[kmat]

Skoro nie chodziło o kasę, to o co?

O kasę. Ale nie dla kraju jako takiego, ale paru grubych ryb. Brytania była wtedy mocno plutokratyczna. Jakiś udziałowiec Kompanii Wschodnioindyjskiej na tym zarabiał. Ale przeciętny brytol raczej dokładał do interesu. Nie przypadkiem dekolonizacja zaczęła się niedługo po szerokiej demokratyzacji metropolii.

Cała impreza zaczęła się dla Brytyjczyków pod koniec XVI w. a koniec to już wiek XX. To ile to jest lat?

Ile z tego to realna dominacja na subkontynencie?

Przecież Chińczycy i Japończycy wyszli z biedy bez "pomocy" zachodu, a raczej wbrew jego obecności.

Odstaw to świństwo.

I jaki transfer pieniędzy? Większość zysków wraca przecież spowrotem do koncernów europejskich i amerykańskich.

Być może. Ale to jest taka sama gównologika jak pisoskie pierdolenie, że skoro większość dotacji unijnych i tak wraca do płatników netto, to Polska na tym niczego specjalnie nie zyskuje. Otóż zyskuje, bo zanim te pieniądze wrócą to pokrążą, zrobią jakiś pekab i zrobią nowe pieniądze. Tak to działa - kapitał w odpowiednich warunkach się reprodukuje.

A być może bez najazdu europejskich osadników mielibyśmy indiańską Japonię. Takie gdybanie można wsadzić sobie w bajki.

Nie mielibyśmy. Najwyżej rozwinięte cywilizacje prekolumbijskie w momencie kontaktu z Europejczykami były na niższym poziomie niż egipskie Stare Państwo. Ilu tysięcy lat potrzebowałyby aby doczłapać do rewolucji przemysłowej? Zdążyliby przed kolejnym zlodowaceniem?

To, że Afryka nie stała się kolejną Ameryką to pewnie kwestia przypadku a może raczej niekorzystnego klimatu.

Oczywiście jest to kompletna bzdura. Afrykanie byli po prostu o wiele bardziej rozwinięci od Amerykanów. Dlatego nie udało się ich tak zmajoryzować.

Wystarczyło, że to katolicy a nie protestanci najechali Amerykę Południową i liczba ludności rdzennej, która przetrwała do dziś jest wielokronie większa.

A gdzie tam. Różnica miała zupełnie inne przyczyny niż religię. Po prostu Hiszpanie weszli na tereny o wiele bardziej rozwinięte i gęściej zaludnione niż Anglicy. Do tego weszli wyraźnie wcześniej, gdy Europa była prymitywniejsza. To wszystko wynika wprost z różnicy poziomu technologicznego tubylców i najeźdźców. Katoliccy Francuzi w Ameryce trafili na podobną sytuację jak Anglicy i w zasadzie tubylców wyrżnęli. Z kolei protestanccy Holendrzy w południowej Afryce trafili na społeczności o wiele bardziej zaawansowane i pomimo całego tego ideologicznego rasizmu proporcje ludności miejscowej, napływowej i mieszanej są gdzieś na poziomie Paragwaju czy Boliwii.

Tylko w przypadku polityki kolonialnej przez większośc czasu tak to nie wyglądało.

A czy ja twierdzę, że wyglądało? Ja sam nie widzę jakichś wyraźnych pozytywów. Jeśli miałbym jakiś wskazać to chyba tylko utemperowanie arabskich łowców niewolników w Afryce.

I nie ma co udawać, że przynajmniej część dzisiejszej zamożności państw takich jak UK, Belgia czy Holandia opratra jest w pewnej części o eksploatację ich kolonii.

A gdzie tam. Nie ma jakiejś widocznej korelacji między dzisiejszą zamożnością a minionym kolonializmem. Szwedzi, Duńczycy, Norwegowie, Finowie, Japończycy, Koreańczycy z południa, Austriacy, nawet Estończycy pomimo swej sowieckiej przeszłości to kraje albo równie bogate jak UK czy Belgia, albo na najlepszej drodze do tego. Z kolei Hiszpanie i Portugalczycy którzy chyba najbardziej się nakolonizowali w historii choć zamożni w skali świata, to za bardzo nie imponują dzisiejszym bogactwem na tle liderów.

[dammy]

Być może nie miał ale cała operacja była źle przygotowana. Moutbatten po prostu zrobił to na szybko aby nie wiązać Imperium z potencjalnymi problemami - po prostu umył ręce i zostawił sprawę swojemu biegowi. Brytyjczyków głównie obchodziło jak wydostać się z tej sytuacji bez własnych strat. 

Tylko, że sami zainteresowani też chcieli szybko przejąć władzę w swoich krajach. Można było to zrobić lepiej? Teraz możemy powiedzieć, że tak. Lord Mountbatten tak naprawdę musiał się liczyć nie tylko z animozjami między hinduistami i muzułmanami, ale również z ichnimi politykami pchającymi się na stołki.

 
Tak i co wynikło z tego rzekomego powszechnego oburzenia względem postępowania Imperium Brytyjskiego? Czegoś takiego raczej nie było, skoro do dziś jest ono synonimem utraconej potęgi i Brytyjczycy często do niego wracają pamięcią jako czegoś pozytywnego.

 

Takie coś raczej było, gdyż pokonani Burowie w wyniku dalszych rokowań (już po traktacie z Vereeiniging) dostali od Brytyjczyków odszkodowanie za obozy, wcześniej jeszcze zespół parlamentarny wydał negatywną opinię o warunkach panujących w obozach i w końcu w najbliższych wyborach konserwatyści przerąbali m.in. właśnie z powodu tych obozów, które stały się przedmiotem debaty politycznej

 
Serio? Ci Brytyjczycy to jest jakiś ewenement w skali cywilizacyjnej - dobrowolnie oddali swoje tereny i przyznali niepodległość tym krajom, tym samym tracąc pozycję imperialną w świecie, mimo, że mogli to wszystko utrzymać. To jest najbardziej naiwna bajka jaką słyszałem od dawna. 

Brytyjczycy przyznając niepodległość kilku krajom w latach międzywojennych nie stracili statusu imperium więc nie pisz takich rzeczy i nie dopowiadaj za dużo sobie do moich postów. Natomiast dobrowolność w języku polityki oznacza suwerenność w podejmowaniu decyzji. O wszystkim zadecydowały jak zwykle w państwach demokratycznych: bilans zysków i strat, uwarunkowania polityczne, opinia publiczna oraz zdolności negocjacyjne poszczególnych polityków. Niemniej gdyby się Brytyjczycy uparli to na siłę by te terytoria utrzymali.

 
No i co z tego? Przecież nie stwierdziłem, że Hiszpanie utracili kolonie najwcześniej tylko, że wcześniej od Anglików. 

Stwierdziłeś, że Hiszpanie stracili większą część kolonii wcześniej niż Brytyjczycy co oczywiście nie jest prawdą gdyż większą część populacji zamieszkującą kolonie stracili Brytyjczycy w wyniku traktatów paryskich w 1781 roku i ataku Marathów na Delhi. Circa 40 lat przed Hiszpanami. Problem w tym, że Brytyjczycy szybko zaczęli je odbudowywać i zrobili to w czwórnasób natomiast Hiszpanom to o niebo gorzej szło choć też się starali. Przecież z Francją po wojnie siedmioletniej było tak samo jak z Brytyjczykami. Nawet o tym pisałem:

i w 1822 roku, Holendrzy (do lat 60-tych XVII w.) tyle, że oba kraje odbiły sobie wkrótce z nawiązką. No, po 1822 r. Portugalczycy po utracie Brazylii bez nawiązki, ale odbili po raz drugi. Francja do 1762 r. też utraciła większość kolonii. I też sobie odbiła z wielokrotnością. To samo Wlk. Brytania w 1781 roku. Utraciła kolonie północnoamerykańskie czyli St. Zjedn. bez słabo zagospodarowanej Kanady i posiadłości karaibskich, większość Gujany, Florydę, Mauritius i protektorat nad Sułtanatem Delhijskim. I

 
Nikogo za prymusa czy przeciwnie nie uznawałem. To Ty wyskoczyłeś z teorią, jakoby Brytyjczycy pierwsi się swoich koloni dobrowolnie pozbyli. Jak napisałem, jest to historia nie z tej ziemi. 

Wlk. Brytania była w międzywojniu jedynym europejskim państwem, które przy sprzyjających uwarunkowaniach dla chcących niezawisłości mogła przyznać niepodległość bez pokonania jej wojsk. I czasem przyznawała. Oczywiście nie wszystkim. W innych krajach europejskich było to absolutnie niemożliwe.

 
A jakie są te niższe szacunki? I co z pozostałymi koloniami? Co z obozami koncentracyjnymi w Afryce południowej? Co z krwawym tłumieniem powstań ludności tubylczej? Co z całkowitym ignorowaniem epidemii głodu w Indiach, które doprowadziły do śmierci kilkunastu milionów Hindusów? A Ty piszesz, żeby nie głaskać ich po głowie ale i tak są lepsi od Niemców ponieważ sami się przyznali. Tymczasem 1/3 Brytyjczyków jest ciągle dumna z Imperium ponieważ albo są nie obchodzi ich, co roblili ludności miejscowej albo tego nie wiedzą. 

Ok. 35 mln do 60 od XVIII wieku czego niewielki procent z powodu działań wojennych i pacyfikacji.
"Between 1757 and 1947, British colonials starved to death more than 60 million Indians" – Ramtanu Maitra | BHARATA BHARATI
https://bharatabharati.in/2015/07/28/bet...nu-maitra/
https://www.independent.co.uk/news/world...27041.html

Uważasz, że w Niemczech hitlerowskich mogły się odbyć wybory do Reichstagu, które by Adolf przejebał m.in. dlatego, że Niemcy dowiedzieli by się o Auschwitz?

 

Nie tylko zachodnie.

Oczywiście, również chińskie i ruskie. Tyle, że tamtych krytykuje się regularnie ale o zachodnich wpływach mało kto wie i chce wiedzieć. 

Ja ciągle oglądam jakieś filmy i czytam artykuły np. o "wyczynach" europejskich koncernów odzieżowych w Bangladeszu, amerykańskich koncernach w Ameryce Środkowej czy karczemnej włosko-francuskiej awanturze w Libii z koncernami w tle i roli bojówek militarnych w "rozwiązywaniu" tego konfliktu. Bez przesady.

Porównujemy kraje demokratyczne do autorytarnych więc różnica jest oczywista z powodu wolności prasy. Działa to w ten sposób: wychodzi wpływowy polityk i przeprasza za zło (papież stosuje podobną strategię), w paru gazetach pojawi się kilka artykułów potępiajacych dawne zbrodnie a za kilka dni nikt o tym nie pamięta. Być może ktoś wspomni o wysłaniu żywności do biednych krajów afrykańskich. Zbiorowa świadomość mieszkańców krajów zachodnich w sprawie zadośćuczynienia przeszłych win jest usatysfakcjonowana a tymczasem firmy europejskie, korzystając z kontaktów i przywilejów ustanowionych za czasów kolonialnych, ciągle doją Afrykę po cichu. 

Ale te artykuły na Zachodzie o zbrodniach są oparte o napisane i wydane wspomnienia i publikacje naukowe, a tymczasem na Wschodzie często takie książki są blokowane przez cenzurę, albo publikowane na Zachodzie przez co autor nierzadko ląduje w pierdlu lub jest szykanowany na każdym kroku, albo staje się dysydentem.

Rozumiem ale nie bardzo łapię na czym polega Twój argument dotyczący USA. Mnie chodziło o to, że Amerykanie często głosili potrzebę wprowadzania demokratycznych rządów jako propagandę pomagającą im w przeforsowaniu działań wojennych.

W przeforsowaniu ofensywnych działań wojennych wszyscy decydenci często kręcą jak mogą o przeróżnych szczytnych celach. Kwestią jest tylko na ile do powiedzenia ma opinia publiczna w danym kraju.

[Osiris]

Tylko, że sami zainteresowani też chcieli szybko przejąć władzę w swoich krajach. Można było to zrobić lepiej? Teraz możemy powiedzieć, że tak. Lord Mountbatten tak naprawdę musiał się liczyć nie tylko z animozjami między hinduistami i muzułmanami, ale również z ichnimi politykami pchającymi się na stołki.

Zgadza się, ale nie da się nie zauważyć, że dla Brytyjczyków sytuacja, gdzie z byłej kolonii powstają dwa państwa, które się pałają do siebie wręcz nienawiścią, była na rękę. Próbowali oni już na początku XX w. oddzielić od Indii prowincje Bengalu u Pendżabu ale z powodu wzrostu nacjonalistycznych nastrojów zaniechali tego kilka lat później. W przypadku ostatecznego podziału zwlekali do ostatniego momentu, przeprowadzając cały proces w pośpiechu pod nadzorem gościa, który nigdy w życiu wcześniej Indii na oczy nie widział. Dostał na to tylko 5 tygodni i sam nawet stwierdził, że gdyby miał więcej czasu, to by zrobił dużo lepszą robotę. Można wierzyć w nieudolność brytyjską i zbieg okoliczności ale nie jestem do końca przekonany, zbyt często wcześniej wykorzystywali podobne sytuacje dla uzyskania korzyści dla siebie. 

Takie coś raczej było, gdyż pokonani Burowie w wyniku dalszych rokowań (już po traktacie z Vereeiniging) dostali od Brytyjczyków odszkodowanie za obozy, wcześniej jeszcze zespół parlamentarny wydał negatywną opinię o warunkach panujących w obozach i w końcu w najbliższych wyborach konserwatyści przerąbali m.in. właśnie z powodu tych obozów, które stały się przedmiotem debaty politycznej

Tymczasem idea imperalizmu wcale wtedy nie traciła na sile ani sympatii wśród społeczeństwa. 

Stwierdziłeś, że Hiszpanie stracili większą część kolonii wcześniej niż Brytyjczycy co oczywiście nie jest prawdą gdyż większą część populacji zamieszkującą kolonie stracili Brytyjczycy w wyniku traktatów paryskich w 1781 roku i ataku Marathów na Delhi. Circa 40 lat przed Hiszpanami. Problem w tym, że Brytyjczycy szybko zaczęli je odbudowywać i zrobili to w czwórnasób natomiast Hiszpanom to o niebo gorzej szło choć też się starali. Przecież z Francją po wojnie siedmioletniej było tak samo jak z Brytyjczykami. 

Chodzi o traktaty paryskie z 1783 roku? I gdzie ja pisałem o liczbie utraconej populacji w koloniach? Chodziło o to, ile kolonii zostało utraconych bezpowrotnie  przez Hiszpanów i Brytyjczyków i jest oczywiste, że ci drudzy utrzymali się przy swoich o wiele dłużej. 

Wlk. Brytania była w międzywojniu jedynym europejskim państwem, które przy sprzyjających uwarunkowaniach dla chcących niezawisłości mogła przyznać niepodległość bez pokonania jej wojsk. I czasem przyznawała. Oczywiście nie wszystkim. W innych krajach europejskich było to absolutnie niemożliwe.

Trudno porównywać ilość kolonii pod kontrolą innych krajów europejskich w stosunku to Brytyjczyków. I też trudno twierdzić, że było to dobrowolne oddanie krajom niezależności, gdyż działo się to zazwyczaj stopniowo i często z kontrolą wojskową kluczowych punktów strategicznych, jak np. Kanału Sueskiego w Egipcie. Brytyjczycy byli widocznie za słabi na utrzymanie nadzoru nad wszystkimi terytoriami rozrzuconymi po całym globie w sytuacji wzrastających ruchów niepodległościowych w swoich koloniach. 

Ok. 35 mln do 60 od XVIII wieku czego niewielki procent z powodu działań wojennych i pacyfikacji.
"Between 1757 and 1947, British colonials starved to death more than 60 million Indians" – Ramtanu Maitra | BHARATA BHARATI
https://bharatabharati.in/2015/07/28/bet...nu-maitra/
https://www.independent.co.uk/news/world...27041.html

To są ciągle dziesiątki milionów ludzi, którzy byli trzymani pod nadzorem brytyjskim i w związku z tym ponoszą oni za to główną odpowiedzialność, choć oczywiście nie całkowitą.  Jeśli mieliśmy do czynienia z takimi liczbami ofiar, to jak można w ogóle mówić o postępie pod rządami imperium?

Uważasz, że w Niemczech hitlerowskich mogły się odbyć wybory do Reichstagu, które by Adolf przejebał m.in. dlatego, że Niemcy dowiedzieli by się o Auschwitz?

Jeśli by się dowiedzieli o masowym mordowaniu Żydów, to by nie wygrał ale gdyby ich wysłał na Madagaskar, to mógło by mu się udać. 

Ja ciągle oglądam jakieś filmy i czytam artykuły np. o "wyczynach" europejskich koncernów odzieżowych w Bangladeszu, amerykańskich koncernach w Ameryce Środkowej czy karczemnej włosko-francuskiej awanturze w Libii z koncernami w tle i roli bojówek militarnych w "rozwiązywaniu" tego konfliktu. Bez przesady.

Tak, piszesz o francuskich tymczasem w brytyjskich mediach jest niewiele. Powtarzam, opinia o Brytyjskim Imperium jest pozytywna mimo całej tej wolności słowa w tym kraju. 

Ale te artykuły na Zachodzie o zbrodniach są oparte o napisane i wydane wspomnienia  i publikacje naukowe, a tymczasem na Wschodzie często takie książki są blokowane przez cenzurę, albo publikowane na Zachodzie przez co autor nierzadko ląduje w pierdlu lub jest szykanowany na każdym kroku, albo staje się dysydentem.

Ale nie można porównać skali wyzysku brytyjskiego w koloniach afrykańskich i azjatyckich do tego, co robili ruscy w tamtych czasach. Chodzi o obowiązującą narrację, gdzie Brytyjczycy dla nas od zawsze byli tymi "dobrymi" a ruscy tymi "złymi" (co do tych ostatnich, to jest akurat słuszne). 

W przeforsowaniu ofensywnych działań wojennych wszyscy decydenci często kręcą jak mogą o przeróżnych szczytnych celach. Kwestią jest tylko na ile do powiedzenia ma opinia publiczna w danym kraju.

Ja się zastanawiam na przykład dlaczego amerykańska ( i z naszym udziałem) inwazja na Irak w 2003 r. nie pociągnęła za sobą masowych protestów tej zachodniej opinii publicznej tymczasem inwazja Rosji na Ukrainę, jak najbardziej (i oczywiście słusznie w tym przypadku). Z punktu widzenia niejednego mieszkańca Iraku, USA nie jest lepsze od ruskich i wcale im się nie dziwię. Dlaczego ma ich obchodzić Ukraina skoro mało kogo obchodzili Irakijczycy dwadzieścia lat temu?

[Adam M.]

Do ostatniego akapitu twego postu - inwazja na Irak jak najbardziej pociagnela za soba protesty ktore trwaja do dzisiaj i ogolnie jest przez Amerykanow uznawana za wstydliwy okres historii dla ktorego nie ma zadnego usprawiedliwienia. Zreszta Europa Zachodnia nie poparla wowczas Amerykanow i ostro wystepowala przeciwko tym dzialaniom. Tyle ze w Polsce sie o tym duzo nie pisalo.
Z punktu wielu ludzi zamieszkujacych Afryke, Pld Ameryke czy Azje ( Indie i inne kraje ) USA jest najgorszym zlem, ale wynika to glownie z tego ze nie mieli okazji pobyc pod rosyjskim butem przez jakis czas.
Amerykanie jakos nie zajeli na stale prawie zadnych terytoriow nienalezacych do US w ciagu ostatnich 100 lat, jak mylisz wyglada ta sprawa jesli chodzi o Rosje? Bo ja to widze ze jest jakis powod jej wielkosci terytorialnej, a metody sa zawsze te same - zajecie terytorium, wymordowanie lub przesiedlenie miejscowej ludnosci i zasiedlenie nowego terytorium ludnoscia rosyjska. Chocby przyklad Krymu.

[Osiris]

Do ostatniego akapitu twego postu - inwazja na Irak jak najbardziej pociagnela za soba protesty ktore trwaja do dzisiaj i ogolnie jest przez Amerykanow uznawana za wstydliwy okres historii dla ktorego nie ma zadnego usprawiedliwienia.

Parę lat po rozpoczęciu wojny połowa społeczeństwa popierała użycie siły a większość Republikanów (61 %) jeszcze w 2018 r. uważała decyzję za właściwą. To nie jest tak, że Amerykanie uważają tamtą wojnę za wstydliwy okres historii. 

https://www.pewresearch.org/short-reads/...-it-began/

Zreszta Europa Zachodnia nie poparla wowczas Amerykanow i ostro wystepowala przeciwko tym dzialaniom. Tyle ze w Polsce sie o tym duzo nie pisalo.

Europa Zachodnia to także Wielka Brytania, która wysłała swoje oddziały. I nie wszyscy wtedy krytykowali Blaira za tą decyzję, tak jak teraz. 

Z punktu wielu ludzi zamieszkujacych Afryke, Pld Ameryke czy Azje ( Indie i inne kraje ) USA jest najgorszym zlem, ale wynika to glownie z tego ze nie mieli okazji pobyc pod rosyjskim butem przez jakis czas.

Ciekaw jestem jaką opinię mają starsi Wietnamczycy czy Koreańczycy o Amerykanach i czy lepszą o ruskich. 

Amerykanie jakos nie zajeli na stale prawie zadnych terytoriow nienalezacych do US w ciagu ostatnich 100 lat, jak mylisz wyglada ta sprawa jesli chodzi o Rosje? Bo ja to widze ze jest jakis powod jej wielkosci terytorialnej, a metody sa zawsze te same - zajecie terytorium, wymordowanie lub przesiedlenie miejscowej ludnosci i zasiedlenie nowego terytorium ludnoscia rosyjska. Chocby przyklad Krymu.

Przecież nie twierdzę, że jest inaczej. Tylko fakt, że jeden autorytaryzm morduje ludzi nie usprawiedliwia innego kraju, w tym przypadku USA, do robienia czegoś takiego jak inwazja na Irak.

[Sofeicz]

Ale mam nadzieję, że zauważasz różnice w kondycji krajów, które znalazły się pod jankeskim a kacapsko-chinolskim 'parasolem'.
RFN/NRD, Korea Płn./Poł. to przykłady, kiedy jabłka można porównywać z jabłkami.
Przykład Hongkongu, Kuby i Wenezueli też daje dużo do myślenia.
Z dwojga złego wolałbym być podbity przez Jankesów.

[kmat]

No fajnie, ale co złego było w inwazji na Irak? Reżim Husajna to była ponura zamordystyczna dyktatura, w której lud był żyjącym w nędzy bydłem, przy czym bydłem nierównym, bo sunnici byli bydłem lepszego sortu, szyici gorszego, takich Kurdów w ogóle truto gazem, a syn dyktatora po nocach wpadał na wesela i gwałcił panny młode. Owszem, potem było ISIS, ale przecież to nie Bush z Blairem im tych pojebów zainstalowali. Irakijczycy zrobili to sobie sami, własnymi ręcyma. Dostali wybór, wybrali źle. Ale czy to znaczy, że nie mieli prawa wybierać? Bo przecież przyjęcie takiej optyki to uznanie, że w sumie Arabowie to ciapate małpy, które trzeba za mordę trzymać, żeby się nie pozabijały. Czym to się różni od punktu widzenia zwolenników kolonializmu, żeby z kolonii nie wychodzić, bo inaczej jebane czarnuchy skoczą sobie do gardeł, i urządzą dziką rzeźnię. Przecież po dekolonizacji dzikie rzeźnie faktycznie się zdarzały i było ich całkiem sporo. Czy zatem dekolonizacja była zła?

[Osiris]

Ale mam nadzieję, że zauważasz różnice w kondycji krajów, które znalazły się pod jankeskim a kacapsko-chinolskim 'parasolem'.
RFN/NRD, Korea Płn./Poł. to przykłady, kiedy jabłka można porównywać z jabłkami.
Przykład Hongkongu, Kuby i Wenezueli też daje dużo do myślenia.
Z dwojga złego wolałbym być podbity przez Jankesów.

Ja za to mam nadzieję, że moja wypowiedź została zrozumiana, gdyż mam pewne wątpliwości. Nie przedstawiam swojego własnego wyobrażenia w tej kwestii (też z dwojga złego wolałbym być podbity przez Jankesów), tylko mówię o tym, że nasz punkt widzenia niekoniecznie jest punktem widzenia mieszkańców innych krajów. Jeśli Irakijczyk nie miał do czynienia z ruskimi, to przecież nie będzie z tego powodu dziękował Allahowi za to, że najechała ich Ameryka. To trochę tak, jakby Polacy dziękowali ruskim za to, że wyzwolili ich z okupacji hitlerowskiej. A może powinni?

[Sofeicz]

To trochę tak, jakby Polacy dziękowali ruskim za to, że wyzwolili ich z okupacji hitlerowskiej. A może powinni?

Ale przecież sporo takich było (sam miałem to w domu).
Okupacja hitlerowska była planowo 'totalna' w aspekcie wyniszczenia biologicznego i kulturowego Polaków jako untermenschów.
Kacapska, przy całym swoim syfilisie w wywróceniu społeczeństwa do góry nogami, zostawiała tubylcom język, szkoły i substancję biologiczną.
W tym sensie była miększa.

[Nonkonformista]

No fajnie, ale co złego było w inwazji na Irak? Reżim Husajna to była ponura zamordystyczna dyktatura, w której lud był żyjącym w nędzy bydłem, przy czym bydłem nierównym, bo sunnici byli bydłem lepszego sortu, szyici gorszego, takich Kurdów w ogóle truto gazem, a syn dyktatora po nocach wpadał na wesela i gwałcił panny młode. Owszem, potem było ISIS, ale przecież to nie Bush z Blairem im tych pojebów zainstalowali. Irakijczycy zrobili to sobie sami, własnymi ręcyma. Dostali wybór, wybrali źle. Ale czy to znaczy, że nie mieli prawa wybierać? Bo przecież przyjęcie takiej optyki to uznanie, że w sumie Arabowie to ciapate małpy, które trzeba za mordę trzymać, żeby się nie pozabijały. Czym to się różni od punktu widzenia zwolenników kolonializmu, żeby z kolonii nie wychodzić, bo inaczej jebane czarnuchy skoczą sobie do gardeł, i urządzą dziką rzeźnię. Przecież po dekolonizacji dzikie rzeźnie faktycznie się zdarzały i było ich całkiem sporo. Czy zatem dekolonizacja była zła?

Czy dekolonizacja była zła? Dekolonizacja była dobra. Trudno bronić kolonizacji, gdy na przykład król pewnego małego kraju każe ucinać ręce za to, że za mała jest produkcja kauczuku. Ten król ma pewnie jeszcze wciąż w tym kraju pomniki. To dopiero aberracja. Belgowie wiele się od nas nie różnią - oni stawiali pomniki mordercy, my obrońcy pedofilów.

Uważam, że powinno się przeprowadzić oczyszczenie - procesy dla tych, którzy się do bezeceństw w Kongu przyczyniali, wypłacenie odszkodowań ofiarom i ich rodzinom. 

Inwazja na Irak - wymagają od innych demokracji, a sami traktują wciąż swoich czarnych obywateli jako ludzi drugiej kategorii. Ruch BLM nie wziął się znikąd. Więc zanim zaczną wprowadzać demokrację u innych, niech ją u siebie spełniają, bo wprawdzie: 'wszyscy ludzie rodzą się równi', ale niektórzy są równiejsi - czyli biali.

[kmat]

Inwazja na Irak - wymagają od innych demokracji, a sami traktują wciąż swoich czarnych obywateli jako ludzi drugiej kategorii. Ruch BLM nie wziął się znikąd. Więc zanim zaczną wprowadzać demokrację u innych, niech ją u siebie spełniają, bo wprawdzie: 'wszyscy ludzie rodzą się równi', ale niektórzy są równiejsi - czyli biali.

Nie ma takiego wynikania. Jeśli chcą demokratyzować innych to wcale nie muszą być idealni. Wystarczy że będą od tych innych lepsi. A ten warunek w każdym przypadku wprowadzania demokracji ciężką pałą był spełniony.

[Adam M.]

Inwazja na Irak byla tak samo bezpodstawna jak inwazja na Ukraine, oparta glownie na fejku o "broni masowej zaglady" ktorej potem nie znaleziono i pociagnela za soba wojne wewnetrzna w Iraku i okolicach destabilizujac caly region, powodujac ponad milion ofiar i umacnijac religijna dyktature w Iranie. Wiec jezeli potepiamy inwazje na Ukraine, to tak samo musimy potepic napad na Irak.
I zagadzajac sie ze wszystkim co napisal Kmat musze dodac ze moze to nie prawda ze mieszkajacy tam ludzie to "ciapate malpy", ale zdecydowanie nie sa gotowi na zadne demokratyczne rzady, sa zbytnio poddani wplywom religijnym i zyja dalej na poziomie plemiennym.
Sytuacja podobna do sytuacji Afganistanu, gdzie "wprowadzanie demokracji" okazalo sie prawdziwa kleska.
Najwyrazniej potrzebuja jeszcz kilku wuekow zeby to sie zmienilo ( jesli wogole ta zmiana bedzie mozliwa ).

[kmat]

@Adam M
Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest w sumie myślenie typu "nie dekolonizujmy Afryki bo Murzyni bez bata nad sobą się pozarzynają"?
I jednak zauważyłbym jedną rzecz. Po ogarnięciu wszystkich zawirowań ten Irak wygląda dużo lepiej niż za Husajna.

[Ayla Mustafa]

@Adam M
Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest w sumie myślenie typu "nie dekolonizujmy Afryki bo Murzyni bez bata nad sobą się pozarzynają"?
I jednak zauważyłbym jedną rzecz. Po ogarnięciu wszystkich zawirowań ten Irak wygląda dużo lepiej niż za Husajna.

W sumie moralnym działaniem jest dla mnie przymusowe zainstalowanie w bardzo zacofanym kraju ogarniętego autokraty, który da temu państwu rozwój gospodarczy i społeczny. Wenezuelczykom byłoby lepiej, gdyby kilka lat temu CIA zrobiło zamach stanu w Caracas (nawet kosztem tysięcy ofiar), instalując tam autokratę Waszyngtonowi podporządkowanemu.

[kmat]

Wenezuelczykom byłoby lepiej, gdyby kilka lat temu CIA zrobiło zamach stanu w Caracas (nawet kosztem tysięcy ofiar), instalując tam autokratę Waszyngtonowi podporządkowanemu.

Nie byłbym pewien. Wenezuelę spotkało straszne nieszczęście, ma za dużo ropy. Coś takiego zawsze będzie kreować dziwne oligarchie. Taki autokrata raczej szybko stałby się kolejnym Maduro. Chavez jak zaczynał też był gościem z dobrymi intencjami, ot taki ichni Lula. Ale uwarunkowania zrobiły swoje.

[Ayla Mustafa]

Wenezuelczykom byłoby lepiej, gdyby kilka lat temu CIA zrobiło zamach stanu w Caracas (nawet kosztem tysięcy ofiar), instalując tam autokratę Waszyngtonowi podporządkowanemu.

Nie byłbym pewien. Wenezuelę spotkało straszne nieszczęście, ma za dużo ropy. Coś takiego zawsze będzie kreować dziwne oligarchie. Taki autokrata raczej szybko stałby się kolejnym Maduro. Chavez jak zaczynał też był gościem z dobrymi intencjami, ot taki ichni Lula. Ale uwarunkowania zrobiły swoje.

A to też zależy od celów w życiu autokraty. Jeżeli CIA więziłoby jego ukochanego syna i obiecywało uwolnienie go po dekadzie, jeżeli tylko autokrata będzie posłuszny Waszyngtonowi, to polityka Wenezueli z takim autokratą na czele byłaby spoko. Ale są też mniej brutalne przykłady - są ludzie wznioślejsi niż Chavez i Maduro.

[Sofeicz]

Wenezuelę spotkało straszne nieszczęście, ma za dużo ropy. Coś takiego zawsze będzie kreować dziwne oligarchie.

Norwegię też spotkało podobne nieszczęście ale jakoś sobie radzą.
Ale wróć - oni przynależą kulturowo do Bardzo Zgniłego Zachodu.

[dammy]

Sytuacja podobna do sytuacji Afganistanu, gdzie "wprowadzanie demokracji" okazalo sie prawdziwa kleska.

Tylko, że "wprowadzenie demokracji" nie było żadnym powodem wkroczenia NATO do Afganistanu. I Amerykanie doskonale zdawali sobie sprawę, że demokracji się tam nie da wprowadzić. Chciano wprowadzić jakiś koncyliacyjny system władzy centralnej i jej regionalnych odpowiedników akceptowalny dla St. Zjedn., który równocześnie można było sprzedać opinii publicznej. Wybory miały dać jej jakąś legitymizację u Afgańczyków, tyle, że żadne z nich nie zostały uczciwie przeprowadzone. Drugą rzeczą, która miała legitymizować rządy Karzaja była demokratyczna fasada, która bardziej oddziaływała na zewnętrzne stosunki niż wewnętrzne tego kraju. Oczywiście, że pojawił się w Kabulu i w innych większych ośrodkach i ich okolicach jakiś tam pluralizm w mediach czy nawet polityczny, ale większość kraju pozostawała na poziomie przedtalibańskich mudżahedinów. I Amerykanie to akceptowali. Jak czytałem Boba Woodwarda "Strach" to w rozdziale o Afganistanie Trump dyskutował ze swoimi urzędnikami i doradcami o Karzaju, o geopolityce, bezpieczeństwie, Talibach natomiast kompletnie nie przypominam sobie by ktokolwiek się zająknął o jakimś wdrażaniu demokracji.

I zagadzajac sie ze wszystkim co napisal Kmat musze dodac ze moze to nie prawda ze mieszkajacy tam ludzie to "ciapate malpy", ale zdecydowanie nie sa gotowi na zadne demokratyczne rzady, sa zbytnio poddani wplywom religijnym i zyja dalej na poziomie plemiennym.

Tylko czy tam aby na pewno chciano wprowadzić demokrację, czy czasem akceptowalną, stabilizującą wydmuszkę.

Nie ma takiego wynikania. Jeśli chcą demokratyzować innych to wcale nie muszą być idealni. Wystarczy że będą od tych innych lepsi. A ten warunek w każdym przypadku wprowadzania demokracji ciężką pałą był spełniony.

Pod warunkiem, że rzeczywiście tak robią, a nie udają, że tak robią. Np. w imię interesów koncernów.

W sumie moralnym działaniem jest dla mnie przymusowe zainstalowanie w bardzo zacofanym kraju ogarniętego autokraty, który da temu państwu rozwój gospodarczy i społeczny. Wenezuelczykom byłoby lepiej, gdyby kilka lat temu CIA zrobiło zamach stanu w Caracas (nawet kosztem tysięcy ofiar), instalując tam autokratę Waszyngtonowi podporządkowanemu.

Niech lepiej CIA nie instalują żadnego autokraty, ani amerykański rząd także. Patrząc co onegdaj naodwalali prawie zawsze stawiali na beznadziejnych typów (np. Duvalier, Somoza, Pinochet, Batista, Trujillo, Huerta).

Norwegię też spotkało podobne nieszczęście ale jakoś sobie radzą.
Ale wróć - oni przynależą kulturowo do Bardzo Zgniłego Zachodu.

Kulturowo do bardzo zgniłego Zachodu należeli też Hitler, Lenin, Trocki czy Mussolini. Do niego w latynoskiej wersji należą też Wenezuelczycy. Tylko rządy wenezuelskie sprzed Chaveza nie troszczyły się o rozwój społeczno-ekonomiczny dużej masy społeczeństwa, która pozostała na poziomie Europy z lat 30-tych XX wieku z latynoską wkładką. Natomiast Zachodnia Europa po krwawych PWS i DWS w końcu postawiła na demokrację oraz współpracę. I politykę społeczno-ekonomiczną. Tylko trzeba było do pełnego zwycięstwa demokracji i dobrobytu milionów ofiar i zniewolenia w ramach nazizmu, różnych totalitaryzmów, autorytaryzmów i komunizmu.

Chodzi o traktaty paryskie z 1783 roku? I gdzie ja pisałem o liczbie utraconej populacji w koloniach? Chodziło o to, ile kolonii zostało utraconych bezpowrotnie  przez Hiszpanów i Brytyjczyków i jest oczywiste, że ci drudzy utrzymali się przy swoich o wiele dłużej. 

Sorry za pomyłkę w dacie. Pisałem z pamięci. Jeśli chodzło Ci o ilość utraconych kolonii, a nie o ich populację to i tak nie masz racji. Brytyjczycy do 1783 roku utraciły również ilościowo większość swoich kolonii (późniejsze St. Zjedn. to 13 kolonii) i oprócz jednej (Mauritius) i jednego protektoratu (Delhi) żadnej z utraconych kolonii nie odzyskali.

Trudno porównywać ilość kolonii pod kontrolą innych krajów europejskich w stosunku to Brytyjczyków. I też trudno twierdzić, że było to dobrowolne oddanie krajom niezależności, gdyż działo się to zazwyczaj stopniowo i często z kontrolą wojskową kluczowych punktów strategicznych, jak np. Kanału Sueskiego w Egipcie. Brytyjczycy byli widocznie za słabi na utrzymanie nadzoru nad wszystkimi terytoriami rozrzuconymi po całym globie w sytuacji wzrastających ruchów niepodległościowych w swoich koloniach. 

Brytyczycy robili to co im się opłaciło. Natomiast taka Francja, Hiszpania czy Portugalia miały w rzyci wszelkie kalkulacje i już.

To są ciągle dziesiątki milionów ludzi, którzy byli trzymani pod nadzorem brytyjskim i w związku z tym ponoszą oni za to główną odpowiedzialność, choć oczywiście nie całkowitą.  Jeśli mieliśmy do czynienia z takimi liczbami ofiar, to jak można w ogóle mówić o postępie pod rządami imperium?

Klęski głodu pojawiały się raz na jakiś czas w Państwie Wielkich Mogołów od Dżahangira po Aurangzeba. I umierały też miliony ludzi. Natomiast głaskać Brytyjczyków po głowie przecież nie zamierzam. Ich panowanie nad Indiami miały zarówno negatywne jak i pozytywne skutki. Jednak w egoizm, a w wielu przypadkach głupotę wyspiarzy nie wątpię. Byli też dziećmi swoich czasów. Tak jak najeżdżający na Indie Babur. Brytyjczycy powinni się rozliczyć? Tak. Powinno się ich rozliczać? Tak. Ale w rozsądny, w obiektywny jak się da sposób bez nadmiernej egzaltacji.

Jeśli by się dowiedzieli o masowym mordowaniu Żydów, to by nie wygrał ale gdyby ich wysłał na Madagaskar, to mógło by mu się udać. 

Wygrał by nawet gdyby ludność niemiecka dowiedziała się o Auschwitz. Tak myślę. Gdyż np. wybory z 1932 roku nie były demokratyczne (walki bojówek, zastraszanie, napady na punkty wyborcze). Natomiast okropieństwa obozu dałoby się przykryć goebbelsowską kłamliwą propagandą (np. arbacht macht frei). Poza tym ewentualne wybory musiałyby się odbyć w warunkach reelekcji Adolfa, który zadbałby przy użyciu armii, SS czy SA o ich "właściwy wynik". Co w warunkach brytyjskiego plualizmu politycznego i medialnego byłoby niemożliwe.

[Adam M.]

Masz oczywiscie racje Dammy, powinienem napisac "demokracji", bo o jakiejkolwiek prawdziwej demokracji nawet Amerykanom sie w Afganistanie nie marzylo.

[Sofeicz]

Co ciekawe, Afganistan ma coś na kształt autorskiej demokracji przedstawicielskiej w postaci Loja Dżirga.
Nie mnie przesądzać, na ile jest to zbieżne z naszym rozumieniem demokracji ale spełnia wiele jej aspektów.