (in itself) definiowalne i poznawalne, co nie znaczy, że w ogóle. Ma nazwę, ale fałszywą. "Everything is Dual; everything has poles; everything has its pair of opposites; like and unlike are the same; opposites are identical in nature, but different in degree; extremes meet; all truths are but half-truths; all paradoxes may be reconciled."
No fajna jest ta deklaracja, chyba też zacznę pisać nonsensy, a wytłuszczony fragment wkleję sobie do sygnaturki. I pyk, wyprzedzam naukę o 100 lat.

Stoik napisał(a): Taka mała rada. Jak chcesz żebym się do czegoś odnosił, to postaraj się wpierw nie przeinaczać moich słów.
Mi to trochę dynda i powiewa. Nawet jak się nie odniesiesz, to zostaje informacja (również dla przyszłego mnie), że wielokrotnie zostałeś zagoniony w kozi róg i taktycznie przemilczałeś problematyczne kwestie. Masz zwyczaj wracania do starych wątków po 2 latach hiatusu i wtedy czuję się zmuszony odświeżyć sobie pamięć i wertuję te kilkanaście stron dyskusji. A tak przynajmniej będę miał punkty nawigacyjne i wyłożone w czym był problem.

Gdzie i co przeinaczyłem? W zasadzie Cię cytuję.

Kompilacja kwestii, do których nie potrafisz się odnieść:
- Tutaj napisałeś, że ustalasz korespondencję z rzeczywistością "w drodze rozumowań", a nie za pomocą użyteczności. Ponawiam prośbę o demonstrację jakiejkolwiek korespondencji modelu z rzeczywistością bez użyteczności.
- Dlaczego dwie substancje nie mogą wchodzić w interakcje?
- W jaki sposób consensus reality bezproblemowo sprowadza się do teizmu?
- Napisałeś, że czas jest subiektywny i nie ma potrzeby z niego wychodzić. Skoro czas jest subiektywny i tylko z braku potrzeby nie wychodzisz "poza" niego, to wzbudź w sobie tę potrzebę i zrób demonstrację, albo przyznaj, że pitolisz.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Nikt nie zna całej fizyki, ani fizyka nie jest w całości znana, więc nie da się jej odtworzyć w śnie.
Moving the goalposts. Swoją drogą, gratuluję niezależnie odkrycia dylematu Hempela.
żeniec napisał(a): Co nie zadziałało wtedy na jawie? Chyba nie będziesz powtarzał pierdół za portalem prawda2 i ich pierwowzorami zachodnimi, że był jakiś wolnospadkowy kolaps wież itp.?
Może innym razem. Póki co napomknę, że pierwowzorami zachodnimi były NIST i komisja 9/11.
żeniec napisał(a): Szczegóły dotarlibyśmy tak, by nie wymagały żadnej wszechmocy. Z Twojego pisania można by mieć wrażenia, że każda demonstracja tego, o czym piszesz, sprowadza się do demonstracji wszech-czegoś... Bardzo wygodne, czyż nie?
Sprowadza się do demonstracji choćby ograniczonych mocy, o których nigdy nie twierdziłem, że je posiadam. O czym my więc w ogóle mówimy?
żeniec napisał(a): To zamanifestuj się inaczej, tak dla demonstracji. Ogólnie to ciekawa deklaracja od kogoś, kto uważa, że tylko umysły istnieją, a cała reszta to jakaś nadbudowa.
Nie ja wybrałem tę formę, tylko TA za mnie, a kim ja żeby się przeciwstawiać jego/jej woli... Czemu taką a nie inną? Nie wiem, widocznie musiało się na coś zdecydować, bo gdyby był tylko free float jak po śmierci w Counter-Strike'u to stworzonka mogłyby się poczuć samotnie. Co w niej ciekawego?
żeniec napisał(a): W neurobiologii i badaniach naukowych w ogóle przynajmniej można wykryć błędy, a broniąc taki Kybalion trzeba stawać na głowie, jak Ty w dalszej części.
Podstawowa różnica między science based dyscypline i foliarstwem jest taka, że foliarstwo nawet nie ma metodologii, która pozwalałaby odsiewać prawdę of fałszu.
Zdecyduj się na coś, bo raz wykrywasz błędy w wyżej wymienionych, a raz piszesz, że się nie da.
żeniec napisał(a): A to 11% to oczywiście brednia/kłamstwo. Dotyczy tylko specyficznego typu researchu w onkologii wyjątkowo podatnego na brak replikacji (preclinical research). Sugerowanie, że to norma w onkologii w ogóle to szubrastwo. Nie stać Cię na więcej?
Masz rację, tę dziedzinę stać na więcej. O ile więcej?
Farmakologia onkologiczna https://www.nature.com/articles/nrd3439-c1.pdf ~20–25%
Onkologia ogólna https://www.cos.io/rpcb
  • Replication effect sizes were 85% smaller on average than the original findings
  • 46% of effects replicated successfully on more criteria than they failed
  • Original positive results were half as likely to replicate successfully (40%) than original null results (80%)
żeniec napisał(a): Definicja biasu. Niemniej, biorąc pod uwagę, że w tej działce większość naukowców wierzy w parapsycholstwo, wyniki powinny być w drugą stronę, jeżeli masz rację i naukowcy są powszechnie skorumpowani.
No przecież są w tę stronę, tylko jak je przedstawiają to potem mówicie (wy - pseudosceptycy), że są do chrzanu (w jakiś wyjątkowo szczególny sposób, co jest kłamstwem). Definicja biasu.
żeniec napisał(a): Sugerujesz, że takie badania nie istnieją?
Sugeruję, że zajmujący się tym mają pod górę w dzieleniu się wynikami (chyba że preprinty, ale wiadomo, że jak coś nie jest pir-riwjud to się tylko do kosza nadaje) i próbach replikacji (mimo że replikowalność jest znakomita), a ich reputacja jest niszczona. To co zalinkowałeś w ogóle nie porusza różnic międzyrasowych.
żeniec napisał(a): No i masz odpowiedź, czy nie? Stopniowa utrata świadomości to nie jest ON/OFF. Z dalszej wymiany zdań wynika tylko tyle, że z obydwoma podejściami są problemy, więc czemu to 0-1 ma być tym akceptowanym z defaultu?
I czym argumentujesz tę niepodzielność świadomości? W moim doświadczeniu jest jak najbardziej podzielna i składa się z różnych doświadczeń/postrzeżeń/qualiów(?).
Nie. Znowu: stopniowa jest utrata przytomności. Z dalszej wymiany zdań nie wynikają żadne problemy dla mojego podejścia.
Tym razem nie odróżniasz treści umysłowej od umysłu. Umysł to jedno nadrzędne quale: tego jak to jest być kimś.
żeniec napisał(a): Jak się nie dzieje, jak światło mu gaśnie? Na słowo Stoika! Tak musi być.
Ale jeszcze raz - skoro umysł i mózg miałyby działać niezależnie (lub mózg jest manifestacją umysłu, cokolwiek to znaczy), dlaczego cokolwiek, co robimy z mózgiem wpływa na działanie/zawartość/etc. umysłu? Odpowiedź, że nic się nie dzieje, jest demonstrowalnie błędna.
Gaśnie z perspektywy os. 3., a jak to ktoś napisał w tym wątku: Dla podmiotu jego perspektywa jest najistotniejsza. Bo innej z pierwszej ręki nawet nie ma. Możesz pewnie się nie zgodzić z najistotniejszą, bo to sąd wartościujący, ale na pewno ta perspektywa jest wyróżniona.. Z 1. os. masz nieprzerwany ciąg zdarzeń, tylko po utracie przytomności następuje fast-forward zamiast płynnego przejścia między jedną a drugą klatką.
Jak się nad tym pochylić to można zauważyć, że nie ma znaczenia ile trzecioosobowego czasu upłynie by przeskok pierwszoosobowy był natychmiastowy. Choćby nieprzeliczalnie wiele. Przy (bzdurnym) założeniu, że powstanie osoby jest tylko kwestią odpowiednej kombinacji cząstek, jest wielce prawdopodobne (a nawet jak niewielce, to z prawa wielkich liczb w końcu pewne), że żeniec jest teraz zaklęty w wiecznym powrocie z twierdzenia o rekurencji Poincarégo albo mózgiem Boltzmanna (w tym wypadku bym nie ufał swoim władzom poznawczym).
Mógłbym napisać, że skoro jest demonstrowalnie błędna, to ją zademonstruj, ale nie chcę się zniżać do parteru. Mózg (i wszystko inne co jest w stanie wpłynąć na umysł poprzez interakcję z nim, np. znieczulenie czy prawy sierpowy) jest rzeczą mentalną wchodzącą w łańcuch przyczyn i skutków z mentalnością, nic w tym tajemniczego czy zaskakującego. Byłoby tak raczej gdyby były odrębnymi substancjami, ale wciąż dałoby się tworzyć hipotezy ad hoc, np.: "niematerialna świadomość przenika materialny wszechświat równomiernie na wzór i podobieństwo pola fizycznego czy ciemnej energii, a mózgi się nią karmią pochłaniając jak czarna dziura światło. Jednak w przeciwieństwie do niej nie są szczelne, dlatego po uszkodzeniu lub modyfikacji mogą w całości lub częściowo powrócić do macierzy".
Mam przekonane graniczące z pewnością, że gdybym bronił dualizmu (niekoniecznie w takiej wersji jw.), to nie miałbyś najmniejszego problemu z dostrzeżeniem niemożności niefizycznych przyczyn dających fizyczne skutki i vice versa (oczywiście w formie niewinnych pytań o mechanizm działania i źródło wiedzy o nim, ale żadnym agnostykiem wobec "stałej kosmologicznej świadomości" byś nie był). Pisałem, że trolling = adwokat diabła + prowokacja. Ty dla sportu bierzesz za klienta największe debilizmy; ja prowokuję; świetnie się dobraliśmy.
żeniec napisał(a): Jedno, to odrzucenie solipsyzmu, a drugie, to założenie konieczne do badań.
To nie odrzucenie solipsyzmu, tylko odrzucenie możliwości istnienia p-zombie (niczym niepoparte).
żeniec napisał(a): Niepodzielności nie kupuję, ale to nie jest główny problem. Kumam hard problem i podzielam pogląd, że jeśli celem neuro-nauk ma być zaglądanie do subiektywnego doświadczenia przez aparaturę podłączoną do mózgu, to to się fundamentalnie nie może udać.
Czyżbyś był zwolennikiem https://en.wikipedia.org/wiki/New_mysterianism?
żeniec napisał(a): Ludzie mają umysły i mózgi i umysłów bez mózgu jeszcze nie napotkaliśmy.
Nie napotkaliśmy też żadnych mózgów bez umysłów. I co w związku z tym?
żeniec napisał(a): Przy okazji zauważ, że używając ekonomicznej brzytwy taki the All też zostanie wycięty, bo na potrzeby fizyki można to zmilczeć, a użyteczność pozostanie.
Na potrzeby fizyki można, ale fizyka opisuje bardzo malutki skrawek rzeczywistości. W wyciętym fragmencie nie wiem nawet czy się ze mną zgadzasz czy nie zgadzasz, więc pomijam.
żeniec napisał(a): Jak wygląda dowodzenie/argumentacja, że coś takiego zachodzi? Może nie ma inflacji bytów, ale czasem warto dodać byt, zamiast komplikować narrację.
Wygląda bardzo skomplikowanie. Możesz rzucić okiem na książkę w odp. do dammy'ego. Wracając do sedna, czyli czasu, jego subiektywność jest niezbędna właśnie z uwagi na względność. Relatywistyka dostarcza argumentów za https://en.wikipedia.org/wiki/B-theory_of_time - może ona jest fałszywa a czas obiektywny, ale nie da radzić pogodzić obiektywnego ze względnym.
żeniec napisał(a): Materia oczywiście.
Materia oczywiście jest zaprzeczalna z każdej perspektywy i nie muszę mieć do nich dostępu by to wiedzieć. Wystarczy pomyśleć.
żeniec napisał(a): Ano, samego siebie z bagna za włosy się nie da wyciągnąć i coś trzeba założyć i jakąś metodologię mieć. Jak odrzucisz powyższe, to co pozostaje?
Koherentyzm i infinityzm, jeśli pijesz do trylematu Münchhausena. Sam jestem zwolennikiem fundacjonalizmu, ale zdanie "tylko zdania możliwe do empirycznego sprawdzenia mają wartość poznawczą" jest fundamentem z piasku.
żeniec napisał(a): Jakie znowu wnioski i zbieżne z czym? Nic sensownego fizycznie tam nie ma, nawet przy najłaskawszej interpretacji.
Chronologicznie: "THE ALL is MIND; The Universe is Mental." To jest sensowne fizycznie. Interpretacja Wignera-von Neumanna w pigułce.
żeniec napisał(a): Co to znaczy "ujemna istnieje mimo, że jest gorętsza od jakiejkolwiek dodatniej"? Zresztą czepiłem się "absolutnego zimna".
Nie będę zastępował pańskich nauczycieli. Jest coś takiego jak absolutna https://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_beta?
żeniec napisał(a): Przecież powołuje się nawet na termometr. A co mierzy termometr? Fakt, że musisz robić takie fikołki mentalne tylko świadczy o tym, jakie to brednie/nonsens. Kwalifikuje się może do poezji, ale fizyki tu nie ma.
Termometr mierzy temperaturę, czytelnik miał w ramach exercise in futility wskazać na nim miejsce, w którym kończy się ciepło, a zaczyna chłód. Jeśli tobie zimno dopiero od 0K to zazdroszczę, zwłaszcza przy obecnej pogodzie. Jeszcze raz odsyłam do https://en.wikisource.org/wiki/Page%3AKy...).djvu/155
żeniec napisał(a): "Every truth is half-false" nie ma sensu logicznie, "everything has its pair of opposites" nie działa fizycznie, np. dla fotonu (nie ma anty-fotonu albo jest po prostu fotonem), pozostałe nawet nie wiadomo jak i do czego odnieść. Czy np. liczby naturalne mają "dwa bieguny"? Mają początek, nie mają końca - co robi za biegun? Co w liczbach naturalnych jest przeciwne do 0? Cokolwiek odpowiesz - to samo pytanie dla całkowitych ;-)
Co jest przeciwne do the All i czy jest tym samym, tylko innego stopnia? Jakieś the Nothing, które jest tym samym, co the All, tylko zerowego stopnia? Powiedziałbym, że wtedy nie jest tym samym/tej samej natury, ale to właśnie jest problem z poezją, że czasem nie pewnego nie da się stwierdzić, a apologeci to wykorzystują.
Okładałeś mnie po łbie logikami nieklasycznym tak jakbym nie wiedział o ich istnieniu (i tak jakby z samego ich istnienia miała wynikać słuszność logicznego pluralizmu/nihilizmu), a teraz ignorujesz rozmyte (bardzo ciekawy przykład zastosowania przy okazji.). Są tachiony. Wymienione przykłady wskazują, że odnosić się powinno wyłącznie do konkretów a nie abstrakcji.
Po całym Kybalione jak i Hermetice są porozrzucane poszlaki, że TA jest bytem trywialnym (vide https://rest.neptune-prod.its.unimelb.ed...nt#page=68), dlatego nie można o nim za wiele powiedzieć (poza tym, że jest (wszystkim)).
Spoiler!
żeniec napisał(a): Gdzie i co przeinaczyłem? W zasadzie Cię cytuję.
Na to musisz odpowiedzieć sobie sam. Zamiast w zasadzie cytować: cytuj.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Ja jej nie biorę pod uwagę, tylko traktuję "umysł" jak wyraz bliskoznaczny "świadomości". W związku z czym nie jestem pewien, czy dalsza rozprawka była na temat. Swoją drogą, właściwemu tylko czy m.in. człowiekowi? Jeśli to pierwsze, to piękny antropocentryzm (nie ma w nim nic złego per se, ale niewierzący chyba za nim nie przepadają?).

Była na temat gdyż równie dobrze może tyczyć się i świadomości. Jeśli "piękny antropocentryzm" Ci nie przeszkadza to również fraza "istnieją istoty z mózgiem nie mające świadomości oraz nie istnieją istoty ze świadomością nie posiadające mózgu" też nie powinna Ci przeszkadzać. Co implikuje oczywiście pewną biologiczną zależność świadomości. Natomiast jeśli dopuścimy inne zwierzęta z mózgiem obok ludzi do posiadania świadomości to trzeba się mocno zastanowić czy takie kleszcze mają jakąkolwiek zdolność oceniania swoich możliwości poznawczych i są w stanie choć trochę pomyśleć nad własnym "ja"?

Stoik napisał(a):
dammy napisał(a): Materią i informacją bez świadomości zajmuje się mechanika kwantowa
Jesteś absolutnie przekonany, że bez świadomości?

Tak. Wszelkie byty abstrakcyjne wprowadzane do mechaniki kwantowej muszą być prędzej czy później zweryfikowane empirycznie jako fizycznie istniejące bądź nie. Oczywiście byty abstrakcyjne wprowadzane do języka matematyki używanej w mechanice kwantowej to po prostu forma zapisu. Natomiast jak najbardziej osiągnięcia związane z mechaniką kwantową mogą zostać użyte w zagadnieniach metafizycznych.

Stoik napisał(a): To może mieć coś wspólnego z faktem, że świadomość nie jest procesem, a już tym bardziej biologicznym.

Powstanie czegoś takiego jak świadomość u zwierząt jest wynikiem procesów biologicznych jak np. powstanie układu nerwowego, a w końcu mózgu. Czyli ewolucja.

Stoik napisał(a):
dammy napisał(a): To tylko wiara, która niczego nie dowodzi i coś chce karkołomnie tłumaczyć
wiara by w zupełności wystarczyła, ale niestety się mylisz. Jedna książka na ten temat ma ponad 600 stron i zapewniam, że nie składają się one wyłącznie z credo*. Przeczytałeś ją? Czy przeczytałeś wystarczająco wiele innych by być w stanie przeczytać tę ze zrozumieniem, a co dopiero podjąć sensowną polemikę? Jeśli nie, to odrobinę pokory.

Może nie tym tonem zwłaszcza, że jeszcze całkiem niedawno nie byłeś w stanie zrozumieć linkowanych przez siebie artykułów. Przeczytałem wystarczająco dużo książek by wiele rzeczy rozumieć i zbyt mało by o wielu rzeczach nie mieć pojęcia. Natomiast tej książki nie znam więc się o niej nie wypowiem.
Pisząc ten komentarz miałem na myśli nie ogólnie wiarę tylko Twoje próby użycia własnej wiary do tłumaczenia rzeczy z takiego zakresu wobec, których argumenty "na wiarę" niczego sensownego nie wnoszą. Natomiast nic do ludzi wierzących nie mam.
Odpowiedz
dammy napisał(a): Może nie tym tonem zwłaszcza, że jeszcze całkiem niedawno nie byłeś w stanie zrozumieć linkowanych przez siebie artykułów. Przeczytałem wystarczająco dużo książek by wiele rzeczy rozumieć i zbyt mało by o wielu rzeczach nie mieć pojęcia. 
Ja protestuję, nie możesz tak pisać o Stoiku. On pojął prawie wszystko, podobno 6 lat studiował, tyle linków przecież powysyłał, gdzie Twoja pokora? Nie widziałeś jak rozwalił system nowatorskimi tezami na temat inteligencji? To jest Geniusz. Jak w ogóle śmiesz się do Niego tak odzywać? Przecież to jest autor słynnego, niekwestionowanego twierdzenia: Bóg jest konieczny więc Bóg istnieje. Nie do obalenia. Nie dyskutuj tylko słuchaj i czytaj (pokornie jak ja) i się ucz od Mistrza Duży uśmiech
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Ja protestuję, nie możesz tak pisać o Stoiku. On pojął prawie wszystko, podobno 6 lat studiował, tyle linków przecież powysyłał, gdzie Twoja pokora? Nie widziałeś jak rozwalił system nowatorskimi tezami na temat inteligencji? To jest Geniusz. Jak w ogóle śmiesz się do Niego tak odzywać? Przecież to jest autor słynnego, niekwestionowanego twierdzenia: Bóg jest konieczny więc Bóg istnieje. Nie do obalenia. Nie dyskutuj tylko słuchaj i czytaj (pokornie jak ja) i się ucz od Mistrza Duży uśmiech
Uśmiech Może jak się zorientuje, że nie krytykowałem jego wiary tylko wkładanie jej do wszelkich możliwych zakresów dyskusji to może będzie trochę spokojniejszy. Przecież nawet teorię ewolucji dało by się do wschodniego monizmu zaimplementować.
Odpowiedz
dammy napisał(a): Była na temat gdyż równie dobrze może tyczyć się i świadomości. Jeśli "piękny antropocentryzm" Ci nie przeszkadza to również fraza "istnieją istoty z mózgiem nie mające świadomości oraz nie istnieją istoty ze świadomością nie posiadające mózgu" też nie powinna Ci przeszkadzać. Co implikuje oczywiście pewną biologiczną zależność świadomości. Natomiast jeśli dopuścimy inne zwierzęta z mózgiem obok ludzi do posiadania świadomości to trzeba się mocno zastanowić czy takie kleszcze  mają jakąkolwiek zdolność oceniania swoich możliwości poznawczych i są w stanie choć trochę pomyśleć nad własnym "ja"?
Fraza "nie istnieją istoty ze świadomością nie posiadające mózgu" mi przeszkadza, bo jest fałszywa. Jednak nawet gdyby nie była, to w równym stopniu implikowałaby świadomością zależność biologii.
dammy napisał(a): Tak. Wszelkie byty abstrakcyjne wprowadzane do mechaniki kwantowej muszą być prędzej czy później zweryfikowane empirycznie jako fizycznie istniejące bądź nie. Oczywiście byty abstrakcyjne wprowadzane do języka matematyki używanej w mechanice kwantowej to po prostu forma zapisu. Natomiast jak najbardziej osiągnięcia związane z mechaniką kwantową mogą zostać użyte w zagadnieniach metafizycznych.
O jakim abstrakcyjnym bycie mowa? Zgadzamy się w ostatnim zdaniu, więc poczyniłbym pewne rozróżnienie: teoria zwana mechaniką kwantową zajmuje się materią i informacją bez (odniesienia do) świadomości, natomiast opisywane przez nią obiekty potrzebują świadomego obserwatora do zaistnienia.
dammy napisał(a): Powstanie czegoś takiego jak świadomość u zwierząt jest wynikiem procesów biologicznych jak np. powstanie układu nerwowego, a w końcu mózgu. Czyli ewolucja.
Powstanie czegoś takiego jak układ nerwowy u zwierząt jest wynikiem procesów myślowych.
Osiris napisał(a): Ja protestuję, nie możesz tak pisać o Stoiku. On pojął prawie wszystko, podobno 6 lat studiował, tyle linków przecież powysyłał, gdzie Twoja pokora? Nie widziałeś jak rozwalił system nowatorskimi tezami na temat inteligencji? To jest Geniusz. Jak w ogóle śmiesz się do Niego tak odzywać? Przecież to jest autor słynnego, niekwestionowanego twierdzenia: Bóg jest konieczny więc Bóg istnieje. Nie do obalenia. Nie dyskutuj tylko słuchaj i czytaj (pokornie jak ja) i się ucz od Mistrza Duży uśmiech
Jakimi nowatorskimi tezami nt. inteligencji? Nie jestem autorem ani tego, ani twierdzenia w prawidłowej wersji, a pod koniec swojego poprzedniego posta sam je podważyłem, bo niestety nikt inny nie był w stanie.
dammy napisał(a): Uśmiech Może jak się zorientuje, że nie krytykowałem jego wiary tylko wkładanie jej do wszelkich możliwych zakresów dyskusji to może będzie trochę spokojniejszy. Przecież nawet teorię ewolucji dało by się do wschodniego monizmu zaimplementować.
Kiedy gdzieś wkładam wiarę to po to żeby uniknąć wyjaśniania pewnych kwestii. Kiedyś zakładałem o tym, tzn. tożsamości osobowej tematy (już ich nie ma, bo wtedy można je było usunąć bez limitu czasowego) i dyskusje tam prowadzone należały do najbardziej frustrujących jakie kiedykolwiek miałem, nie tylko na tym forum. Oczywiście jedyną osobą, która czaiła bazę była towarzyska pelikan, bo podobnie jak ja należy do pneumatyków.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Moving the goalposts.
Niby w jaki sposób? Chciałeś mieć dosłownie fizyczną masę we śnie, ale bez wszystkich fizycznych konsekwencji? Czyli to nie byłaby masa w sensie fizycznym i o tym właśnie mówiłem. To nie ja zawieszam wyżej poprzezkę, tylko Ty się migasz od skoku.

Stoik napisał(a): Swoją drogą, gratuluję niezależnie odkrycia dylematu Hempela.
Dziękuję.

Stoik napisał(a): Może innym razem. Póki co napomknę, że pierwowzorami zachodnimi były NIST i komisja 9/11.
Proszę wskazać raport NIST, w którym stoi, że jakieś prawa fizyki zostały złamane, a nie "napomykać".

Stoik napisał(a): Sprowadza się do demonstracji choćby ograniczonych mocy, o których nigdy nie twierdziłem, że je posiadam. O czym my więc w ogóle mówimy?
Trzeba nadążać Stoiku za własnymi głupotami, które się pisze. Stwierdziłeś, że umysł nie istnieje w czasie. Masz umysł, czyż nie? Proszę o demonstrację, że funkcjonuje poza czasem. Wg powyższego umysł z defaultu jest poza czasem, więc nie powinieneś potrzebować żadnych specjalnych mocy.

Stoik napisał(a): Nie ja wybrałem tę formę, tylko TA za mnie, a kim ja żeby się przeciwstawiać jego/jej woli... Czemu taką a nie inną? Nie wiem, widocznie musiało się na coś zdecydować, bo gdyby był tylko free float jak po śmierci w Counter-Strike'u to stworzonka mogłyby się poczuć samotnie. Co w niej ciekawego?
Ciekawe jest to, że umysł miałby być czymś niezależnym od mózgu, ale te wszystkie "manifestacje" umysłów wyglądają i działają dokładnie tak, jakby umysł był efektem działania mózgu. Bardzo wygodne, by przypadkiem nie sformułować falsyfikowalnego stwierdzenia. Wygląda to trochę śmiesznie:

- "Mam tu niesamowitą teorię, zupełnie odmienną od tego zgniłego redukcjonistycznego materialistycznego fizykalizmu!"
- "A co wg niej zachodzi inaczej?"
- "W sumie, to wszystko jest po staremu..."

Stoik napisał(a): Zdecyduj się na coś, bo raz wykrywasz błędy w wyżej wymienionych, a raz piszesz, że się nie da.
Przecież od początku pisałem, że te rzeczy mieszczą się gdzieś pomiędzy fałszem, a nonsensem. Tam, gdzie nie jest poezja/bełkot, tam często wychodzi sprzeczność. Tak właśnie jest z Kybalionem.

Stoik napisał(a): Masz rację, tę dziedzinę stać na więcej. O ile więcej?
Farmakologia onkologiczna https://www.nature.com/articles/nrd3439-c1.pdf ~20–25%
Onkologia ogólna https://www.cos.io/rpcb
  • Replication effect sizes were 85% smaller on average than the original findings
  • 46% of effects replicated successfully on more criteria than they failed
  • Original positive results were half as likely to replicate successfully (40%) than original null results (80%)
Czyli nie 11%. I można błędy wskazać i liczyć na poprawę. Jest to status, do którego alt-med nawet się nie zbliża.

Stoik napisał(a): No przecież są w tę stronę, tylko jak je przedstawiają to potem mówicie (wy - pseudosceptycy), że są do chrzanu (w jakiś wyjątkowo szczególny sposób, co jest kłamstwem). Definicja biasu.
Ale co mam poradzić, że po prostu są do chrzanu? Z gówna bicza nie ukręcisz.

Stoik napisał(a): Sugeruję, że zajmujący się tym mają pod górę w dzieleniu się wynikami (chyba że preprinty, ale wiadomo, że jak coś nie jest pir-riwjud to się tylko do kosza nadaje) i próbach replikacji (mimo że replikowalność jest znakomita), a ich reputacja jest niszczona. To co zalinkowałeś w ogóle nie porusza różnic międzyrasowych.
Bo genetycznie ludzkość nawet nie dzieli się na rasy, więc trudno, by o takich różnicach mówiło.

Stoik napisał(a): Nie.
Tak rzecze Stoik, zatem musi to być prawda.

Stoik napisał(a): Znowu: stopniowa jest utrata przytomności.
Coraz mniej umysłu w umyśle.

Stoik napisał(a): Z dalszej wymiany zdań nie wynikają żadne problemy dla mojego podejścia.
To odpowiedz na pytania, które tam zadano, a na które nie odpowiedziałeś.

Stoik napisał(a): Tym razem nie odróżniasz treści umysłowej od umysłu. Umysł to jedno nadrzędne quale: tego jak to jest być kimś.
To, co implikuje pierwsze zdanie, jest sprzeczne z tym drugim. Qualia są treścią umysłową, więc jeśli umysł to "nadrzędne" quale, to umysł należy... do swojej treści. Oczywiście treści umysłowe należą do umysłu, więc to jest to samo.

Stoik napisał(a): Gaśnie z perspektywy os. 3.
Nie tylko, gaśnie z każdej, nawet 2. i 1. Oczko

Stoik napisał(a): a jak to ktoś napisał w tym wątku: Dla podmiotu jego perspektywa jest najistotniejsza. Bo innej z pierwszej ręki nawet nie ma. Możesz pewnie się nie zgodzić z najistotniejszą, bo to sąd wartościujący, ale na pewno ta perspektywa jest wyróżniona.. Z 1. os. masz nieprzerwany ciąg zdarzeń, tylko po utracie przytomności następuje fast-forward zamiast płynnego przejścia między jedną a drugą klatką.
Ta nieciągłość jest zgaszeniem światła. Z 1. osoby wygląda to inaczej, owszem, ale wciąż jest łatwo identyfikowalne. Analogią z matematyki byłyby dwie modyfikacje ciągłej funkcji rzeczywistej (ilustrującej świadomość) [latex]f[/latex]. Jedna, to [latex]f_1=f\setminus \{[x,f(x)): x\in[a,b)\}[/latex], a druga [latex]f_2(x)=f(x)[/latex] dla [latex]x<a[/latex] i [latex]f_2(x)=f(x+(b-a))[/latex] dla [latex]x\geq a[/latex]. Na zewnątrz widać [latex]f_1[/latex] (dziura w dziedzinie), a z 1. osoby [latex]f_2[/latex] - dziedzina cała, ale nagle jest uskok. Dla scenariusz I chyba założyłem nie chcący intersubiektywny wspólny czas, a dla II rozjazd czasów, no ale trudno.

Resztę pominę, bo jest błędna, jeno zagadnę o
Stoik napisał(a): Przy (bzdurnym) założeniu, że powstanie osoby jest tylko kwestią odpowiednej kombinacji cząstek, jest wielce prawdopodobne (a nawet jak niewielce, to z prawa wielkich liczb w końcu pewne), że żeniec jest teraz zaklęty w wiecznym powrocie z twierdzenia o rekurencji Poincarégo
Co to w ogóle ma znaczyć? Znowu rzucasz randomowo jakimś twierdzeniem/pojęciem z matematyki i myślisz, że przez to brzmisz mądrzej?

Stoik napisał(a): Mógłbym napisać, że skoro jest demonstrowalnie błędna, to ją zademonstruj
Zrobione. Zresztą sam napisałeś, że coś się dzieje (następuje przeskok), a nie nic, więc czego się czepiasz?

Stoik napisał(a): ale nie chcę się zniżać do parteru.
Wywracanie oczami Demonstracje to jedyna rzecz, która dzieli bełkot i bzdury od prawdy (prawdziwości?). Więc dziękuj za wyniesienie z piwnicy.

Stoik napisał(a): Mózg (i wszystko inne co jest w stanie wpłynąć na umysł poprzez interakcję z nim, np. znieczulenie czy prawy sierpowy) jest rzeczą mentalną wchodzącą w łańcuch przyczyn i skutków z mentalnością, nic w tym tajemniczego czy zaskakującego.
Spox, czyli nie są niezależne, a w szczególności co się dzieje z mózgiem, ma wpływ na umysł. To po co te zasłony dymne i lustra?

Stoik napisał(a): Byłoby tak raczej gdyby były odrębnymi substancjami, ale wciąż dałoby się tworzyć hipotezy ad hoc, np.: "niematerialna świadomość przenika materialny wszechświat równomiernie na wzór i podobieństwo pola fizycznego czy ciemnej energii, a mózgi się nią karmią pochłaniając jak czarna dziura światło. Jednak w przeciwieństwie do niej nie są szczelne, dlatego po uszkodzeniu lub modyfikacji mogą w całości lub częściowo powrócić do macierzy".
Coś podobnego przecież uprawiasz w tym wątku. Wijesz się jak piskorz w tej narracji o the All & co tylko po to, by wszystko zostało po staremu. A czasem nawet się nie wijesz, tylko po prostu przemilczasz problem i brniesz dalej.

Stoik napisał(a): Mam przekonane graniczące z pewnością, że gdybym bronił dualizmu (niekoniecznie w takiej wersji jw.), to nie miałbyś najmniejszego problemu z dostrzeżeniem niemożności niefizycznych przyczyn dających fizyczne skutki i vice versa (oczywiście w formie niewinnych pytań o mechanizm działania i źródło wiedzy o nim, ale żadnym agnostykiem wobec "stałej kosmologicznej świadomości" byś nie był).
To dla mnie jakaś niejasna metafizyka. Jak założysz, że niefizyczne wpływa na fizyczne, to będzie taka możność, a jak założysz, że nie, to nie. Nie widzę powodu, dla którego któreś założenia miałoby mieć pierwszeństwo.

Stoik napisał(a): Pisałem, że trolling = adwokat diabła + prowokacja. Ty dla sportu bierzesz za klienta największe debilizmy; ja prowokuję; świetnie się dobraliśmy.
Tak, tak, jesteś geniuszem i wszyscy wpadają w Twoją sieć. Tylko zwykle wygląda to tak, że dostajesz łomot, znikasz na 2 lata, by wrócić i znowu dostać łomot. Może tutaj ten lemat Poincarégo ma zastosowanie? Duży uśmiech

Stoik napisał(a): To nie odrzucenie solipsyzmu, tylko odrzucenie możliwości istnienia p-zombie (niczym niepoparte).
Odrzucenie solipsyzmu też jest "niczym niepoparte", więc mi to akurat nie przeszkadza. Filozoficzne zombie jest ciekawym eksperymentem myślowym, ale z samego jego sformułowania jeszcze nie wynika, że może istnieć. Może nie może?

Stoik napisał(a): Czyżbyś był zwolennikiem https://en.wikipedia.org/wiki/New_mysterianism?
Nie sformułowałem jeszcze dokładnie swojego stanowiska. Im dłużej myślę o tym problemie, tym bardziej mi się wydaje, że jest źle postawiony. Albo raczej - nie źle postawiony, tylko adresat jest niepoprawny. Fizyka zajmuje się badaniem obiektywnej intersubiektywnej rzeczywistości, a zawartości umysłów są (z założenia?) subiektywne, więc takie pytania są poza jej (fizyki) dziedziną. To na razie luźne przemyślenia, więc proszę bez epitetów Duży uśmiech

Stoik napisał(a): Nie napotkaliśmy też żadnych mózgów bez umysłów. I co w związku z tym?
No to, że wszystko jest zgodne z teorią "mózg generuje umysł" i można kontynuować, a na teorie postulujące niezależne umysły bez mózgów brakuje instancji, które chociaż skłoniłyby do rozważania ich poważnie.

Stoik napisał(a): Na potrzeby fizyki można, ale fizyka opisuje bardzo malutki skrawek rzeczywistości.
Skąd wiesz jaki skrawek i jak to szacujesz?

Stoik napisał(a): Wygląda bardzo skomplikowanie. Możesz rzucić okiem na książkę w odp. do dammy'ego.
To jest jedna z tych pozycji, o których mam wrażenie, że można by się w nie wczytać i i tak nic byłoby jaśniejsze, niż jest. Nawet autor nie sprzedaje tego zbyt atrakcyjnie, tylko przebiera w etykę. Czytałeś? Warto?

Stoik napisał(a): Wracając do sedna, czyli czasu, jego subiektywność jest niezbędna właśnie z uwagi na względność. Relatywistyka dostarcza argumentów za https://en.wikipedia.org/wiki/B-theory_of_time - może ona jest fałszywa a czas obiektywny, ale nie da radzić pogodzić obiektywnego ze względnym.
No OK, ale do tego wędrującego the All'a nie jest wymagane, by teraz wszystkich podmiotów były izolowane? Ogólnie "podprzestrzenie równoczesności" raczej nie są jednopunktowe.

Stoik napisał(a): Materia oczywiście jest zaprzeczalna z każdej perspektywy i nie muszę mieć do nich dostępu by to wiedzieć. Wystarczy pomyśleć.
A jeśli komuś brakuje ogarnięcia do tego i uważa za niezaprzeczalną?

Stoik napisał(a): Koherentyzm i infinityzm, jeśli pijesz do trylematu Münchhausena. Sam jestem zwolennikiem fundacjonalizmu, ale zdanie "tylko zdania możliwe do empirycznego sprawdzenia mają wartość poznawczą" jest fundamentem z piasku.
Tak daleko też bym nie szedł, weryfikowalne powinno być to, co ma być częścią fizyki/nauk empirycznych. W pozostałych wystarczą poprawne rozumowania.

Stoik napisał(a): Chronologicznie: "THE ALL is MIND; The Universe is Mental." To jest sensowne fizycznie. Interpretacja Wignera-von Neumanna w pigułce.
Nie widzę tu nic o kolapsie funkcji falowej. Mylisz bajerę z teorią. I to Ty mylisz, a nie autor Kybalionu, tam nadal jest starożytność.

Stoik napisał(a): Nie będę zastępował pańskich nauczycieli. Jest coś takiego jak absolutna https://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_beta?
Pff, ale to nie jest już temperatura. Jaki będzie następny fikołek?

Stoik napisał(a): Termometr mierzy temperaturę, czytelnik miał w ramach exercise in futility wskazać na nim miejsce, w którym kończy się ciepło, a zaczyna chłód. Jeśli tobie zimno dopiero od 0K to zazdroszczę, zwłaszcza przy obecnej pogodzie. Jeszcze raz odsyłam do (...)
Odsyłaj, gdzie chcesz. Prócz wskazywania jakichś miejsc na termometrze, mówił też o "absolutnym zimnie", którego niby nie ma, więc nie wciskaj kitów. Następny fikołek...

Stoik napisał(a): Okładałeś mnie po łbie logikami nieklasycznym tak jakbym nie wiedział o ich istnieniu (i tak jakby z samego ich istnienia miała wynikać słuszność logicznego pluralizmu/nihilizmu), a teraz ignorujesz rozmyte (bardzo ciekawy przykład zastosowania przy okazji.). Są tachiony.
Nie ignoruję, autor wyraźnie do nich nie referuje, bo nawet na gruncie logik rozmytych jest prawda (1) i fałsz (0), a miało być
Cytat:"all truths are but half-truths"; "every truth is half-false"
więc kolejny nieudany fikołek.

Stoik napisał(a): Wymienione przykłady wskazują, że odnosić się powinno wyłącznie do konkretów a nie abstrakcji.
Bo? Wszystko, to wszystko Uśmiech

Stoik napisał(a): Po całym Kybalione jak i Hermetice są porozrzucane poszlaki, że TA jest bytem trywialnym (vide https://rest.neptune-prod.its.unimelb.ed...nt#page=68), dlatego nie można o nim za wiele powiedzieć (poza tym, że jest (wszystkim)).
Poszlaki tam są na wszystko i na nic, zależy kto patrzy, a konkretnie nic nie jest napisane. Tego dowodu na istnienie bytu trywialnego też nie kupuję. Proponuję dla powagi przestać wklejać sztuczki semantyczne jako dowody istnienia doniosłych bytów.

Stoik napisał(a):
Spoiler!
I? Nad Kybalionem najchętniej bym właśnie zamilkną, ale już go na stół położyłeś i zacząłeś wieszczyć, to cóż zrobić?

Stoik napisał(a): Na to musisz odpowiedzieć sobie sam. Zamiast w zasadzie cytować: cytuj.
Że też masz czas na takie gierki. Wydaje mi się, że cytuję wiernie lub interpretacja wynika z założenia sensowności Twojej argumentacji, więc póki nie wskażesz palcem (zademonstrujesz, o zgrozo!), na czym polega problem, to nic nie zmieniam.

Kompilacja kwestii, do których nie potrafisz się odnieść:
- Tutaj napisałeś, że ustalasz korespondencję z rzeczywistością "w drodze rozumowań", a nie za pomocą użyteczności. Ponawiam prośbę o demonstrację jakiejkolwiek korespondencji modelu z rzeczywistością bez użyteczności.
- Dlaczego dwie substancje nie mogą wchodzić w interakcje?
- W jaki sposób consensus reality bezproblemowo sprowadza się do teizmu?
- Napisałeś, że czas jest subiektywny i nie ma potrzeby z niego wychodzić. Skoro czas jest subiektywny i tylko z braku potrzeby nie wychodzisz "poza" niego, to wzbudź w sobie tę potrzebę i zrób demonstrację, albo przyznaj, że pitolisz.
Odpowiedz
Stoik napisał(a):1) Wielokrotnie zwracałem uwagę na nieprzestrzenność świadomości. Jak się nie zgadzasz to ją zlokalizuj, tylko zamiast mówić "w mózgu" określ gdzie w tym mózgu, nazwa ośrodka. Może w całym? Zakładam, że teorii identyczności mózg-umysł nie wyznajesz, więc umysł jest czymś ekstra w stosunku do mózgu. Jak go wykryć patrząc na mózg?

2) Czym się różni mózg posiadający umysł od nieposiadającego, tylko funkcjami życiowymi i EEG? Gdyby ktoś żyjący twierdził, że jest zombie, to jak byś udowodnił, że jednak go ma?

3) Czy posiadając kompletną informację o mózgu i procesach w nim zachodzących mógłbyś komuś czytać w myślach?

4) Skąd wiesz, że nie popełniasz błędu negacji poprzednika wnioskując z tego, że jeśli coś ma mózg, to ma umysł, a jak nie ma mózgu, to nie ma umysłu?

5) Prawdopodobnie sądzisz, że zwierzęta mają świadomość, ale nie wszystkie. Gdzie jest granica? Od ilu neuronów i synaps zaczyna się umysł? Czy ta reguła jest uniwersalna, czy zależy od gatunku? Czy da się ją pogodzić z gradualizmem?

6) Zastosowałeś swoją metodę badawczą detekcji świadomości w mózgu do systemów niebiologicznych? Jak szacujesz proporcję fałszywych pozytywów i negatywów?

7) Czy umysł wyłaniający się z aktywności mózgu (w jaki sposób?) może wywierać na niego i co za tym idzie ciało oraz otoczenie wpływ (w jaki sposób?), czy przyczynowość jest ściśle jednokierunkowa?

8) Czy to nie sprawia, że jesteś jego zakładnikiem mogącym się tylko przyglądać co stochastyczna lub fatalistyczna natura za ciebie dziś wymyśli? Czy to nie sprawia, że ja jestem w podobnej sytuacji, w związku z czym próby wyciągnięcia ze mnie satysfakcjonujących cię, jednoznacznych definicji i wyczerpujących objaśnień są beznadziejne, bo tak zostałem zaprogramowany?

9) Czy ewolucyjne algorytmy nie wykazały, że percepcja nakierowana na wierne odwzorowania świata nie ma wartości przystosowawczej?

10) Jak wyglądała forma pośrednia świadomości w toku ewolucji?

11) Jak wygląda dziedziczenie świadomości?

12) Co było pierwszym organizmem obdarzonym świadomością?

13) Czy mając na uwadze, że do najlepiej przystosowanych (patrząc po biomasie) na Ziemi należą przypuszczalnie pozbawione świadomości bakterie, grzyby i rośliny można nazwać mutacje dające pierwszemu organizmowi tę cechę neutralnymi?

14) Czy jeśli życie pozaziemskie istnieje, to należy oczekiwać czegoś tak skrajnie nieprawdopodobnego co powtórzenie warunków, które umożliwiły ewolucję świadomości? Czy jeśli świadome życie pozaziemskie istnieje, to w wyniku świadomości będącej czymś uniwersalnym we wszechświecie (jak samo życie), czy mogą istnieć rózne jej odmiany?

Nie wiem, czego w ogólności dotyczy wasza zacna rozmowa, ale skoro stawiasz pytania, to mogę coś odpowiedzieć. Pozwoliłem sobie je pogrupować i ponumerować.

Ad 1. Umysł jest aktywnością mózgu, a nie mózgiem. (Tak jak program jest aktywnością komputera.)

Ad 2. Mózg bez umysłu to mózg martwy lub uszkodzony. (O zombie się nie wypowiem)

Ad 3. Tak. Już się prowadzi takie eksperymenty.

Ad 4. To dość oczywiste stwierdzenia. Kulturowo jesteśmy tak "zaprogramowani", że albo tego nie przyjmujemy, albo dopiero odkrywamy.

Ad 5. Z pewnością zwierzęta posiadają umysł, ale oczywiście innego rodzaju niż człowiek. Co do samoświadomości to prowadzi się eksperymenty, które ją potwierdziły u niektórych (np. eksperyment z lustrem). Pytanie o graniczną liczbę neuronów jest problematyczne. Zamiast oczekiwać skokowej zmiany definicji umysł-nie umysł, lepiej posługiwać się ciągłą definicją, w której mieszczą się umysły o różnej złożoności.

Ad 6. Nie ma różnicy, czy system jest biologiczny czy niebiologiczny. Tzn. jest różnica jak powstał. Póki co SI raczkuje.

Ad 7. Umysł oczywiście steruje ciałem. (Co do przyczynowości - nie wiem, o co chodzi).

Ad 8. W pewnym ujęciu jesteśmy "zakładnikami własnego umysłu". Ale z drugiej strony możemy go rozwijać i kształtować. Choćby wymiana informacji z innymi ludźmi do tego prowadzi.

Ad 9. Nie wiem, o co chodzi.

Ad 10. Tę formę możemy obserwować u zwierząt.

Ad 11. Świadomości się nie dziedziczy w biologicznym rozumieniu, więc nie wiem, czego dotyczy pytanie.

Ad 12. Podobnie jak z graniczną liczbą neuronów - nie ma sensu męczyć się z takimi pytaniami.

Ad 13. Każdy żyjący obecnie gatunek jest dobrze dostosowany.

Ad 14. Biorąc pod uwagę rozmiary wszechświata, nieprawdopodobne jest, aby życie nie istniało poza Ziemią. To dotyczy wszystkich jego elementów, w tym świadomości. Tak, jest to innego rodzaju świadomość niż człowieka AD 2023.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Niby w jaki sposób? Chciałeś mieć dosłownie fizyczną masę we śnie, ale bez wszystkich fizycznych konsekwencji? Czyli to nie byłaby masa w sensie fizycznym i o tym właśnie mówiłem. To nie ja zawieszam wyżej poprzezkę, tylko Ty się migasz od skoku.
Ani ja nie chciałem mieć dosłownie fizycznej masy we śnie, ani ty nie chciałeś wszystkich fizycznych konsekwencji.
żeniec napisał(a): Proszę wskazać raport NIST, w którym stoi, że jakieś prawa fizyki zostały złamane, a nie "napomykać".
Proszę bardzo: https://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/Legacy...f#page=196 (uwaga: nie ściągać z danych mobilnych i na słabsze komputery)
żeniec napisał(a): Trzeba nadążać Stoiku za własnymi głupotami, które się pisze. Stwierdziłeś, że umysł nie istnieje w czasie. Masz umysł, czyż nie? Proszę o demonstrację, że funkcjonuje poza czasem. Wg powyższego umysł z defaultu jest poza czasem, więc nie powinieneś potrzebować żadnych specjalnych mocy.
Nadążam za twoimi głupotami na tyle by zauważyć, że przeskoczyłeś z tematu projekcji astralnych na bezczasowość. Którą w tamtym właśnie poście racjonalnie zademonstrowałem. Jest to bezpośrednia konsekwencja bezprzestrzenności świadomości (dopóki nie podasz koordynatów nawet nie waż się obarczać mnie dodatkowym zadaniem). Dalej żyjesz w newtonowskim świecie, w którym te dwa istnieją osobno? Wake up and smell the coffee.
żeniec napisał(a): Ciekawe jest to, że umysł miałby być czymś niezależnym od mózgu, ale te wszystkie "manifestacje" umysłów wyglądają i działają dokładnie tak, jakby umysł był efektem działania mózgu. Bardzo wygodne, by przypadkiem nie sformułować falsyfikowalnego stwierdzenia. Wygląda to trochę śmiesznie:
- "Mam tu niesamowitą teorię, zupełnie odmienną od tego zgniłego redukcjonistycznego materialistycznego fizykalizmu!"
- "A co wg niej zachodzi inaczej?"
- "W sumie, to wszystko jest po staremu..."
Ten dialog powinien wyglądać inaczej:
- "Mam tu niesamowitą teorię, zupełnie odmienną od tego niefalsyfikowalnego new-age'owego mambo-jumbo!"
- "A co wg niej zachodzi inaczej?"
- "W sumie, to wszystko jest po staremu..."
My byliśmy pierwsi.
żeniec napisał(a): Przecież od początku pisałem, że te rzeczy mieszczą się gdzieś pomiędzy fałszem, a nonsensem. Tam, gdzie nie jest poezja/bełkot, tam często wychodzi sprzeczność. Tak właśnie jest z Kybalionem.
Czyli nie 11%. I można błędy wskazać i liczyć na poprawę. Jest to status, do którego alt-med nawet się nie zbliża.
Ale co mam poradzić, że po prostu są do chrzanu? Z gówna bicza nie ukręcisz.
Bo genetycznie ludzkość nawet nie dzieli się na rasy, więc trudno, by o takich różnicach mówiło.
Tak rzecze żeniec, zatem musi to być prawda.
żeniec napisał(a): Coraz mniej umysłu w umyśle.
Coraz mniej treści umysłowej w umyśle.
żeniec napisał(a): To odpowiedz na pytania, które tam zadano, a na które nie odpowiedziałeś.
Nie (tak brzmi odpowiedź).
żeniec napisał(a): Qualia są treścią umysłową, więc jeśli umysł to "nadrzędne" quale, to umysł należy... do swojej treści. Oczywiście treści umysłowe należą do umysłu, więc to jest to samo.
Są, ale nie wszystkie, i nie całą.
żeniec napisał(a): Ta nieciągłość jest zgaszeniem światła. Z 1. osoby wygląda to inaczej, owszem, ale wciąż jest łatwo identyfikowalne.
Nie ma żadnej nieciągłości. Z 1. osoby nie wygląda w ogóle i jest identyfikowalne tylko post factum dla bytów zdolnych do samorefleksji.
żeniec napisał(a): Analogią z matematyki byłyby dwie modyfikacje ciągłej funkcji rzeczywistej (ilustrującej świadomość) [latex]f[/latex]. Jedna, to [latex]f_1=f\setminus \{[x,f(x)): x\in[a,b)\}[/latex], a druga [latex]f_2(x)=f(x)[/latex] dla [latex]x<a[/latex] i [latex]f_2(x)=f(x+(b-a))[/latex] dla [latex]x\geq a[/latex]. Na zewnątrz widać [latex]f_1[/latex] (dziura w dziedzinie), a z 1. osoby [latex]f_2[/latex] - dziedzina cała, ale nagle jest uskok. Dla scenariusz I chyba założyłem nie chcący intersubiektywny wspólny czas, a dla II rozjazd czasów, no ale trudno.
Co to w ogóle ma znaczyć? Znowu rzucasz randomowo jakimś twierdzeniem/pojęciem z matematyki i myślisz, że przez to brzmisz mądrzej?
żeniec napisał(a): Resztę pominę, bo jest błędna
Reszta: "Jak się nad tym pochylić to można zauważyć, że nie ma znaczenia ile trzecioosobowego czasu upłynie by przeskok pierwszoosobowy był natychmiastowy. Choćby nieprzeliczalnie wiele."
Pominiesz, bo nie umiesz zrefutować, a ten fragment był kluczowy. Można go nawet wzmocnić dając w ostatnim zdaniu absolutną nieskończoność. Nie będę przez to brzmieć mądrzej, ale ty głupiej argumentując, że upływ czasu jest odczuwalny bez świadomości.
żeniec napisał(a): Co to w ogóle ma znaczyć? Znowu rzucasz randomowo jakimś twierdzeniem/pojęciem z matematyki i myślisz, że przez to brzmisz mądrzej?
Ma to znaczyć, że w materializmie materialista może (a wręcz musi) być randomową fluktuacją próżni. Gdyby mój światopogląd dopuszczał takie możliwości to bym się zaczął nad nim poważnie zastanawiać. O ile rzecz jasna konfiguracja cząstek by mi na to pozwoliła.
żeniec napisał(a): To dla mnie jakaś niejasna metafizyka. Jak założysz, że niefizyczne wpływa na fizyczne, to będzie taka możność, a jak założysz, że nie, to nie. Nie widzę powodu, dla którego któreś założenia miałoby mieć pierwszeństwo.
Ale czyj to jest problem, że ty czegoś nie widzisz? Idź do okulisty zamiast się żalić na forum, bo nikogo to nie interesuje. Albo jeszcze lepiej, wyguglaj sobie co to jest domknięcie przyczynowe (causal closure), naddeterminacja (overdetermination) i zasada elejska (Eleatic principle), bo metafizyka jest jasna jak Słońce, tylko porywasz się na nią z motyką.
żeniec napisał(a): Odrzucenie solipsyzmu też jest "niczym niepoparte", więc mi to akurat nie przeszkadza. Filozoficzne zombie jest ciekawym eksperymentem myślowym, ale z samego jego sformułowania jeszcze nie wynika, że może istnieć. Może nie może?
Mało wiesz jeśli sądzisz, że przeciwko solipsyzmowi nie ma żadnych argumentów. Co do zombich to jeszcze trochę i zaczniesz powtarzać za zefciem, że z tego, że można sobie wyobrazić perpetuum mobile nie wynika, że ono może istnieć.
żeniec napisał(a): No to, że wszystko jest zgodne z teorią "mózg generuje umysł" i można kontynuować, a na teorie postulujące niezależne umysły bez mózgów brakuje instancji, które chociaż skłoniłyby do rozważania ich poważnie.
Wszystko jest zgodne z teorią "umysł generuje mózg". Przy czym ta ma tę zasadniczą przewagę, że sposób generacji mózgu z umysłu jest prosty: mózg sprowadza się do przedmiotu, który ma różowawą barwę, jest jakiś w dotyku (ponoć galaretowaty), zapachu i smaku (słynna scena z "Hannibala" się przypomina), wydaje dźwięk jak się go ściśnie albo upuści. Same fenomeny. W drugą stronę to nie działa, bo i w sumie nie wiadomo na czym w ogóle polega istnienie czegoś, czego nie da się zobaczyć, dotknąć, powąchać, posmakować ani usłyszeć.
Mam w garażu materialne Bugatti Divo do nabycia za jedyne 100,000 zł. Udaję się tam z potencjalnym nabywcą (prywatnie materialistą). Gdzie ono jest? - pyta, lekko poirytowany. "Jest niewidzialne" - odpieram. "Pamiętaj, że spektrum widzialne nie jest całym istniejącym wg NAUKI, a chyba nie jesteś antynaukowym szurem..?". No dobra, to ma sens. Możesz odpalić silnik? Chcę usłyszeć pracę tego W16. "Mogę, ale obawiam się, że będzie cisza jak w czytelni. Zmodyfikowałem go po skargach na hałas i teraz pracuje tylko na niesłyszalnych dla ludzkiego ucha częstotliwościach" *Patrzy z niedowierzaniem.* To może chociaż poczuję zapach spalin, czy wydech też zmodowałeś?. "Szybko kojarzysz fakty. W trosce o środowisko..." Dobra, niewazne - przerywa. Możemy się udać na jazdę próbną? "Możemy, ale będzie to przypominało nieco napęd samochodów znanych z 'Flintstonów', bo udało mi się ominąć zakaz Pauliego żeby zwiększyć bezpieczeństwo". *Kręci głową*. To jak, bierzesz? Pamiętaj, że twoje wrażenia są subiektywne, a materia obiektywna. Jak to mówią anglosasi: 'The science is settled and the deniers are wrong.'" Po dłuższym namyśle wręczył walizkę z gotówką, po czym wrócił do domu na piechotę.
Szwindel lepszy niż nigeryjski. Instancji nie brakuje. https://web.archive.org/web/201901051747...ntify.html "...your cat and puppy, perhaps for bacteriums, molecules, and the electron"
żeniec napisał(a): Skąd wiesz jaki skrawek i jak to szacujesz?
Na oko.
żeniec napisał(a): To jest jedna z tych pozycji, o których mam wrażenie, że można by się w nie wczytać i i tak nic byłoby jaśniejsze, niż jest. Nawet autor nie sprzedaje tego zbyt atrakcyjnie, tylko przebiera w etykę. Czytałeś? Warto?
Od deski do deski nie, ale ze wszystkiego co czytałem na ten temat wywód wydaje się najściślejszy. Jak nie chcesz być ponownie "wrabiany" to zamiast tego może być https://philpapers.org/archive/ZUBOST.pdf
żeniec napisał(a): No OK, ale do tego wędrującego the All'a nie jest wymagane, by teraz wszystkich podmiotów były izolowane? Ogólnie "podprzestrzenie równoczesności" raczej nie są jednopunktowe.
Jest wymagane, ale nie ma to nic wspólnego z fizyką. Przypomniało mi się tylko, że wg niej* wszechświat jest nieruchomym klocem jak u Parmenidesa, stąd żeby ją pogodzić z doświadczeniem i tak jest potrzebny subiektywizm na tę czy inną modłą.
*W kwantowej grawitacji to może wyglądać inaczej.
żeniec napisał(a): A jeśli komuś brakuje ogarnięcia do tego i uważa za niezaprzeczalną?
To może sobie uważać, ale będzie się mylił.
żeniec napisał(a): Nie widzę tu nic o kolapsie funkcji falowej. Mylisz bajerę z teorią. I to Ty mylisz, a nie autor Kybalionu, tam nadal jest starożytność.
Wcześniej starałem się zaznaczyć dobitnie, że nie chodzi o teorię, ale jak widać na próżno. Wiem, że tam jest starożytność, co czyni te paralele między nią a XXI-wieczną fizyką jeszcze ciekawszymi. Choć ja ich nie traktuje jako dowodu słuszności starożytnych bajań, raczej na odwrót.
żeniec napisał(a): Pff, ale to nie jest już temperatura. Jaki będzie następny fikołek?
Odsyłaj, gdzie chcesz. Prócz wskazywania jakichś miejsc na termometrze, mówił też o "absolutnym zimnie", którego niby nie ma, więc nie wciskaj kitów. Następny fikołek...
Brawo, wreszcie dostrzegłeś, że mieszają się tu trzy rzeczy: temperatura, temperatura odczuwalna i termodynamiczne ciepło/zimno.
Czemu wyciąłeś link z cytatu? Po to żeby się zagubił i śledzący dyskusję (jeśli jacyś są) zapomnieli o twoich fikołkach? Tak łatwo nie będzie.
Spoiler!
Absolutnego zimna faktycznie nie ma, a jak jest to proszę zademonstrować i nie pajacować, że chodzi o absolutne zero (zresztą "istniejące" tylko teoretycznie).
żeniec napisał(a): Nie ignoruję, autor wyraźnie do nich nie referuje, bo nawet na gruncie logik rozmytych jest prawda (1) i fałsz (0), a miało być
więc kolejny nieudany fikołek.
To fajnie, że na ich gruncie jest, ale jak wszystkie zdania odnośnie tej rzeczywistości mają wartości pośrednie to tak jakby nie było.
żeniec napisał(a): Bo? Wszystko, to wszystko Uśmiech
Bo ponieważ.
żeniec napisał(a): Poszlaki tam są na wszystko i na nic, zależy kto patrzy, a konkretnie nic nie jest napisane. Tego dowodu na istnienie bytu trywialnego też nie kupuję. Proponuję dla powagi przestać wklejać sztuczki semantyczne jako dowody istnienia doniosłych bytów.
Obwieszczając, że czegoś nie kupujesz dajesz jedynie do zrozumienia, że cię nie stać (intelektualnie lub emocjonalnie). Zalinkowałem w ramach przybliżenia co to za stwór, a nie żeby czegoś dowodzić. Dowód jest trywialny...
żeniec napisał(a): I? Nad Kybalionem najchętniej bym właśnie zamilkną, ale już go na stół położyłeś i zacząłeś wieszczyć, to cóż zrobić?
A ja bym najchętniej mówił tylko o nim. Jeśli nasze chęci są niekompatybilne to już chyba dobry moment by zakończyć.
Jaques napisał(a): Nie wiem, czego w ogólności dotyczy wasza zacna rozmowa
Tego nie wie nikt. Problem z żeńcem jest taki, że on w nic nie wierzy. Argumentacja za czymś jest mu obca, bo i żadna sprawa nie jest mu droga. Bycie w ciągłej ofensywie normalnego człowieka by zmęczyło, ale nie jego.
Odpowiedz
dammy napisał(a):
Osiris napisał(a): Ja protestuję, nie możesz tak pisać o Stoiku. On pojął prawie wszystko, podobno 6 lat studiował, tyle linków przecież powysyłał, gdzie Twoja pokora? Nie widziałeś jak rozwalił system nowatorskimi tezami na temat inteligencji? To jest Geniusz. Jak w ogóle śmiesz się do Niego tak odzywać? Przecież to jest autor słynnego, niekwestionowanego twierdzenia: Bóg jest konieczny więc Bóg istnieje. Nie do obalenia. Nie dyskutuj tylko słuchaj i czytaj (pokornie jak ja) i się ucz od Mistrza Duży uśmiech
Uśmiech Może jak się zorientuje, że nie krytykowałem jego wiary tylko wkładanie jej do wszelkich możliwych zakresów dyskusji to może będzie trochę spokojniejszy. Przecież nawet teorię ewolucji dało by się do wschodniego monizmu zaimplementować.
Czy potrafiłbyśprzekonać, że filozofia Platona jest niesprzeczna z Darwinizmem?
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Ani ja nie chciałem mieć dosłownie fizycznej masy we śnie, ani ty nie chciałeś wszystkich fizycznych konsekwencji.
Napisałeś, że rzeczy we śnie mają masę. Jeśli piszesz masa (kiedy kontekst jest fizyczny), ale wcale nie masz na myśli masy, to miej pretensję do siebie.
Odnośnie czego chciałem - nie baw się w jasnowidza, tylko czytaj, co jest napisane. Od początku miałem na myśli masę fizyczną z jej konsekwencjami i moje wypowiedzi są z tym spójne.

Stoik napisał(a): Proszę bardzo: https://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/Legacy...f#page=196
I oczywiście brak jakiejkolwiek wzmianki o zawieszeniu jakichkolwiek praw fizyki. Ehh...

Stoik napisał(a): Nadążam za twoimi głupotami na tyle by zauważyć, że przeskoczyłeś z tematu projekcji astralnych na bezczasowość. Którą w tamtym właśnie poście racjonalnie zademonstrowałem.
Nic podobnego nie zademonstrowałeś. Bełkoczesz coś niekoherentnie, byle tylko nie odnieść się do własnych głupot. Ty się migasz i wijesz i zmieniasz temat, nie ja.

Więc jeszcze raz. Stwierdziłeś, że umysł nie istnieje w czasie. Masz umysł, czyż nie? Proszę o demonstrację, że funkcjonuje poza czasem. Wg wcześniejszych Twoich wypowiedzi umysł z defaultu jest poza czasem, więc nie powinieneś potrzebować żadnych specjalnych mocy.

Nie narzucam sposobu, jak masz to zrobić. Nic nie pisałem o żadnej projekcji astralnej. Proszę o demonstrację czegoś, co świadczy, że Twój umysł nie funkcjonuje w czasie, tylko poza nim (cokolwiek to znaczy!). Najwyraźniej sam nie wiesz, co to znaczy, co akurat dobrze tłumaczy miganie się, wicie, i wszystkie wybiegi, by tylko nie zaadresować problemu.

Stoik napisał(a): Jest to bezpośrednia konsekwencja bezprzestrzenności świadomości (dopóki nie podasz koordynatów nawet nie waż się obarczać mnie dodatkowym zadaniem).
Już podałem, swoją lokalizuję w tej ograniczonej objętości między uszami. Ty swoją też, tylko do bajery Ci nie pasuje, ale to już Twój problem.
Zadaniem sam się obarczyłeś, stwierdzając bzdurę. Więc się tłumacz.

Stoik napisał(a): Dalej żyjesz w newtonowskim świecie, w którym te dwa istnieją osobno?
Jak zaczniesz się poruszać z prędkościami bliskimi prędkości światła, to wezmę to pod uwagę.

Stoik napisał(a): Wake up and smell the coffee.
Wywracanie oczami jak to jest być tak zajebistym, jak Ty?

Stoik napisał(a): Ten dialog powinien wyglądać inaczej:
- "Mam tu niesamowitą teorię, zupełnie odmienną od tego niefalsyfikowalnego new-age'owego mambo-jumbo!"
- "A co wg niej zachodzi inaczej?"
- "W sumie, to wszystko jest po staremu..."
My byliśmy pierwsi.
Nie byliście. I może (przy starannie łaskawej interpretacji, nie takiej, jaką prezentujesz) nie zachodzi inaczej, ale wreszcie jest predictive power, nauka i technologia, a nie onanizowanie się znajomością pierdyliona terminów egzotycznych "teorii" i narracji dla stanu rzeczy bez demonstrowalnych konsekwencji.

Stoik napisał(a): Tak rzecze żeniec, zatem musi to być prawda.
Demonstracja była, każdy może sprawdzić. Takie tanie chwyty Śpiący

Stoik napisał(a): Coraz mniej treści umysłowej w umyśle.
O bogatej umysłowości decyduje jego treść, więc po co się spierasz?

Stoik napisał(a): Nie (tak brzmi odpowiedź).
i chuj.

Stoik napisał(a): Są, ale nie wszystkie, i nie całą.
Z AE otrzymaliśmy to samo, więc powyższy komentarz jest błędny.

Stoik napisał(a): Nie ma żadnej nieciągłości. Z 1. osoby nie wygląda w ogóle i jest identyfikowalne tylko post factum dla bytów zdolnych do samorefleksji.
Kolejne epokowe odkrycie. Ma zdać sobie sprawę pre-factum?

Stoik napisał(a): Co to w ogóle ma znaczyć? Znowu rzucasz randomowo jakimś twierdzeniem/pojęciem z matematyki i myślisz, że przez to brzmisz mądrzej?
Różnica między Tobą i mną jest taka, że tylko jeden z nas robi to randomowo, i to nie jestem ja.

Zapytany, o co mi chodzi, z radością wyjaśnię do spodu. Ty do demonstracji masz awersję od co najmniej początku działalności na tym forum. No i poza tym nie masz przecież zielonego pojęcia o teorii ergodycznej.

Stoik napisał(a): Pominiesz, bo nie umiesz zrefutować, a ten fragment był kluczowy.
Nie jest kluczowy, bo całość była błędna. Jak Ci zgaśnie światło w południe, a obudzisz się na podłodze w ciemności, to chociaż subietkywnie odbyło się to natychmiast, to nie stwierdzisz, że nic się nie stało, więc nie rżnij znowu głupa.

Stoik napisał(a): Można go nawet wzmocnić dając w ostatnim zdaniu absolutną nieskończoność.
Do niczego mi to niepotrzebne.

Stoik napisał(a): Nie będę przez to brzmieć mądrzej, ale ty głupiej argumentując, że upływ czasu jest odczuwalny bez świadomości.
Proszę wskazać, gdzie napisałem, że upływ czasu jest odczuwalny bez świadomości. Wiadomo, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ale aż tak się afiszować?

Stoik napisał(a): Ma to znaczyć, że w materializmie materialista może (a wręcz musi) być randomową fluktuacją próżni.
Może, ale nie musi, a nawet jest to w chuj nieprawdopodobne. Znowu coś tam gdzieś przeczytałeś, źle zrozumiałeś, a teraz zaśmiecasz forum bzdurami.

Stoik napisał(a): Gdyby mój światopogląd dopuszczał takie możliwości to bym się zaczął nad nim poważnie zastanawiać. O ile rzecz jasna konfiguracja cząstek by mi na to pozwoliła.
Ja bym się poważnie zastanawiał, gdyby wierzył w te wszystkie rzeczy, które mają spektakularne implikacje, ale jakoś żadna z tych rzeczy nie zachodzi. Ja np. byłbym bardzo rozczarowany, gdybym uwierzył, że mój umysł jest poza-czasoprzestrzenny, a jednak nadal był przytwierdzony do czaszki, przestrzeń pokonując tylko za pomocą nóg i pojazdów mechanicznych i przemierzał grzecznie czas tylko w jednym kierunku bez możliwości jakiejkolwiek kontroli.

Widocznie Stoikom takie sprzeczności nie przeszkadzają. Zapewne to pływanie we własnej zajebistości robi za wystarczającą protezę poza-czasoprzestrzenności Wywracanie oczami

Stoik napisał(a): Ale czyj to jest problem, że ty czegoś nie widzisz? Idź do okulisty zamiast się żalić na forum, bo nikogo to nie interesuje.
Chyba Twój, bo coś ponoć twierdzisz. Nie ja przyszedłem na forum opowiadać pierdolety bez chęci (czy raczej merytorycznych możliwości) bronienia ich.

A odnośnie żalenia - spójrz na tytuł wątku i zastanów się, co tu właściwie robisz.

Stoik napisał(a): Albo jeszcze lepiej, wyguglaj sobie co to jest domknięcie przyczynowe (causal closure), naddeterminacja (overdetermination) i zasada elejska (Eleatic principle), bo metafizyka jest jasna jak Słońce, tylko porywasz się na nią z motyką.
I żadna z tych rzeczy nie zabrania niefizycznemu wpływać na fizyczne, więc znowu onanizujesz się pojęciami bez związku z tematem.

Stoik napisał(a): Mało wiesz jeśli sądzisz, że przeciwko solipsyzmowi nie ma żadnych argumentów.
Oczywiście, że są. Żadne nie służą za dowód na jego fałszywość.

Stoik napisał(a): Co do zombich to jeszcze trochę i zaczniesz powtarzać za zefciem, że z tego, że można sobie wyobrazić perpetuum mobile nie wynika, że ono może istnieć.
Boję się, że zacznę bredzić, że mogę wyśnić fizykę i postaci z własną z własną umysłowością. Albo, że starożytni pisząc traktaty dziwnej treści mieli na myśli jedną z egzotycznych interpretacji mechaniki kwantowej.

Stoik napisał(a): Wszystko jest zgodne z teorią "umysł generuje mózg". Przy czym ta ma tę zasadniczą przewagę, że sposób generacji mózgu z umysłu jest prosty: mózg sprowadza się do przedmiotu, który ma różowawą barwę, jest jakiś w dotyku (ponoć galaretowaty), zapachu i smaku (słynna scena z "Hannibala" się przypomina), wydaje dźwięk jak się go ściśnie albo upuści. Same fenomeny. W drugą stronę to nie działa, bo i w sumie nie wiadomo na czym w ogóle polega istnienie czegoś, czego nie da się zobaczyć, dotknąć, powąchać, posmakować ani usłyszeć.
W tym wszystkim zapomniałeś napisać, jak umysł generuje mózg, jakich obserwacji możemy się spodziewać, jakie doniosłe fakty powinny być prawdziwe, etc.
A na razie się okazuje, że umysł to analogon krasnoludków, co sikają do mleka, które właśnie dlatego kwaśnieje, a dowodem na nie jest... skwaśniałe mleko. Bez jaj Stoiku.

Stoik napisał(a): https://web.archive.org/web/201901051747...ntify.html
Czytałeś ten wpis? Akapity 3. i 4., kluczowe dla reszty wywodu, nie robią sensu.

Cytat:If it is discrete and distinguishes humans at Φ=1 from unconscious objects with Φ=0, there must exist a calculation of the probability that an intermediate object, or a dying or stupid person, is conscious. Effectively, the probability of Φ=1 is continuous, too.
Wytłuszczenie moje - to nie działa, i jest to oczywiste dla każdego z odrobiną ogarnięcia matematycznego. A nawet nie matematycznego, można podać dość życiowe przykłady, gdzie zmiany ilościowe powodują ostre zmiany jakościowe.

Stoik napisał(a): Na oko.
Cwaniak

Stoik napisał(a): Od deski do deski nie, ale ze wszystkiego co czytałem na ten temat wywód wydaje się najściślejszy. Jak nie chcesz być ponownie "wrabiany" to zamiast tego może być https://philpapers.org/archive/ZUBOST.pdf
Przeczytałem kilkanaście stron i zanudza (I am you). Całe akapity można by skompaktyfikować do kilku zdań, a to źle wróży. Rzucę okiem na Zuboffa. O eksperymentach myślowych, o których pisze, czytałem jeszcze u Lema (Summa Technologiae chyba lub jakieś opowiadanie). Ogólne wrażenie jest takie, że wyciąganie z tego jednego umysłu, to gruba nadinterpretacja. Być może spójna przy jakichś założeniach, no ale...

Stoik napisał(a): Jest wymagane, ale nie ma to nic wspólnego z fizyką.
Czyli znowu dym i lustra. Po co mówić o czasoprzestrzeni, jeśli nie ma się tak naprawdę na myśli czasoprzestrzeni?

Stoik napisał(a): Przypomniało mi się tylko, że wg niej* wszechświat jest nieruchomym klocem jak u Parmenidesa, stąd żeby ją pogodzić z doświadczeniem i tak jest potrzebny subiektywizm na tę czy inną modłą.
*W kwantowej grawitacji to może wyglądać inaczej.
Nie wiem co to znaczy i obawiam się, że Ty też nie, ale już nawet nie zamierzam pytać.

Stoik napisał(a): To może sobie uważać, ale będzie się mylił.
Nie możesz tego stwierdzić, bo nie masz odniesienia do tego, na podstawie czego tak sądzi.

Stoik napisał(a): Wcześniej starałem się zaznaczyć dobitnie, że nie chodzi o teorię, ale jak widać na próżno.
Nie, starałeś się granicę między teorią, a bajerą, zatrzeć. Lub gorzej - dać pierwszeństwo bajerze nad teorią:
Stoik napisał(a): Jeśli by np. dawała przewidywania inne niż starożytne bajania, to tym gorzej dla niej [teorii strun - ż.], nie dla nich.

Stoik napisał(a): Wiem, że tam jest starożytność, co czyni te paralele między nią a XXI-wieczną fizyką jeszcze ciekawszymi. Choć ja ich nie traktuje jako dowodu słuszności starożytnych bajań, raczej na odwrót.
Z Twoich postów przebija coś zgoła innego.

Stoik napisał(a): Brawo, wreszcie dostrzegłeś, że mieszają się tu trzy rzeczy: temperatura, temperatura odczuwalna i termodynamiczne ciepło/zimno.
Czemu wyciąłeś link z cytatu? Po to żeby się zagubił i śledzący dyskusję (jeśli jacyś są) zapomnieli o twoich fikołkach? Tak łatwo nie będzie.
Spoiler!
Absolutnego zimna faktycznie nie ma, a jak jest to proszę zademonstrować i nie pajacować, że chodzi o absolutne zero (zresztą "istniejące" tylko teoretycznie).
Nie "mieszają się", tylko autor miesza. I to nie jest dobrze, więc nie rozumiem, skąd triumfalny ton. Jeśli chodzi o temperaturę (a jest to jedna z napisanych możliwości), to bredzi. Jeśli przeskakuje między znaczeniami, to anything goes i możesz się dopatrzyć czego tylko chcesz. Czyli jest dokładnie tak, jak stwierdziłem wcześniej - balans między fałszem, a nonsensem Cwaniak

Coś tam wyciąłem, bo to już nie ma znaczenia. Jest napisana bzdura i nawet, jeśli gdzieś indziej napisze coś z sensem, to nie przekreśla to bzdury. Jakbyś np. przyjechał do hotelu i spodziewał się czystego pokoju, ale zobaczył gówno na stole, to przyjąłbyś tłumaczenie, że za to pościel wyprasowana? Kto tu pajacuje?

Stoik napisał(a): To fajnie, że na ich gruncie jest, ale jak wszystkie zdania odnośnie tej rzeczywistości mają wartości pośrednie to tak jakby nie było.
Valid but unsound. Autor Kybalionu wykazuje, że wszystkie zdania o rzeczywistości mają wartość pośrednią? Nie, on wieszczy, więc nie pajacuj.

Stoik napisał(a): Bo ponieważ.
I chuj, na słowo Stoika. Nic tam się nie klei, więcej energii wkładasz w obronę tego tworu, niż autor włożył na rozkminę przed jego napisaniem.

Stoik napisał(a): Obwieszczając, że czegoś nie kupujesz dajesz jedynie do zrozumienia, że cię nie stać (intelektualnie lub emocjonalnie). Zalinkowałem w ramach przybliżenia co to za stwór, a nie żeby czegoś dowodzić. Dowód jest trywialny...
Tłumacz to sobie jak chcesz. Przynajmniej jest potwierdzenie prosto z ust konia, że nic umiesz zademonstrować przez w.w. braki. Miała być projekcja astralna(?), trzeba zadowolić się projekcją.

A sam dowód ma wątpliwą przesłankę: 2) It is not the case that every being is nontrivial, która de facto jest założeniem tezy, bo to jest dokładnie zdanie "istnieje byt nietrywialny", tylko z podwójnym zaprzeczeniem. Jeśli lubisz i kupujesz dowody przez założenie tezy, to nie wiem, co mógłbym napisać, żebyś sobie uzmysłowił, że w tej zabawie nie o to chodzi. Dalej jest bajera, dlaczego należy przyjąć 2), ale to już nie jest żaden dowód, tylko erystyka.

Ale to pikuś. Główny problem z tym dowodem jest taki, że jeśli jest poprawny, to logika jest do dupy, bo implikuje, że wszystkie stwierdzenia są prawdziwe, włącznie np. z [latex]p\land \neg p[/latex]. Nie kupuję dowodów, które sprawiają, że logika robi się jednowartościowa, a wszystkie spójniki 2-argumnetowe kolapsują się do jednego, co zawsze zwraca True.

Stoik napisał(a): A ja bym najchętniej mówił tylko o nim. Jeśli nasze chęci są niekompatybilne to już chyba dobry moment by zakończyć.
Jeśli widzisz sens w Kybalionie, to, żarty odkładając na bok, powinieneś coś gruntownie jeszcze raz przemyśleć lub poszukać pomocy.

Stoik napisał(a): Tego nie wie nikt. Problem z żeńcem jest taki, że on w nic nie wierzy. Argumentacja za czymś jest mu obca, bo i żadna sprawa nie jest mu droga. Bycie w ciągłej ofensywie normalnego człowieka by zmęczyło, ale nie jego.
Nie wierzę w pierdolety. Ja naprawdę lubię zasadę niesprzeczności w przeciwieństwie do Stoika, który nią sobie tylko twarz wyciera. I w sumie o to chodzi. Jak ktoś tak bardzo kaleczy logikę w skądinąd interesującym temacie, to ciężko przejść obok. Reszta wynika z tego, że Twoim sposobem na radzenie sobie z wykazaniem błędu jest eskalacja Wywracanie oczami

Kompilacja kwestii, do których nie potrafisz się odnieść:
- Tutaj napisałeś, że ustalasz korespondencję z rzeczywistością "w drodze rozumowań", a nie za pomocą użyteczności. Ponawiam prośbę o demonstrację jakiejkolwiek korespondencji modelu z rzeczywistością bez użyteczności.
- Dlaczego dwie substancje nie mogą wchodzić w interakcje?
- W jaki sposób consensus reality bezproblemowo sprowadza się do teizmu?
- Napisałeś, że czas jest subiektywny i nie ma potrzeby z niego wychodzić. Skoro czas jest subiektywny i tylko z braku potrzeby nie wychodzisz "poza" niego, to wzbudź w sobie tę potrzebę i zrób demonstrację, albo przyznaj, że pitolisz.
- (New!) dlaczego istnienie nie jest predykatem?

Przeoczyłem wcześniej:
Stoik napisał(a): Kiedy gdzieś wkładam wiarę to po to żeby uniknąć wyjaśniania pewnych kwestii. Kiedyś zakładałem o tym, tzn. tożsamości osobowej tematy (już ich nie ma, bo wtedy można je było usunąć bez limitu czasowego) i dyskusje tam prowadzone należały do najbardziej frustrujących jakie kiedykolwiek miałem, nie tylko na tym forum. Oczywiście jedyną osobą, która czaiła bazę była towarzyska pelikan, bo podobnie jak ja należy do pneumatyków.
To nawet jest zabawne, że musisz przybijać piątkę takim osobnikom, jak towarzyski.pelikan. Tłumaczy niechęć do tłumaczenia czegokolwiek, bo przecież wina za bełkotliwy komunikat prawie zawsze leży po stronie odbiorcy.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Fraza "nie istnieją istoty ze świadomością nie posiadające mózgu" mi przeszkadza, bo jest fałszywa. Jednak nawet gdyby nie była, to w równym stopniu implikowałaby świadomością zależność biologii.

Niby dlaczego z punktu biologii ma być fałszywa? Już Ci tłumaczyłem, że mózg nie powstał z powodu potrzeby posiadania świadomości tylko do obsługi coraz bardziej wymagających narządów zmysłów, a że wraz z zwiększaniem wielkości ciała przydaje się do koordynacji ruchu i procesów fizjologicznych. Oczywiście wraz ze zwiększaniem się ilości neuronów i połączeń między nimi zaczynają pojawiać się przejawy jakiegoś myślenia, może to być opłacalne ewolucyjnie i dobór naturalny zaczyna preferować wykształcenie dodatkowych ośrodków w mózgu odpowiedzialnych za myślenie.
Weźmy na przykład mózg stawonoga. Przodomózgowie jest odpowiedzialne za obsługę zmysłu wzroku. Śródmózgowie czucia i powonienia, a tyłomózgowie za procesy fizjologiczne. A gdzie ośrodek kierujący świadomością? Nie ma. A gdyby świadomość miała decydować o powstaniu mózgu to taki powstał by najpierw. A tak u stawonogów za jakieś przejawy inteligencji odpowiadają rozrzucone w mózgu neurony, które pierwotnie powstały w innym celu.
Nasz najpierwotniejszy genetyczny krewniak-strunowiec czyli lancetnik jest jeszcze głupszy od owada gdyż jako mózg służy mu jedynie niewielkie zgrubienie cewki nerwowej zwane pęcherzykiem mózgowym.
A dlaczego taka pszczoła ma mózg z o rzędy wielkości większą ilością neuronów, a bliższy nam filogenetycznie lancetnik posiada coś co mózgiem trudno nawet nazwać? Przodkowie pszczół posiadali wzrok i powonienie, a lancetnik i jego przodkowie zatrzymali się na etapie fotoreceptorów (oczka Hesse'go).
https://www.google.com/url?sa=t&source=w...F5fAcaPiFy

I jeszcze jedno. Za gwałtowny rozwój mózgu u kręgowców odpowiadają nie tylko rozwijające się narządy zmysłów czy zwiększające się potrzeby fizjologiczne, a w końcu i motoryczne zwiększających się organizmów, ale też dużo większa ilość zduplikowanych genów niż u bezkręgowców. I dotyczy to nie tylko mózgu, ale ogólnie szybszej ich ewolucji w bardziej skomplikowane formy. A nie nagła potrzeba posiadania świadomości. Myślenie pojawiło się później i stało się kolejnym czynnikiem ewolucyjnym.

Stoik napisał(a): O jakim abstrakcyjnym bycie mowa? Zgadzamy się w ostatnim zdaniu, więc poczyniłbym pewne rozróżnienie: teoria zwana mechaniką kwantową zajmuje się materią i informacją bez (odniesienia do) świadomości, natomiast opisywane przez nią obiekty potrzebują świadomego obserwatora do zaistnienia.

Nie. Nie posiadają. Zderzający się foton z elektronem reagują tak samo w obecności detektorów jak i bez nich. Obserwacja ich jest tylko obserwacją. Natomiast istnienia jakiegoś absolutu mechanika kwantowa nawet nie zakłada gdyż tym się nie zajmuje

Stoik napisał(a): Powstanie czegoś takiego jak układ nerwowy u zwierząt jest wynikiem procesów myślowych.

To teraz to udowodnij. Tylko bez zbędnej metafizyki.

Stoik napisał(a): Kiedy gdzieś wkładam wiarę to po to żeby uniknąć wyjaśniania pewnych kwestii. Kiedyś zakładałem o tym, tzn. tożsamości osobowej tematy (już ich nie ma, bo wtedy można je było usunąć bez limitu czasowego) i dyskusje tam prowadzone należały do najbardziej frustrujących jakie kiedykolwiek miałem, nie tylko na tym forum. Oczywiście jedyną osobą, która czaiła bazę była towarzyska pelikan, bo podobnie jak ja należy do pneumatyków.

Ciągle to robisz. Chociażby w ostatnim cytowanym przeze mnie zdaniu. I prawdopodobnie przedostatnim również gdyż o takie braki w podstawach fizyki Cię nie posądzam.

geranium napisał(a): Czy potrafiłbyśprzekonać, że filozofia Platona jest niesprzeczna z Darwinizmem?
Oczywiście. Jeśli świat fizyczny jest odbiciem idei to ewolucja pierwotnie taką ideą być musiała. I ideę ewolucji widzimy nie tylko w biologii, ale dosłownie wszędzie. Np. w astrofizyce. W Timajosie mamy fragment o współdziałaniu inteligencji i konieczności oraz wyższości tej pierwszej. To by tłumaczyło wyższość samego mechanizmu ewolucji-ślepego w swej najbardziej podstawowej formule nad kreacją od razu przystosowanych niezmiennych form życia aczkolwiek w pewnym stopniu się one przenikają. Gdyż ewolucyjny wyścig wygrywają gatunki najlepiej przystosowane.
Odpowiedz
dammy napisał(a):
Stoik napisał(a): O jakim abstrakcyjnym bycie mowa? Zgadzamy się w ostatnim zdaniu, więc poczyniłbym pewne rozróżnienie: teoria zwana mechaniką kwantową zajmuje się materią i informacją bez (odniesienia do) świadomości, natomiast opisywane przez nią obiekty potrzebują świadomego obserwatora do zaistnienia.
Nie. Nie posiadają. Zderzający się foton z elektronem reagują tak samo w obecności detektorów jak i bez nich. Obserwacja ich jest tylko obserwacją. Natomiast istnienia jakiegoś absolutu mechanika kwantowa nawet nie zakłada gdyż tym się nie zajmuje.
No nie, pomiar akurat zmienia wszystko. Rzuć okiem na which-way experiments, zwłaszcza te z "opóźnionym wyborem". Co do wymogu świadomego obserwatora, głos pewnie należy oddać twórcom fizyki kwantowej

https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_(...m_physics)

Heisenberg napisał(a):Of course the introduction of the observer must not be misunderstood to imply that some kind of subjective features are to be brought into the description of nature. The observer has, rather, only the function of registering decisions, i.e., processes in space and time, and it does not matter whether the observer is an apparatus or a human being; but the registration, i.e., the transition from the "possible" to the "actual," is absolutely necessary here and cannot be omitted from the interpretation of quantum theory.
Niels Bohr napisał(a):all unambiguous information concerning atomic objects is derived from the permanent marks such as a spot on a photographic plate, caused by the impact of an electron left on the bodies which define the experimental conditions. Far from involving any special intricacy, the irreversible amplification effects on which the recording of the presence of atomic objects rests rather remind us of the essential irreversibility inherent in the very concept of observation. The description of atomic phenomena has in these respects a perfectly objective character, in the sense that no explicit reference is made to any individual observer and that therefore, with proper regard to relativistic exigencies, no ambiguity is involved in the communication of information.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): I oczywiście brak jakiejkolwiek wzmianki o zawieszeniu jakichkolwiek praw fizyki. Ehh...
the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos & NIST found no corroborating evidence for alternative hypotheses suggesting that the WTC towers were brought down by controlled demolition = zawieszenie 3. zasady dynamiki. Ale jak mówiłem, to na inną okazję, np. kolejną rocznicę (nie będziesz musiał czekać na "łomot" 2 lata, tylko pół roku (ale kto kogo złomocze się okaże))
żeniec napisał(a): Już podałem, swoją lokalizuję w tej ograniczonej objętości między uszami. Ty swoją też, tylko do bajery Ci nie pasuje, ale to już Twój problem.
A znajdę np. jakieś kolory w tej bardzo (w twoim przypadku) ograniczonej objętości? Te co widzisz, nie kolor mózgu, no i mając na uwadze ciemność wewnątrz czaszki. Ja swojej nie lokalizuję nigdzie, moja generuje iluzję przestrzeni. Tak jak 2D płótno, na którym namalowano 3D obraz.
żeniec napisał(a): Jak zaczniesz się poruszać z prędkościami bliskimi prędkości światła, to wezmę to pod uwagę.
A komu to potrzebne? A dlaczego? Przecież tak czy siak żyję w czasoprzestrzeni Minkowskiego.
żeniec napisał(a): Wywracanie oczami jak to jest być tak zajebistym, jak Ty?
Dobre pytanie. Akurat dzisiaj/wczoraj trafiłem na ciekawą dyskusję o nim (w uogólnieniu): https://warosu.org/sci/thread/10822144
żeniec napisał(a): Nie byliście.
Idealizm jest historycznie starszy od realizmu, nawet noworodki są solipsystami (jedna z odmian), no i najpierw się wychodzi od empirii by pod wpływem lichego rozumowania wyabstrahować materię jako stojącą za nią. Jeśli chodzi o błędność to jesteś Trismegistus.
żeniec napisał(a): Kolejne epokowe odkrycie. Ma zdać sobie sprawę pre-factum?
Ma zdawać sobie sprawę w trakcie.
żeniec napisał(a): Nie jest kluczowy, bo całość była błędna. Jak Ci zgaśnie światło w południe, a obudzisz się na podłodze w ciemności, to chociaż subietkywnie odbyło się to natychmiast, to nie stwierdzisz, że nic się nie stało, więc nie rżnij znowu głupa.
Gdybym był zwierzęciem, to bym stwierdził (a raczej nie stwierdził, że coś się stało). Czy coś się dzieje czy nie jest zależne od tego?
żeniec napisał(a): Może, ale nie musi, a nawet jest to w chuj nieprawdopodobne. Znowu coś tam gdzieś przeczytałeś, źle zrozumiałeś, a teraz zaśmiecasz forum bzdurami.
"Everything not forbidden is compulsory". Zwłaszcza w nieskończonym przestrzennie i czasowo (przynajmniej w jedną stronę) wszechświecie.
żeniec napisał(a): A odnośnie żalenia - spójrz na tytuł wątku i zastanów się, co tu właściwie robisz.
Dobrze wiem co robię, jesteś tylko środkiem do celu. Z twojej perspektywy mogę przedstawianym tu ideom tylko szkodzić, ale tak właśnie powinno być (zaszkodziłbym dopiero gdybym cię przekonał do czegokolwiek).
żeniec napisał(a): I żadna z tych rzeczy nie zabrania niefizycznemu wpływać na fizyczne, więc znowu onanizujesz się pojęciami bez związku z tematem.
Nie wiem jakiego rodzaju zakazu się domagasz. Metafizyczna możliwość jest między logiczną a fizyczną. Logicznie możliwe jest np. bycie causa sui, a meta- i fizycznie już nie. Zresztą, ciebie chyba powinna interesować ta ostatnia, a ona raczej zabrania.
żeniec napisał(a): W tym wszystkim zapomniałeś napisać, jak umysł generuje mózg, jakich obserwacji możemy się spodziewać, jakie doniosłe fakty powinny być prawdziwe, etc.
Tak samo, tych samych, te same.
żeniec napisał(a): Wytłuszczenie moje - to nie działa, i jest to oczywiste dla każdego z odrobiną ogarnięcia matematycznego. A nawet nie matematycznego, można podać dość życiowe przykłady, gdzie zmiany ilościowe powodują ostre zmiany jakościowe.
Zamiast pytać od czapy czy czytam co linkuję, sprawdź lepiej kim jest właściciel tego (niedziałającego już niestety - stąd archiwum) bloga, bo zarzucanie mu nieogarnięcia matematycznego świadczy o nieogarnięciu życiowym. Albo ego wyższym od mojego.
żeniec napisał(a): Przeczytałem kilkanaście stron i zanudza (I am you). Całe akapity można by skompaktyfikować do kilku zdań, a to źle wróży. Rzucę okiem na Zuboffa. O eksperymentach myślowych, o których pisze, czytałem jeszcze u Lema (Summa Technologiae chyba lub jakieś opowiadanie). Ogólne wrażenie jest takie, że wyciąganie z tego jednego umysłu, to gruba nadinterpretacja. Być może spójna przy jakichś założeniach, no ale...
Aksjomatyczne (podobno) podejście prezentuje jeszcze https://ctmucommunity.org/wiki/Distributed_solipsism ale tego w ogóle nie znam poza osobą autora (też polecam sprawdzić).
żeniec napisał(a): Nie wiem co to znaczy i obawiam się, że Ty też nie, ale już nawet nie zamierzam pytać.
Nigdy nie słyszałeś o https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wsz..._blokowego?
żeniec napisał(a): Nie możesz tego stwierdzić, bo nie masz odniesienia do tego, na podstawie czego tak sądzi.
Mogę przypuszczać, że na podstawie naiwnego (bezpośredniego) realizmu.
żeniec napisał(a): Z Twoich postów przebija coś zgoła innego.
Co takiego, skoro bezpośrednio nad tym cytatem dałeś inny, zgodny z nim?
żeniec napisał(a): A sam dowód ma wątpliwą przesłankę: 2) It is not the case that every being is nontrivial, która de facto jest założeniem tezy, bo to jest dokładnie zdanie "istnieje byt nietrywialny", tylko z podwójnym zaprzeczeniem. Jeśli lubisz i kupujesz dowody przez założenie tezy, to nie wiem, co mógłbym napisać, żebyś sobie uzmysłowił, że w tej zabawie nie o to chodzi. Dalej jest bajera, dlaczego należy przyjąć 2), ale to już nie jest żaden dowód, tylko erystyka.
Ale to pikuś. Główny problem z tym dowodem jest taki, że jeśli jest poprawny, to logika jest do dupy, bo implikuje, że wszystkie stwierdzenia są prawdziwe, włącznie np. z [latex]p\land \neg p[/latex]. Nie kupuję dowodów, które sprawiają, że logika robi się jednowartościowa, a wszystkie spójniki 2-argumnetowe kolapsują się do jednego, co zawsze zwraca True.
Na katolu masz w profilu, że jesteś z Wrocławia, studiowałeś może u śp. mgr Jerzego Pietraszki? Mam tu na myśli, że on obalił "jedynkę trygonometryczną", a ty "modus ponendo tollens" (to nazwy flaszek).
Ta dysertacja broni https://en.wikipedia.org/wiki/Trivialism więc tak jakby wszyscy wszyscy są tego świadomi.

Jeśli nie masz innych zarzutów wobec Kybalionu to będzie mój ostatni post.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos & NIST found no corroborating evidence for alternative hypotheses suggesting that the WTC towers were brought down by controlled demolition = zawieszenie 3. zasady dynamiki. Ale jak mówiłem, to na inną okazję, np. kolejną rocznicę (nie będziesz musiał czekać na "łomot" 2 lata, tylko pół roku (ale kto kogo złomocze się okaże))
Essentially to nie literally. Jak zrzucisz samochód na taboret z 3m, to też to będzie essentially free fall, a żadne prawa nie zostały złamane. Trzeba umieć czytać ze zrozumieniem.

Stoik napisał(a): A znajdę np. jakieś kolory w tej bardzo (w twoim przypadku) ograniczonej objętości? Te co widzisz, nie kolor mózgu, no i mając na uwadze ciemność wewnątrz czaszki.
Nie, musisz polegać na moich raportach.

Stoik napisał(a): Ja swojej nie lokalizuję nigdzie, moja generuje iluzję przestrzeni. Tak jak 2D płótno, na którym namalowano 3D obraz.
Tylko tak akurat przypadkiem generuje iluzję tego otoczenia, gdzie akurat można znaleźć Twoją czaszkę. A apelowałeś o nie pajacowanie...

Oczywiście, zamiast pajacować, mógłbyś udowodnić, że to całe pierdolenie jest coś warte i udowodnić, że jednak jesteś nieskrępowany czasem i przestrzenią i możesz mieć te iluzje faktycznie korespondujące z innym miejscem w czasoprzestrzeni.

Stoik napisał(a): A komu to potrzebne? A dlaczego? Przecież tak czy siak żyję w czasoprzestrzeni Minkowskiego.
Gdzie ewentualne kłopoty byłyby przy bardzo dużych prędkościach. A tak Newtonowskie przybliżenie wystarczy.

Stoik napisał(a): Dobre pytanie. Akurat dzisiaj/wczoraj trafiłem na ciekawą dyskusję o nim (w uogólnieniu): https://warosu.org/sci/thread/10822144
No i jaka jest odpowiedź? Wiem, że nie da się mieć czyjegoś doświadczenia, ale może chociaż raportu tak zajebistego bytu pozwoli mi to sobie wyobrazić?

Stoik napisał(a): Idealizm jest historycznie starszy od realizmu
Co z tego, skoro okazał się bezpłodny?

Stoik napisał(a): nawet noworodki są solipsystami (jedna z odmian)
Bo?

Stoik napisał(a): no i najpierw się wychodzi od empirii by pod wpływem lichego rozumowania wyabstrahować materię jako stojącą za nią.
Przy takiej narracji, to każde odrzucenie solipsyzmu jest pod wpływem "lichego rozumowania".

Stoik napisał(a): Jeśli chodzi o błędność to jesteś Trismegistus.
I nikt nie wie, co to znaczy, włącznie z Tobą.

Stoik napisał(a): Ma zdawać sobie sprawę w trakcie.
Nie musi. Zdawanie sobie sprawę z różnych rzeczy po tym, jak się wydarzyły jest zupełnie normalne i w żadnym innym kontekście byś się do tego nie przyjebał. Jak się chwilę zastanowić, to zdawanie sobie sprawy w czasie rzeczywistym też odbywa się z opóźnieniem, a więc post factum. Post factum to zwyczajowy tryb zdawania sobie sprawy z rzeczy.

Stoik napisał(a): Gdybym był zwierzęciem, to bym stwierdził (a raczej nie stwierdził, że coś się stało).
Jesteś zwierzęciem, więc po co Ci tryb warunkowy?

W każdym razie - stwierdziłbyś, więc coś się stało, a nie "nic się nie stało". Zgadzasz się, czy znowu kwestię przemilczysz, a ja ją dorzucam do spisu rzeczy, do których nie umiesz się już odnieść (bo musiałbyś przyznać się do pitolenia)?

Stoik napisał(a): Czy coś się dzieje czy nie jest zależne od tego?
To jest podobny problem do tego, do którego już nie potrafisz się odnieść - czy istnienie jest predykatem co najmniej dwuargumentowym?

Stoik napisał(a): "Everything not forbidden is compulsory". Zwłaszcza w nieskończonym przestrzennie i czasowo (przynajmniej w jedną stronę) wszechświecie.
Nawet, gdyby tak było, i nawet, gdyby Wszechświat był nieskończony (nie wiadomo, czy jest), to jak to się ma do tego, co napisałem? Nijak, więc znowu się onanizujesz czymś, co gdzieś tam kiedyś tam przeczytałeś i cytat Ci się spodobał. Jak przestrzeń zdarzeń jest nieskończona, to niepuste zdarzenia mogą mieć zerowe prawdopodobieństwo.

Stoik napisał(a): Dobrze wiem co robię, jesteś tylko środkiem do celu. Z twojej perspektywy mogę przedstawianym tu ideom tylko szkodzić, ale tak właśnie powinno być (zaszkodziłbym dopiero gdybym cię przekonał do czegokolwiek).
Tak, tak, kompromitacja siebie i tego, co się prezentuje, były od początku celem Wywracanie oczami wielki geniusz i strateg Stoik, nikt intelektem go doścignąć nie może.

Stoik napisał(a): Nie wiem jakiego rodzaju zakazu się domagasz.
Spodziewam się rozumowania, gdzie jasno napiszesz przesłanki, które zakładasz. Za darmo nic nie ma, a zachowujesz się, jakby było, bo Tobie się tak podoba i chuj.

Stoik napisał(a): Metafizyczna możliwość jest między logiczną a fizyczną.
To chyba jeszcze rozumiem.

Stoik napisał(a): Logicznie możliwe jest np. bycie causa sui
Ale tego już nie. Co logika mówi o causa sui?

Stoik napisał(a): a meta- i fizycznie już nie. Zresztą, ciebie chyba powinna interesować ta ostatnia, a ona raczej zabrania.
Czemu metafizycznie już nie? Wolna wola nie jest metafizycznie możliwa? Metafizyka to z tych 3 to jedyne poletko, gdzie można ją sensownie rozpatrywać.

Stoik napisał(a): Tak samo, tych samych, te same.
Innymi słowy, nie daje żadnej przewagi. To po co ten dym i lustra?

Stoik napisał(a): Zamiast pytać od czapy czy czytam co linkuję, sprawdź lepiej kim jest właściciel tego (niedziałającego już niestety - stąd archiwum) bloga, bo zarzucanie mu nieogarnięcia matematycznego świadczy o nieogarnięciu życiowym. Albo ego wyższym od mojego.
No przepraszam, zapomniałem się pokłonić przed majestatem Wywracanie oczami Mało mnie to nie obchodzi, kto to pisze. Ewidentnie się myli. Może, jak dla niektórych, bajera jest dla niego ważniejsza, niż poprawność.

Stoik napisał(a): Aksjomatyczne (podobno) podejście prezentuje jeszcze https://ctmucommunity.org/wiki/Distributed_solipsism ale tego w ogóle nie znam poza osobą autora (też polecam sprawdzić).
Jest coś, co da się czytać, sam też przeczytałeś, zrozumiałeś, przekonało Cię i możesz polecić?

Stoik napisał(a): Nigdy nie słyszałeś o https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wsz..._blokowego?
Mam dowcip dla Ciebie. Jaka jest różnica między matematykiem, a filozofem? Matematyk do swojej pracy potrzebuje papier, ołówek i kosz na śmieci. Filozof obejdzie się bez tego ostatniego Oczko

Stoik napisał(a): Mogę przypuszczać, że na podstawie naiwnego (bezpośredniego) realizmu.
A brak odniesienia pozostaje. Kto mieczem wojuje... Oczko

Stoik napisał(a): Co takiego, skoro bezpośrednio nad tym cytatem dałeś inny, zgodny z nim?
Czy sądzisz, że jak nabredzisz w jednym miejscu, a w drugim napiszesz z sensem, to piszesz z sensem?

Stoik napisał(a): Mam tu na myśli, że on obalił "jedynkę trygonometryczną".
Nic podobnego nigdy nie miało miejsca.

Stoik napisał(a): a ty "modus ponendo tollens" (to nazwy flaszek).
Śmieszne, he he <facepalm>

Stoik napisał(a): Ta dysertacja broni https://en.wikipedia.org/wiki/Trivialism więc tak jakby wszyscy wszyscy są tego świadomi.
No właśnie. To po co to wklejać?

Stoik napisał(a): Jeśli nie masz innych zarzutów wobec Kybalionu to będzie mój ostatni post.
Nie wiem, czy to groźba, czy obietnica?

Jeszcze jedna rzecz, która powinna każdego przekonać, że Kybalion jest bardzo co najwyżej wczesno XX-wieczny:
Cytat:(...) that which we call Matter is held to be merely an aggregation of atoms, which atoms themselves are merely a grouping of units of force, called electrons or "ions," vibrating and in constant circular motion.
To tyle, jeśli chodzi o wyprzedzanie czegokolwiek o 100 lat. Kybalion to zbiór pierdoletów napisany dokładnie na miarę swoich czasów, przez scammera podszywającego się w innych publikacjach pod "hinduskich mistrzów", francuskich "mistrzów magentyzmu", itp. Nikt poważny nie powinien się na to nabrać, a jednak... Wywracanie oczami

Kompilacja kwestii, do których nie potrafisz się odnieść:
- Tutaj napisałeś, że ustalasz korespondencję z rzeczywistością "w drodze rozumowań", a nie za pomocą użyteczności. Ponawiam prośbę o demonstrację jakiejkolwiek korespondencji modelu z rzeczywistością bez użyteczności.
- Dlaczego dwie substancje nie mogą wchodzić w interakcje?
- W jaki sposób consensus reality bezproblemowo sprowadza się do teizmu?
- Napisałeś, że czas jest subiektywny i nie ma potrzeby z niego wychodzić. Skoro czas jest subiektywny i tylko z braku potrzeby nie wychodzisz "poza" niego, to wzbudź w sobie tę potrzebę i zrób demonstrację, albo przyznaj, że pitolisz.
- dlaczego istnienie nie jest predykatem?
Odpowiedz
dammy napisał(a): Niby dlaczego z punktu biologii ma być fałszywa?
Istnienia jakiejś świadomości biologia nawet nie zakłada, gdyż tym się nie zajmuje. Nie wiem po co piszesz te eseje o mózgu, chcesz zabłysnąć wiedzą? OK, wierzę, że jesteś wykształcony, ale mnie badanie korelatów świadomości nie bardzo obchodzi, wolę rzecz samą w sobie.
dammy napisał(a): Nie. Nie posiadają. Zderzający się foton z elektronem reagują tak samo w obecności detektorów jak i bez nich. Obserwacja ich jest tylko obserwacją. Natomiast istnienia jakiegoś absolutu mechanika kwantowa nawet nie zakłada gdyż tym się nie zajmuje
Zamiast "nie posiadają" chyba miało być "nie potrzebują". Ciekawa asercja, taka trochę sprzeczna ze wszystkimi posulatami QM. Pewnie jesteś wyznawcą jakiegoś bohmizmu czy innego wieloświatowizmu. I jeszcze raz: teoretyczna mechanika kwantowa nie zakłada ani absolutu, ani świadomości, ale można je z niej wywieść przy asyście eksperymentów (np. niedawnego noblisty Zeilingera i kolegów). No i szczypty myślenia, co fizycy wulgarnie nazywają filozofią. Naprawdę nie trzeba czytać żadnych dziadów z brodą ani znać tysięcy -izmów, tylko wystarczy ruszyć głową. Jeśli cały, a nie tylko mikroświat, jest kwantowomechaniczny, i jeśli do kolapsu funkcji falowej danej cząstki potrzebne są inne, już skolapsowane, to ten łańcuszek gdzieś musi się skończyć jeśli chcemy mówić o jakiejś intersubiektywnej rzeczywistości. Na potrzeby fizyków nie ma znaczenia gdzie. Na potrzeby zadumanych nad swoim miejscem we wszechświecie miejsce jest tylko jedno: umysł niepodlegający tym samym prawom co materia.
dammy napisał(a): To teraz to udowodnij. Tylko bez zbędnej metafizyki.
Obawiam się, że zbędną (bo opartą na wprowadzaniu niedowodliwych bytów, o których naturze nie da się niczego powiedzieć) metafizykę uprawiasz ty. Bo chyba nie sądzisz, że od metafizyki jako takiej da się uciec? Albo co gorsza, że materializm jest naukowy?
żeniec napisał(a): Co do wymogu świadomego obserwatora, głos pewnie należy oddać twórcom fizyki kwantowej
Jednym z nich był Einstein i dziś wiadomo ile jego głos był warty. Zamiast słuchać bajerantów, humanisto świecki, lepiej posłuchaj doświadczenia, np. https://en.wikipedia.org/wiki/Interactio...easurement
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Zamiast słuchać bajerantów, humanisto świecki, lepiej posłuchaj doświadczenia, np. https://en.wikipedia.org/wiki/Interactio...easurement
Próbuję sobie wyobrazić jak pogodzić w jednym umyśle nazywanie Bohra i Heisenberga bajerantami, jarając się Kybalionem. Nie potrafię Zdezorientowany
Odpowiedz
żeniec napisał(a): No nie, pomiar akurat zmienia wszystko. Rzuć okiem na which-way experiments, zwłaszcza te z "opóźnionym wyborem". Co do wymogu świadomego obserwatora, głos pewnie należy oddać twórcom fizyki kwantowej.

Znam dobrze ten eksperyment i twierdzenie, że pomiar wszystko zmienia jest złudzeniem. Gdy wyłączymy detektory i foton znowu ujawni nam swoją falową naturę to w tej samym czasie może ją stracić wobec innego układu kwantowego z którym wejdzie w interakcje czego nie jesteśmy świadomi. Tyle, że kierując eksperymentem sami określamy kto jest obserwatorem. Ale wielu potencjalnych obserwatorów nie jesteśmy świadomi. Więc ta porąbana natura cząstek się nie zmienia. Detektory w samych oddziaływaniach nic nie zmieniają, a jedynie ujawniają nieintuicyjne paradoksy.

Stoik napisał(a): Istnienia jakiejś świadomości biologia nawet nie zakłada, gdyż tym się nie zajmuje. Nie wiem po co piszesz te eseje o mózgu, chcesz zabłysnąć wiedzą? OK, wierzę, że jesteś wykształcony, ale mnie badanie korelatów świadomości nie bardzo obchodzi, wolę rzecz samą w sobie.

To po co starasz się wiarą podważyć ustalenia nauki? Np. TE forsując jakiś kreacjonizm. Poza tym jeśli uznamy posiadanie świadomości jednostkowej jako przejaw inteligencji to biologia chociażby jej taka gałąź jak behawiorystyka akurat się nią zajmuje. A wobec dyskusji czy można mieć świadomość jednostkową bez mózgu czy mózg bez takowej pewne ustalenia mogą być pożyteczne.

Stoik napisał(a): Zamiast "nie posiadają" chyba miało być "nie potrzebują". Ciekawa asercja, taka trochę sprzeczna ze wszystkimi posulatami QM. Pewnie jesteś wyznawcą jakiegoś bohmizmu czy innego wieloświatowizmu.

Sorry. Nie potrzebują. To co napisałem nie. zawiera żadnych rewelacji.
"Na jakiej zasadzie obserwator wpływa na zdarzenie w mechanice kwantowej?
W skrócie? Nie wpływa.

A dokładniej? Wyprostujmy najpierw pewien błąd poznawczy.(...)
Obserwator i obserwacja w mechanice kwantowej to dawno temu ukute określenia, które obecnie funkcjonują wśród fizyków wyłącznie jako skrót myślowy. Ten skrót wprowadza wiele osób "spoza branży" w błąd, bo uważają oni (logicznie rzecz biorąc), że obserwator z definicji musi być jakimś świadomym bytem, bo wszak nie da się obserwować bez posiadania świadomości tej obserwacji. (...)
Wiemy doskonale, że tzw. obserwator w mechanice kwantowej to nie jest żaden świadomy byt. To określenie opisuje faktycznie makroskopowy układ kwantowy, czyli w uproszczeniu bardzo wiele obiektów kwantowych które są ze sobą w ciągłej interakcji, a obserwacja to po prostu interakcja tego układu z dowolnym innym obiektem kwantowym."

https://pl.quora.com/Na-jakiej-zasadzie-...-kwantowej

To o "potrzebie" istnienia świadomego obserwatora by zaszły niektóre procesy na poziomie kwantów o której pisałeś i do czego się odbiosłem. Fragmenty cytowane przez żeńca w poście do mnie też o tym były.

Stoik napisał(a): I jeszcze raz: teoretyczna mechanika kwantowa nie zakłada ani absolutu, ani świadomości, ale można je z niej wywieść przy asyście eksperymentów (np. niedawnego noblisty Zeilingera i kolegów).
Daleko nie szukać, posługując się Ogólną Teorią Względności i mechaniką kwantową prof. Heller wywodzi istnienie Boga i jego "boskiej miłości".

Stoik napisał(a): No i szczypty myślenia, co fizycy wulgarnie nazywają filozofią. Naprawdę nie trzeba czytać żadnych dziadów z brodą ani znać tysięcy -izmów, tylko wystarczy ruszyć głową. Jeśli cały, a nie tylko mikroświat, jest kwantowomechaniczny, i jeśli do kolapsu funkcji falowej danej cząstki potrzebne są inne, już skolapsowane, to ten łańcuszek gdzieś musi się skończyć jeśli chcemy mówić o jakiejś intersubiektywnej rzeczywistości.

O jakim łańcuszku mowa? Dowolny układ kwantowy może być obserwatorem w jakiejś jednostce czasu wielu zdarzeń z zakresu mechaniki kwantowej. Więc cała koncepcja jest nietrafiona.

Stoik napisał(a): Na potrzeby fizyków nie ma znaczenia gdzie. Na potrzeby zadumanych nad swoim miejscem we wszechświecie miejsce jest tylko jedno: umysł niepodlegający tym samym prawom co materia.

Czy ktoś twierdzi, że umysł podlega prawom materii? Gdzie?

Stoik napisał(a): Obawiam się, że zbędną (bo opartą na wprowadzaniu niedowodliwych bytów, o których naturze nie da się niczego powiedzieć) metafizykę uprawiasz ty. Bo chyba nie sądzisz, że od metafizyki jako takiej da się uciec? Albo co gorsza, że materializm jest naukowy?

Materializm o ile wiem to koncepcja filozoficzna. A Twoje krzyki z pierwszej części Twojej odp. mnie nie ruszają. Poza tym pod pojęciem "zbędna metafizyka" nie miałem na myśli jej jako takiej tylko żebyś jej nie nadużywał. Czyli za oomocą swojej wiary nie próbował obalać teorii naukowych.
Odpowiedz
dammy napisał(a): To po co starasz się wiarą podważyć ustalenia nauki? Np. TE forsując jakiś kreacjonizm.
W którym miejscu? PS, ty starasz się wiarą podważyć ustalenia QM forsując jakąś mechanikę klasyczną.
dammy napisał(a): To o "potrzebie" istnienia świadomego obserwatora by zaszły niektóre procesy na poziomie kwantów o której pisałeś i do czego się odbiosłem.
Zachodzi taka potrzeba w pomiarach bez interakcji.
dammy napisał(a): O jakim łańcuszku mowa? Dowolny układ kwantowy może być obserwatorem w jakiejś jednostce czasu wielu zdarzeń z zakresu mechaniki kwantowej. Więc cała koncepcja jest nietrafiona.
Von Neumanna. Ja nie neguję istnienia dekoherencji, tylko to, że ona rozwiązuje problemu pomiaru.
dammy napisał(a): Czy ktoś twierdzi, że umysł podlega prawom materii? Gdzie?
Jeśli podlega mózgowi, a mózg jest materialny...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości