[Ayla Mustafa]

https://wydarzenia.interia.pl/zagranica/...Id,7001196
Z powyższego artykułu:
"Jak informuje Bloomberg, powołując się na źródło bliskie Kremlowi, akcja ściągnięcia do kraju Jewgienija Prigożyna była ściśle zaplanowana i skutecznie wykonana przez najwyższych urzędników w resorcie obrony. Oddziałom Grupy Wagnera znajdującym się w Syrii najpierw zakazano wykorzystywania samolotów wojskowych należących do ministerstwa, a następnie zamknięto dostęp do bazy lotniczej Khmeimim.
Jak przekazano, decyzja urzędników spowodowała bardzo poważne problemy w logistyce jednostek. Był to jasny sygnał dla Jewgienija Prigożyna, że musi opuścić Afrykę i udać się do Moskwy na negocjacje z szefostwem resortu.
Wspominane przez źródło Bloomberga wydarzenia odbywały się kilka dni przez wypadkiem, w którym szef Grupy Wagnera stracił życie. Sam Prigożyn pojawił się w Moskwie 22 sierpnia, czyli dokładnie dzień przed katastrofą."

[Sofeicz]

Po drugie - ja rozumiem, że możesz nie wiedzieć o instytucjonalnym zwalczaniu we Francji języka bretońskiego (klik) i okcytańskiego (klik), bądź o przyjętych w Wielkiej Brytanii w latach siedemdziesiątych XIX wieku ustawach o szkolnictwie podstawowym, które godziły język walijski i gaelicki wprowadzając w Walii i Szkocji obowiązek nauczania na szczeblu podstawowym realizowany wyłącznie w języku angielskim. Ale jak piszesz, że Niemcy nie germanizowali, to mi ręce opadają. Chłopie – dzieci z Wrześni przewracają się w grobach!

Ale co chcesz tym udowodnić?
Że dzisiejsi Francuzi, Anglicy, Niemcy, Belgowie czy Polacy są dokładnie tacy sami jak dzisiejsi Rosjanie?

[Adam M.]

Slowo "bydlo" z jego jednoznacznie negatywnym wydzwiekiem tez nie podoba mi sie w odniesieniu do calego rosyjskiego spoleczenstwa. Trudno mi znalezc inne slowo ktore by ich w calosci okreslalo, moze najblizszy byl stary "homo sovieticus". Ogladajac sobie dosc czeto kanal na YT 1420 to powiedzialbym ze glowna cecha Rosjan jest brak poczucia odpowiedzialnosci, poczynajac od wlasnego zycia a konczac na tym co robi ich panstwo. Sa oczywiscie wyjatki, ale dosc nieliczne i glownie w mlodszym pokoleniu.

[Dwa Litry Wody]

Socjopapa

No to tak, Ruski to Rosjanin.

A czy w takim razie każdy Rosjanin to dla ciebie z automatu „Ruski”? Innymi słowy, czy będącego niezaprzeczalnie Rosjaninem Dmitrija Muratowa uważasz za „Ruska”?

Czyli nie kochają go za to co robił im, tylko za to co robił innym. Nie widzę jak to przeczy temu co pisałem.

Sorry Socjo, ale udajesz teraz głupiego, czy naprawdę nie masz żadnego pojęcia o rosyjskiej mitologii narodowej? Przecież to co Stalin robił innym (czystki, deportacje, łagry itd. itp.) Rosjanie, jeśli w ogóle mają na ten temat jakąkolwiek w miarę rzetelną wiedzę, uważają za pomijalne i nieistotne wobec dobrodziejstw jakie przyniósł Rosji i Światu – wszak za cenę horrendalnych strat i niewyobrażalnej ofiary narodów radzieckich pokonał zbrodniczą III Rzeszę by na tym zwycięstwie położyć podwaliny wielkiego Sojuza, który niczym Prometeusz niósł proletariuszom wszystkich narodów pokój, postęp i socjalistyczny dobrobyt.

Naprawdę nie widzisz różnicy między "oparli się agresorom" a "zrobił nam imperium w którym dominująca pozycja Ruskich była niezaprzeczalna"? Bo ja widzę.

No nie widzę. Ukraińcy wzdychają do swoich idoli z OUN i UPA, bo ci chcieli zbudować narodowe państwo w którym dominująca pozycja Ukraińców byłaby niezaprzeczalna (wszak na inne nacje nie było tam miejsca) - a to, że proces budowy tego państwa przewidywał wymordowanie przedstawicieli innych narodów Ukraińcy uważają za nieistotne i pomijalne wobec korzyści jakie czerpaliby z własnej państwowości.

OK, załóżmy więc chwilowo, że Ukraińcy też zasługują na miano bydła, bo gloryfikują ludzi, których uważają za swoich obrońców (w kontrze to Ruskich, którzy gloryfikują typów, bo zrobili im imperium w którym dominująca pozycja Ruskich była niezaprzeczalna. Co z tego wynika w kontekście kwalifikacji Ruskich?

Przede wszystkim, jak wykazałem powyżej, o żadnej kontrze do Ruskich nie ma tu mowy. Jeżeli za kryterium zbydlęcenia przyjmujemy uprawianie kultu zbrodniarzy, którzy chcieli zbudować państwo gdzie niezaprzeczalna byłaby dominująca pozycja ich narodu, to różnica między Ukraińcami a Rosjanami sprowadza się wyłącznie do kwestii skuteczności. Stalin na tym polu odniósł sukces, zaś nacjonalistom ukraińskim zwyczajnie nie wyszło – choć jak pokazuje przykład pogromów lwowskich i rzezi wołyńskiej bardzo się starali.
Czy to coś zmienia kwestii kwalifikacji „Ruskich”? Jeśli mamy się trzymać zaproponowanej przez ciebie metodologii, to niespecjalnie, natomiast dowodzi, że nie są w owym zbydlęceniu aż tak odosobnieni, jak wydajesz się uważać.

Wydawało mi się, że wyraziłem kryterium dość jasno, ale mogę to ponownie napisać: stałe dążenie do eksterminacji innych narodów w imię budowy wszechświatowego imperium w którym tylko jedna narodowość rządzi całym światem.

Tylko, że na tak skrojoną definicję nie załapała by się nawet III Rzesza, a co dopiero dzisiejsza Rosja – wszak niemiecki Lebensraum miał się kończyć ledwo na Uralu, zaś Putin nawet w swoich najśmielszych wizjach mówił wyłącznie o Wielkiej Europie od Lizbony po Władywostok (w której to nawiasem mówiąc Rosja miałaby rozdawać karty do spółki z Niemcami i Francją).

Nie wiem co jest w niej plastycznego[…]

Np. to, że raz za jeden z warunków zbydlęcenia uznajesz pochwalanie eksterminacji innych narodów, a raz z niego rezygnujesz, rozwadnianie definicji eksterminacji której najpierw zdajesz się używać w znaczeniu ścisłym tj. fizycznego unicestwienia by za moment przejść do znaczenia rozszerzonego, w którym mieści się już wynaradawianie, albo to, że nagle jako istotne kryterium zaczynasz wskazywać dążenie do władzy nad całym światem.
I żeby było jasne – nie zarzucam ci mataczenia - coś mogło mi umknąć, coś mogłem opacznie zrozumieć i dlatego dopytuję.

ale w jaki sposób Chińczycy się łapią? Nie zagłębiałem się specjalnie w ich historię, ale nie kojarzę informacji o tym, że chcieli budować wszechświatowe imperium, ani żeby próbowali "zchińczyć" inne narodowości. Jakoś też nie potrafię tego pogodzić z długimi okresami izolacjonizmu, ani z faktem, że Tajwan jeszcze istnieje. Niemniej, chętnie się dowiem, jeśli jestem w błędzie.

Przecieram oczy ze zdumienia. Ty żyjesz pod jakimś kamieniem, czy jak? Nigdy nie obiły ci się o uszy takie nazwy jak Tybet albo o Sinciang?! Naprawdę nigdy nie słyszałeś o ludobójstwie na Ujgurach?!! I ktoś tu się dziwi „Ruskim”, że mogą sobie poczytać w necie jak naprawdę wygląda wojna na Ukrainie a tego nie robią…

Przyznaję, że spodziewałem się raczej powołania Japończyków, którzy wykazywali chęci podbicia terytoriów wokół "swoich" wysp oraz zlikwidowania ich ludności chyba przez większość swojej historii.

Chęci podbijania terenów wokół „swoich” wysp Japończycy wykazywali w latach 1592-98 (wojna z Królestwem Korei), w roku 1609 (podbój Królestwa Riukiu) oraz w latach 1894-1945 (działania wojenne w Korei, Chinach, Indochinach, i na Pacyfiku). Możemy do tego jeszcze dodać kolonizację Hokkaido i choć w tym przypadku datowanie „chęci podbicia” może być trochę problematyczne to najbezpieczniejsze będzie przyjęcie dat 1802-1869. Jak na ponad 2000 lat japońskiej państwowości nie jest to jakoś specjalnie dużo.

Też będziesz udawał, że rusyfikacja to mit?

Nie. Będę natomiast twierdził, że na tle polityki państw europejskich, które uważasz za oświecone i cywilizowane, prowadzona w XIX wieku na ziemiach polskich rusyfikacja nie była niczym szczególnie wyjątkowym.

Fakt, że próbowano go wysadzić i zlikwidowano jak tylko się dało oczywiście wygodnie pomijasz?

Jak to pomijam? Przecież dałem linka do tekstu w którym można o tym przeczytać.

Jeśli Twoją tezą ma być "rusyfikacja to mit, a operacje narodowościowe NKWD to zachodnia propaganda", to napisz tak i nie marnujmy czasu.

Jak masz ochotę bić się z chochołami to napisz tak od razu i nie marnujmy czasu.

---

Sofeicz

Ale co chcesz tym udowodnić? Że dzisiejsi Francuzi, Anglicy, Niemcy, Belgowie czy Polacy są dokładnie tacy sami jak dzisiejsi Rosjanie?

Chcę udowodnić, że kryteria jakimi posługuje się Socjopapa by sobie zobiektywizować swoją niechęć do Rosjan są funta kłaków warte, bo stosowane konsekwentnie prowadzą do intelektualnych aberracji.
Natomiast dzisiejsi Rosjanie są tacy sami jak dzisiejsi Francuzi, Anglicy, Niemcy, Belgowie czy Polacy w takim sensie, że podobnie jak przedstawiciele wymienionych przez ciebie nacji poruszają się w obrębie własnych mitów narodowych i własnych przestrzeni informacyjnych i nie wykazują przesadnej chęci do poddania ich krytycznej analizie. I nie, nie znaczy to wcale, że mamy Rosjan głaskać po głowach czy się nad nimi rozczulać. Mamy ich traktować normalnie, jak ludzi należących do każdej innej nacji – bez nienawiści, bez uprzedzeń, ale też bez żadnych sentymentów i przede wszystkim bez złudzeń. Strictly business.

[Osiris]

Mam to inaczej w pamięci, ale nie będę to tego wracał, skoro jak twierdzisz kwestia podwójnych standardów Cię nie interesuje.

Po raz kolejny zwracam też uwagę, że "tego nie napisałem". To już trochę męczące, ale ja napisałem, że "Ruscy to bydło", a nie "Ruscy to jedyny naród, który zasługuje na miano bydła". Konsekwentnie, to o wyjątkowości Ruskich sobie dopisałeś. Nie idź tą drogą, bo nie pozwolę sobie wciskać rzeczy, których nie napisałem, a taka forma rozmowy jest wyjątkowo męcząca i bezowocna.

Nic takiego tobie nie zarzucałem (że napisałeś jakoby tylko ruscy to bydło). Chodziło o twierdzenie, że tylko ruscy zawsze esterminowali lub mieli taki zamiar wobec wszystkich. Nie wciskaj mi czegoś, czego nie powiedziałem. 

Nie, nie rzucam żadnej tezy i nie czekam na oklaski - wróć do wypowiedzi w której ta teza padła i zastanów się jeszcze raz nad sensownością tego wniosku. Szczególnie, że wyjaśniłem, że jakie kryteria spowodowały zaszeregowanie Ruskich do kategorii bydła, a Twoje odpowiedzi sprowadzają się do "a u innych biją Murzynów", tudzież "zrób mi wykład z imperialnej historii Rosji od czasów uwolnienia się spod zależności od Ordy". No kurde, cóż za zaskoczenie, że nie wykazuję chęci do tego, żeby tworzyć ogromne pozatemacie, które wymagałoby zaangażowania się zapewne na parę miesięcy (a podałem też źródło dla zainteresowanych, gdzie taki wykład został przygotowany przez kogoś o znacznie większej wiedzy niż moja).  Uważasz, że rusyfikacja to mit? A proszę Cię bardzo, uważaj sobie na zdrowie.

Znowu, nigdzie nie napisałem, że rusyfikacja to mit. Druga próba wciśnięcia mi czegoś, czego nie stwierdziłem. 

Też się nad tym zastanawiam. Zapewne dlatego, bo to pierwszy raz kiedy widzę u Ciebie objawy symetryzmu, nieumiejętności dyskutowania z tym co napisano, zamiast z tym co sobie dopisałeś i wybielania historycznych praktyk Ruskich. 

Trzeci raz: nigdy nie wybielałem ruskich praktyk a mój symetryzm istnieje tylko w twojej głowie. 

Wystarczyło napisać, że dla Ciebie rusyfikacja to mit. Oszczędzilibyśmy sporo czasu.

Po raz czwarty zarzucasz mi coś czego nie napisałem. 

Dałbym radę w kilku punktach, ale nie jestem naiwny - przecież na tych kilku punktach się nie skończy, tak jak nie skończyło się na wyjaśnieniu kryteriów zakwalifikowania Ruskich jako bydło. Do każdego punktu będziesz miał pierdziesiąt mniej lub bardziej sensownych zastrzeżeń i obudzimy się za rok po napisaniu ściany tekstu, który nie zmieni ani mojego ani Twojego podejścia. Stąd, po co? Oczekiwania tego byłoby sensowne, gdybym założył wątek o tym, że Ruscy to bydło, a nie wspomniał o tym mimochodem w odpowiedzi na czyjąś tezę, że prosty lud rosyjski to w sumie są normalni ludzie.

Czyli oczekujesz, że na forum dyskusyjnym ludzie przyjmą bez zastrzeżeń twoje kryteria (nie wiem gdzie one są, nie potrafiłem ich znaleźć). Jesteś pewien, że to sensowne?

Nie zdaję. Ani Anglicy nie próbowali zanglicyzować ludności swoich kolonii, ani Francuzi, ani Niemcy, ani Leopold, ani USA nie robiła tak wobec Indian. Nie widzę więc powszechności takiego postępowania.

Robili tak Japończycy, Chińczycy, Niemcy, Kanadyjczycy, Amerykanie, Azerowie, Norwegowie i Szwedzi. 

Z czyjej pracy miałby korzystać, gdyby faktycznie dążył do tego, żeby tam byli sami Belgowie? Może czegoś nie wiem, ale wg mojej wiedzy Leopold nigdy nie wyraził zamiaru likwidacji plemion w "swojej" kolonii (poprzez fizyczną likwidację czy też wchłonięcie), a "jego" kolonia przestała być "jego", bo innym kolonizatorom jednak jego postępowania nie było w smak (chociaż na pewno nie chodziło o kwestie etyczne).

Wyrażenie zamiaru lub tegoż brak nie jest równoznaczne z samym działaniem. Działania Leopolda w Kongo bardziej pasują do terminu "eksterminacja" niż rusyfikacja Polaków. 

No, masowa sterylizacja to ciężka sprawa, nawet świetnie zorganizowani Niemcy jej nie podołali, więc nie dziwne, że na przestrzeni stu lat ludność okupowanych terytoriów się zwiększyła. W jakiś sposób przeczy to rusyfikacji?

Nie przeczy i jak nigdzie czegoś takiego nie stwierdziłem. Znowu wymyślasz coś bez sensu. 

Na podstawie historycznych wypowiedzi samych Ruskich, nawet "nie-wojskowych" (Puszkin czy Dostojewski jako idealne przykłady). A na jakiej podstawie twierdzisz, że chęć likwidacji całej narodowości pojawia się ot tak znienacka?

Ty twierdzisz, że ta wola była "od zawsze". Czy to znaczy od początków państwa moskiewskiego czy o jakiś inny moment?

Oczywiście nie. Argumentuję, że nawet jeśli w pewnym momencie chęć eksterminacji rdzennych ludów występowała (w co jednak wątpię - nie są mi znane żadne źródła, które by to potwierdzały), to widocznie w pewnym momencie ustała, bo nie da się pogodzić chęci eksterminacji ze specjalnymi przywilejami.

Na początku XVI w. na terenie dzisiejszych USA mieszkało około 5-6 milionów rdzennych Indian. Przed końcem XIX w. pozostało ich 250 tysięcy. Ja wiem, że główną przyczyną spadku populacji były choroby przyniesione z Europy ale naprawdę armia i osadnicy toczyli liczne wojny z Indianami i zabijali ich, powoli spychając na coraz to gorsze tereny i nie dając możliwości życia po swojemu. To pasuje bardziej do terminu "eksterminacja" niż rusyfikacja Polaków.

[lumberjack]

Natomiast dzisiejsi Rosjanie są tacy sami jak dzisiejsi Francuzi, Anglicy, Niemcy, Belgowie czy Polacy w takim sensie, że podobnie jak przedstawiciele wymienionych przez ciebie nacji poruszają się w obrębie własnych mitów narodowych i własnych przestrzeni informacyjnych i nie wykazują przesadnej chęci do poddania ich krytycznej analizie.[...]Mamy ich traktować normalnie, jak ludzi należących do każdej innej nacji – bez nienawiści, bez uprzedzeń, ale też bez żadnych sentymentów i przede wszystkim bez złudzeń. Strictly business.

To jest jakieś bzdurne tłumaczenie typu: "Ty oddychasz i Trynkiewicz oddycha. W gruncie rzeczy w takim sensie jesteście tacy sami dlatego też nie głaszczmy po głowie Trynkiewicza ale też nie rozczulajmy się nad nim tylko go po prostu traktujmy jak normalnego człowieka, bez nienawiści, bez uprzedzeń i bez sentymentów."

A mnie się wydaje, że jednak jest zasadnicza różnica między ludźmi ze względu na to jakim mitom narodowym hołubią. My i Ukraińcy chcemy żyć w spokoju budując dobrobyt, normalnie żyjąc i pracując, a ruskie bydło już od podstawówki jest uczone składania kałacha w celu "obrony atakowanej zewsząd ojczyzny" - obrony polegającej na atakowaniu sąsiednich krajów, mordowaniu, gwałceniu i okradaniu ludności cywilnej. Na nawalaniu rakietami w teatry, cerkwie i inne obiekty cywilne. Na niszczeniu infrastruktury (woda, prąd, gaz) w zimę żeby niszczyć ludziom życie. Pierdolta się z tą wyrozumiałością dla ruskiego bydła. Mam sobie dać bana? Jak tak, to se dam, albo niech mi Zefciu da, a wy się dalej zastanawiajta nad tym jak tych "normalnych ludzi" cywilizować i się pierdolta.

H2O - chciałbym cię zobaczyć w akcji jak tłumaczysz temu chłopakowi, że ruscy to normalni ludzie:

https://twitter.com/Gerashchenko_en/stat...7206885811

[Osiris]

Pierdolta się z tą wyrozumiałością dla ruskiego bydła. Mam sobie dać bana? Jak tak, to se dam, albo niech mi Zefciu da, a wy się dalej zastanawiajta nad tym jak tych "normalnych ludzi" cywilizować i się pierdolta.

Ciekawe dlaczego nie poświęcasz tyle czasu i nie jesteś tak wkurwiony np. tym, co się dzieje w Jemenie. Ponad 8 lat wojny, gdzie Saudyjczyków wspierają Amerykanie, Brytyjczycy i Francuzi. Tysiące ludzi zginęło, kraj zniszczony, jak na Ukrainie. Obchodzi Cię to? Bo z narracji na tym forum można odnieść wrażenie, że istnieje tylko inwazja ruskich a wszyscy inni to święci.

[Iselin]

Ciekawe dlaczego nie poświęcasz tyle czasu i nie jesteś tak wkurwiony np. tym, co się dzieje w Jemenie.

Pewnie z tego samego powodu, dla którego ludzie w Ameryce Południowej nie poświęcają uwagi temu, co się dzieje w Ukrainie.

[Osiris]

Ciekawe dlaczego nie poświęcasz tyle czasu i nie jesteś tak wkurwiony np. tym, co się dzieje w Jemenie.

Pewnie z tego samego powodu, dla którego ludzie w Ameryce Południowej nie poświęcają uwagi temu, co się dzieje w Ukrainie.

A ten powód to plemienny sposób myślenia. Polacy się strasznie dziwią, że poza Europą Ukraina nie jest najważniejszym tematem w mediach a Rosjanie nie są zbanowani ze wszystkiego. Ale jak Amerykanie robili inwazję na Irak, to Irakijczycy myśleli tymi samymi kategoriami i zastanawiali się, co Amerykanie i Polacy tam robią i dlaczego Europa generalnie ma ich w dupie. Plemienność powoduje, że nikt nie nazwie Amerykanów i Polaków bydłem za tamtą wojnę ale te same osoby nie mają problemu z nazwaniem tak Ruskich.

[lumberjack]

Ciekawe dlaczego nie poświęcasz tyle czasu i nie jesteś tak wkurwiony np. tym, co się dzieje w Jemenie.

Bo jest daleko; bo nie mówią o tym media; bo o tym się po prostu nie wie.

Ale jestem wkurzony na Turcję za to co robi z Kurdami i irytuje mnie to, że jesteśmy skazani na takiego sojusznika w NATO.

Ponad 8 lat wojny, gdzie Saudyjczyków wspierają Amerykanie, Brytyjczycy i Francuzi. Tysiące ludzi zginęło, kraj zniszczony, jak na Ukrainie. Obchodzi Cię to?

Muszę o tym najpierw poczytać, bo nic nie wiem. Ogólnie jestem przeciwko wojnom i jestem świadom, że USA to też skurwysyny, ale są mniejszym złem. Lepszego kraju mającego najmniej zły wpływ na świat nie ma. No bo jaką masz alternatywę - Rosja? Chiny?

Bo z narracji na tym forum można odnieść wrażenie, że istnieje tylko inwazja ruskich a wszyscy inni to święci.

Inwazje ruskich mamy obok nas. To chyba proste jak konstrukcja cepa, że jak ktoś obok ciebie zacznie kogoś bić czy gwałcić, to zareagujesz, a nie zareagujesz gdy ktoś kogoś bije na innym kontynencie.

A czy wszyscy inni to święci? Nie. Ale jednak jest zauważalny postęp/zmiana w mentalności społeczeństw niektórych krajów.

Tak jak w przypadku pojedynczych ludzi - niektórzy przestępcy po wyjściu z pierdla zmieniają swój styl życia; niektórzy kroczą ścieżką recydywy ale w końcu też potrafią jakoś się zmienić, a jeszcze inni będą patorecydywą aż do końca swoich dni. Przypadek rosjan jest przypadkiem beznadziejnym.

I tak - wiem, że są tam w rosji Rosjanie dobrzy, szlachetni i pełni godności, którzy przeciwstawili się wojnie. Reżim ich prześladuje, więzi, terroryzuje. Wy tu deliberujecie nad tym, że nie każdy ruski to ścierwo i że ze względu na tych szlachetnych jak i ze względu na tych nijakich lub złych, którzy może kiedyś się zmienią na dobrych należy rosję potraktować nie do końca surowo i dać jej szansę na poprawę.

Ale kuźwa rosja przecież miała daną tę szansę i trwała ta szansa kilkadziesiąt lat - bezowocnie. Tam nie ma żadnego progresu, jest tylko regres. Ile jeszcze dekad należałoby patrzeć z przymrużeniem oka na ich poczynania aż się w końcu ogarną?

Żeby poprawić los szlachetnego ułamka rosyjskiego społeczeństwa trza by stać się pobłażliwym dla całego państwa rosyjskiego - w tym wobec hord kanalii mających wojnę w dupie lub popierających wojnę. Trzeba być wykazać się tolerancją wobec kraju, który cały czas aktywnie działa na rzecz zniszczenia UE poprzez finansowanie partii, ruchów, środowisk antyunijnych. Nie widzę w tym najmniejszego sensu.

Całą rosję należy potraktować z surową konsekwencją. Szlachetnych Rosjan najchętniej wpuściłbym do naszego kraju, ale nieszlachetne państwo rosyjskie raczej ich nie wypuści. Dobrzy ludzie, którzy mieli nieszczęście urodzić się w rosji niestety też oberwą rykoszetem.

I jeszcze co do ruskiego bydła - jest to mega duże uproszczenie, bo np. "ruskim", który zasłynął z ucinania genitaliów żyjącemu Ukraińcowi był buriata. A ludźmi z Buriacji czy Dagestanu gardzą słowiańscy ruscy i właśnie sami ruscy tamtych Azjatów za ruskich nie uważają. I właśnie w tej wojnie to Azjaci przeważają i robią za mięso armatnie.

Albo weźmy takich czeczeńców od kadyrowa - ścierwo takie że hej, a pewnie nawet oni sami siebie za ruskich nie uważają. A Czeczeńcy od Dudajewa będą ich zawsze uważać za zdrajców.

W moim słowniku "ruskie ścierwo" albo "ruskie bydło" to ogół obywateli srederacji rosyjskiej, którzy biorą czynny lub bierny udział w inwazji na Ukrainę.

[Osiris]

Ciekawe dlaczego nie poświęcasz tyle czasu i nie jesteś tak wkurwiony np. tym, co się dzieje w Jemenie.

Bo jest daleko; bo nie mówią o tym media; bo o tym się po prostu nie wie.

Tutaj możesz coś na ten temat przeczytać.

https://humanizm.net.pl/jemen.html

Muszę o tym najpierw poczytać, bo nic nie wiem. Ogólnie jestem przeciwko wojnom i jestem świadom, że USA to też skurwysyny, ale są mniejszym złem. Lepszego kraju mającego najmniej zły wpływ na świat nie ma. No bo jaką masz alternatywę - Rosja? Chiny?

Powiedz to mieszkańcowi Jemenu, że Amerykanie to mniejsze zło i powinni przyjąć śmierć abyś Ty mógł sobie spokojnie żyć w swoim kraju. Spróbuj postawić się w ich sytuacji i kazać im hejtować Ruskich a kochać Amerykę a szczególnie Francję, gdyż ona jest tam najbardziej zaangażowana z krajów zachodnich. 

Inwazje ruskich mamy obok nas. To chyba proste jak konstrukcja cepa, że jak ktoś obok ciebie zacznie kogoś bić czy gwałcić, to zareagujesz, a nie zareagujesz gdy ktoś kogoś bije na innym kontynencie.

Zupełnie się nie zgadzam. Człowiek w Jemenie jest dla mnie tak samo wartościowy jak człowiek na Ukrainie. 

A czy wszyscy inni to święci? Nie. Ale jednak jest zauważalny postęp/zmiana w mentalności społeczeństw niektórych krajów.

Według mnie niewiele się zmieniło gdyż mocarstwa robią to, co chcą tylko stosują inną retorykę i metody. Ruscy mają w dupie i najeżdżają nie zwracając uwagi na PR a Amerykanie dbają o to, żeby wojna była "sprawiedliiwa". 

Tak jak w przypadku pojedynczych ludzi - niektórzy przestępcy po wyjściu z pierdla zmieniają swój styl życia; niektórzy kroczą ścieżką recydywy ale w końcu też potrafią jakoś się zmienić, a jeszcze inni będą patorecydywą aż do końca swoich dni. Przypadek rosjan jest przypadkiem beznadziejnym.

Przez ostatnie sto lat Rosja przeszła od caratu, bolszewizm, pół-demokratyczny postkomunizm i teraz reżim Putina. Nikt nie wie, co się stanie jutro i czy np. po śmierci Putina dojdzie do kolejnej rewolucji, z pozytywnymi reformami czy może system autorytarny jeszcze bardziej zostanie zaciśnięty. Społeczeństwa się zmieniają i to czasem dość gwałtownie. Sami Rosjanie, w parę lat przed rewolucją październikową wiwatowali na cześć cara i wystarczyło tylko kilka porażek na froncie aby go zdetronować. 

Żeby poprawić los szlachetnego ułamka rosyjskiego społeczeństwa trza by stać się pobłażliwym dla całego państwa rosyjskiego - w tym wobec hord kanalii mających wojnę w dupie lub popierających wojnę. Trzeba być wykazać się tolerancją wobec kraju, który cały czas aktywnie działa na rzecz zniszczenia UE poprzez finansowanie partii, ruchów, środowisk antyunijnych. Nie widzę w tym najmniejszego sensu.

Nie trzeba, jestem za wszelkimi sankcjami przeciw Rosji (tylko dlaczego nie ma takich samych przeciw Arabii Saudyjskiej).  

I jeszcze co do ruskiego bydła - jest to mega duże uproszczenie, bo np. "ruskim", który zasłynął z ucinania genitaliów żyjącemu Ukraińcowi był buriata. A ludźmi z Buriacji czy Dagestanu gardzą słowiańscy ruscy i właśnie sami ruscy tamtych Azjatów za ruskich nie uważają. I właśnie w tej wojnie to Azjaci przeważają i robią za mięso armatnie.
Albo weźmy takich czeczeńców od kadyrowa - ścierwo takie że hej, a pewnie nawet oni sami siebie za ruskich nie uważają. A Czeczeńcy od Dudajewa będą ich zawsze uważać za zdrajców.

Dokładnie, dlatego tego typu uproszczenie przynoszą więcej szkody niż pożytku. 

W moim słowniku "ruskie ścierwo" albo "ruskie bydło" to ogół obywateli srederacji rosyjskiej, którzy biorą czynny lub bierny udział w inwazji na Ukrainę.

Z biernym udziałem mam problem gdyż my wszyscy w Europie też bierzemy bierny udział w wojnie w Jemenie lub innych konfliktach, o których niewiele się mówi w zachodnich mediach. Jest nawet gorzej: u nas jest wolność i można protestować przeciw każdej wojnie. W Rosji masz reżim, który wrzuci Cię za to do więzienia na kilkanaście lat. Plus masz system propagadowy, utrzymujący znaczną część populacji w ciemnocie. Także w tym przypadku, my mamy łatwiej aby protestować przeciw wojnie w Jemenie ale nie dość, że tego nie robimy, to domagamy się od tej biernej części ruskich aby sami byli przykładem moralnym.
Jeśli to nie jest przykład hipokryzji, to nie wiem co jest.

[Sofeicz]

---

Sofeicz

Ale co chcesz tym udowodnić? Że dzisiejsi Francuzi, Anglicy, Niemcy, Belgowie czy Polacy są dokładnie tacy sami jak dzisiejsi Rosjanie?

Chcę udowodnić, że kryteria jakimi posługuje się Socjopapa by sobie zobiektywizować swoją niechęć do Rosjan są funta kłaków warte, bo stosowane konsekwentnie prowadzą do intelektualnych aberracji.
Natomiast dzisiejsi Rosjanie są tacy sami jak dzisiejsi Francuzi, Anglicy, Niemcy, Belgowie czy Polacy w takim sensie, że podobnie jak przedstawiciele wymienionych przez ciebie nacji poruszają się w obrębie własnych mitów narodowych i własnych przestrzeni informacyjnych i nie wykazują przesadnej chęci do poddania ich krytycznej analizie. I nie, nie znaczy to wcale, że mamy Rosjan głaskać po głowach czy się nad nimi rozczulać. Mamy ich traktować normalnie, jak ludzi należących do każdej innej nacji – bez nienawiści, bez uprzedzeń, ale też bez żadnych sentymentów i przede wszystkim bez złudzeń. Strictly business.

No nie, tu zupełnie się z tobą nie zgodzę.
Właśnie dzięki istnieniu czegoś tak ezoterycznego, jak 'społeczeństwo otwarte' w wymienionych krajach możliwa była merytoryczna dyskusja i przepracowywanie własnej, często niezbyt chwalebnej historii.
Stąd tyle aktów ekspiacyjnych i pokutnych dotyczących losu Aborygenów, Indian czy Żydów.

Natomiast w carskiej Rosji, potem w ZSRR i obecnie znowu w Rosji nic takiego nie nastąpiło, i współcześni Rosjanie żyją w przeświadczeniu, że są pochodnią niosącą pokój i człowieczeństwo faszystowskiej reszcie.
Oni są w prostej linii spadkobiercami myśli politycznej Karamzina, który głosił, że: „przyrodzoną cechą narodów dużych jest podbijać narody małe i nie ma w tym nic zdrożnego, tak jak lew pożera antylopę i się smacznie oblizuje” (moje swobodne tłumaczenie).

Chyba tylko raz, w czasach pieriestrojki przeszło im przez gardło, że to oni wyrżnęli naszych oficerów w Katyniu, i to nie było dobre.
Ale to było dawno i nie prawda - pewnie obecnie wersja jest taka, że to światły naród robotników i chłopów rozprawił się z faszystowskimi podżegaczami.
Nawet ostatnio pudel Putina, niejaki Orban ze zdumieniem odkrył, że Powstanie Węgierskie, to była faszystowska rewolta.

Partie opozycyjne na Węgrzech domagają się wezwania do MSZ ambasadora Federacji Rosyjskiej w związku z treściami w opublikowanym niedawno rosyjskim podręczniku do historii.
Rewolucja węgierska 1956 roku została tam przedstawiona jako faszystowska rewolta.

Polityk opozycyjnego Jobbiku i wiceprzewodniczący komisji spraw zagranicznych Koloman Brenner wezwał szefa węgierskiej dyplomacji Petera Szijjarto do przekazania ambasadorowi Rosji noty protestacyjnej.
Chodzi o wydany ostatnio podręcznik do historii dla 11. klasy, w którym przedstawiono powstanie 1956 roku na Węgrzech jako faszystowską rewoltę, a powstańców jako morderców.
Brenner zasygnalizował również ponowne podniesienie kwestii przeniesienia radzieckiego pomnika, który stoi obecnie w centrum Budapesztu na placu Wolności.
Sekretarz stanu w MSZ Węgier Tamas Menczer powiedział portalowi Origo, że „w 1956 roku naród węgierski zbuntował się przeciwko komunistycznej dyktaturze i fakt ten nie podlega dyskusji”.
„Każde stwierdzenie przeciwne jest fałszywe. To, co się wydarzyło, jest na tyle jasne, że nie będziemy z nikim rozpoczynać dyskusji na ten temat” – dodał Menczer.
Członek opozycyjnego Ruchu Momentum Marton Tompos opublikował na Facebooku list skierowany do ambasadora Rosji w Budapeszcie, w którym zaproponował dyplomacie bilet do Domu Terroru – muzeum prezentującego faszystowską i komunistyczną okupację Węgier.
Polityk zaproponował również bilety dla pozostałych pracowników rosyjskiej ambasady, aby mogli „przekonać się na własne oczy, że wasze podręczniki do historii są fałszywe: Węgrzy walczyli o wolność, która została utopiona we krwi przez czołgi Związku Radzieckiego”.

Nie musicie martwić się o cenę biletów, jesteśmy gotowi je sfinansować w związku z sankcjami – dodał Tompos, wzywając jednocześnie Rosjan do wycofania swoich wojsk z terytorium Ukrainy.

Jak przypomina portal HVG, kiedy w 2016 roku rosyjska telewizja państwowa nazwała rewolucję 1956 roku pogromem, wówczas MSZ zareagowało bardzo jednoznacznie, wzywając rosyjskiego ambasadora.

[bert04]

Tylko na chwilę tu zaglądnąłem, zaraz spadam:

Ciekawe dlaczego nie poświęcasz tyle czasu i nie jesteś tak wkurwiony np. tym, co się dzieje w Jemenie.

Bo jest daleko; bo nie mówią o tym media; bo o tym się po prostu nie wie.

Tutaj możesz coś na ten temat przeczytać.

https://humanizm.net.pl/jemen.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

(EDIT 3, Uzasadnienie: Zamiast wykorzystać zbulwersowanie na temat Jemenu, żeby pisać na temat zbrodni tam popełnianych, używasz Jemenu żeby uciszać dyskusje o zbrodniach dokonywanych w Ukrainie. Zarzucasz innym pogardę Jemeńczykom a sam instrumentalizujesz ich. Zakładam, że bezwiednie, powtarzając po prostu tok argumentacji innych whatabautistów. Zejdź z tej drogi)

Muszę o tym najpierw poczytać, bo nic nie wiem. Ogólnie jestem przeciwko wojnom i jestem świadom, że USA to też skurwysyny, ale są mniejszym złem. Lepszego kraju mającego najmniej zły wpływ na świat nie ma. No bo jaką masz alternatywę - Rosja? Chiny?

Powiedz to mieszkańcowi Jemenu, że Amerykanie to mniejsze zło i powinni przyjąć śmierć abyś Ty mógł sobie spokojnie żyć w swoim kraju. Spróbuj postawić się w ich sytuacji i kazać im hejtować Ruskich a kochać Amerykę a szczególnie Francję, gdyż ona jest tam najbardziej zaangażowana z krajów zachodnich. 

Rozumiem, że stawiasz znak równości między zaangażowaniem "Ameryki a szczególnie Francji" w Jemenie oraz "Rosji a szczególnie... Rosji" w Ukrainie? Ostatni raz jak sprawdzałem AS była suwerennym państwem a w Jemenie nie było wojsk ani Ameryki, ani szczególnie Francji. Może to niuans, ale jednak czasem istotny. Czuję mniejsze zagrożenie mieszkając o granicę z Francją niż gdybym mieszkał o granicę z Rosją. I przypuszczam, że Meksyk, Panama a nawet niech będzie Grenada są mniej zagrożone na barbarzyństwa wojny niż mieszkańcy Gruzji. Nie na samą wojnę, ale na barbarzyństwa.

Inwazje ruskich mamy obok nas. To chyba proste jak konstrukcja cepa, że jak ktoś obok ciebie zacznie kogoś bić czy gwałcić, to zareagujesz, a nie zareagujesz gdy ktoś kogoś bije na innym kontynencie.

Zupełnie się nie zgadzam. Człowiek w Jemenie jest dla mnie tak samo wartościowy jak człowiek na Ukrainie. 

Oczywiście że człowiek jest równie warty. Niemniej jedna wojna jest zagrożeniem dla nas i naszych bliskich. Druga - no niestety, nie. Wojna w Ukrainie jest dla nas zagrożeniem. A jednocześnie wojna w Ukrainie pokazała, do jakich zbrodni jest zdolne państwo sąsiadujące z nami bezpośrednio przez okręg królewiecki jak i pośrednio przez ZBIR-a. Gdyby Rosjanie "tylko" prowadzili wojnę, to może miałbyś rację. Ale oni prowadzą wojnę i jednocześnie stosują barbarzyńskie metody.

A czy wszyscy inni to święci? Nie. Ale jednak jest zauważalny postęp/zmiana w mentalności społeczeństw niektórych krajów.

Według mnie niewiele się zmieniło gdyż mocarstwa robią to, co chcą tylko stosują inną retorykę i metody. Ruscy mają w dupie i najeżdżają nie zwracając uwagi na PR a Amerykanie dbają o to, żeby wojna była "sprawiedliiwa". 

Oj nie, Ruscy zwracają uwagę na PR, tyle że ich PR przestał funkcjonować. Te zdania o "usprawiedliwionych interesach" były do niedawna powtarzane przez czołowych polityków europejskich i światowych. Zasadniczo gdyby Putin nie przeholował i nie zaatakował Kijowa, a "tylko" okolice Donbabłe, to być może funkcjonowałoby nadal. Atakując Kijów Putin popełnił ten sam błąd co Hitler zajmując Czechy. Ale to nie wynika z tego, że nie uważał na PR, ale że się po prostu przeliczył.

(EDIT 1: Czym innym jest nie-zwracanie uwagi na PR a czym innym jest popełnianie błędu w ocenie skuteczności PR)

Tak jak w przypadku pojedynczych ludzi - niektórzy przestępcy po wyjściu z pierdla zmieniają swój styl życia; niektórzy kroczą ścieżką recydywy ale w końcu też potrafią jakoś się zmienić, a jeszcze inni będą patorecydywą aż do końca swoich dni. Przypadek rosjan jest przypadkiem beznadziejnym.

Przez ostatnie sto lat Rosja przeszła od caratu, bolszewizm, pół-demokratyczny postkomunizm i teraz reżim Putina. Nikt nie wie, co się stanie jutro i czy np. po śmierci Putina dojdzie do kolejnej rewolucji, z pozytywnymi reformami czy może system autorytarny jeszcze bardziej zostanie zaciśnięty. Społeczeństwa się zmieniają i to czasem dość gwałtownie. Sami Rosjanie, w parę lat przed rewolucją październikową wiwatowali na cześć cara i wystarczyło tylko kilka porażek na froncie aby go zdetronować. 

To jest zasadniczo kupa błędów, które należy naprostować. "Parę lat przed rewolucją październikową" była:

https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C3..._1891-1892

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_1905_roku

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_rosy...o%C5%84ska
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Por...5tek_wojny
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Cuszim%C4%85

Ta ostatnia wojna wprawdzie wywarła pozytywny otrzeźwiający efekt na armię, jednakże jej efekt na społeczeństwo i utrata zaufania w potęgę militarną caratu są nie do przecenienia.

Natomiast sama rewolucja LUTOWA, jak i następujący po niej październikowy zamach stanu, nastąpiły niedługo po spektakularnym zwycięstwie Rosji. Spektakularnym, choć pyrrusowym:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofensywa_Brusi%C5%82owa

Ofensywa Kiereńskiego miała miejsce już między lutym a październikiem, dlatego nie wliczam jej tu, gdyż w tym czasie caratu już nie było.


A co do nadzieji na zmiany społeczeństwa, to owszem, są możliwe, ale zawsze też podlegają pewnym prawom oscylacji. W Polsce po zrzuceniu PRL mamy teraz revival. W Niemczech mimo wielkiej odległości od 1945 i mimo wielkich nakładów na "pacyfikację" mieszkańców obecnie neonaziści znowu prą do władzy. Iluzją jest traktowanie społeczeństw jako "carte blanche", które wystarczy pokierować w dobrym kierunku. Albo potraktować ulgowo, a one już same się opamiętają. Rosja miała swoją szansę po 1991 roku. Rosja - jako państwo ale też jako społeczeństwo - zdecydowała się cofnąć do starych dobrych metod. Rosja dziś wielbi nie tylko Putina, wielbi także Stalina. A jeżeli duchowieństwo ma reprezentować "duszę społeczeństwa", to ich duchowieństwo idzie tą samą zgubną drogą. Nie ma żadnego powodu, żeby wierzyć społeczeństwu rosyjskiemu, że jest zdolne na pozytywną zmianę. A doświadczenia z Niemcami 1918-1933 pozwalają na uzasadnione obawy, że ewentualna klęska poprowadzi ich do jeszcze głębszej zguby.


Po prostu nie możemy sobie pozwolić na złudne iluzje pod pretekstem teoretycznej równości rosjan z innymi ludźmi na ziemi. Twoja teoria o tej równości może się zgadzać lub nie, ale a obecnym czasie jest po prostu bezużyteczna.

Żeby poprawić los szlachetnego ułamka rosyjskiego społeczeństwa trza by stać się pobłażliwym dla całego państwa rosyjskiego - w tym wobec hord kanalii mających wojnę w dupie lub popierających wojnę. Trzeba być wykazać się tolerancją wobec kraju, który cały czas aktywnie działa na rzecz zniszczenia UE poprzez finansowanie partii, ruchów, środowisk antyunijnych. Nie widzę w tym najmniejszego sensu.

Nie trzeba, jestem za wszelkimi sankcjami przeciw Rosji (tylko dlaczego nie ma takich samych przeciw Arabii Saudyjskiej).  

Bo dalej jedziemy na paliwach kopalnych i nie da się zarkęcić wszystkich kurków na raz. Jednakże stawiam orzechy przeciwko petro-dolarom, że ocena społeczeństwa saudyjskiego dla Twojego adwersarza nie będzie specjalnie odbiegała od oceny społeczeństwa rosyjskiego. Z tą różnicą, że społeczeństwo rosyjskie ma większą odpowiedzialność za swój system, w końcu nominalnie wybierają swojego prezydenta a nie dostają w ramach monarchii.

I jeszcze co do ruskiego bydła - jest to mega duże uproszczenie, bo np. "ruskim", który zasłynął z ucinania genitaliów żyjącemu Ukraińcowi był buriata. A ludźmi z Buriacji czy Dagestanu gardzą słowiańscy ruscy i właśnie sami ruscy tamtych Azjatów za ruskich nie uważają. I właśnie w tej wojnie to Azjaci przeważają i robią za mięso armatnie.
Albo weźmy takich czeczeńców od kadyrowa - ścierwo takie że hej, a pewnie nawet oni sami siebie za ruskich nie uważają. A Czeczeńcy od Dudajewa będą ich zawsze uważać za zdrajców.

Dokładnie, dlatego tego typu uproszczenie przynoszą więcej szkody niż pożytku. 

Pozwolę się nie zgodzić. Zarówno społeczeństwo rosyjskie jak i białoruskie jest współ-odpowiedzialne za wojnę. Na ile ta współodpowiedzialność przekłada się na ospowiedzialność osobistą niech zostanie otwarte. Natommiast łatwo jest ocenić reakcję rosjan i białorusinów w obliczu inwazji. Białorusini:

- uczestniczą w walkach w Ukrainie po stronie Kijowa od początku
- mieli zorganizowany sabotaż na terenie Białorusi
- dokumentowali przestępstwa i grabieże Rosjan dokonywane w z terenu Białorusi
- białoruska diaspora w Europie aktywnie wspiera diasporę ukraińską

(EDIT2 : - i prawdopodobnie dzięki tym reakcjom Białoruś nadal nie wysłała wojsk na Ukrainę, gdyż batiuszka (słusznie) obawia się, że byłby to jego ostatni rozkaz.)

Natomiast Rosjanie

- organizują wiece poparcia dla Putina
- pokazują na codzień pogardę dla krajów, do których uciekają chowając się przed obowiązkiem wojskowym
- aktywnie atakują Ukraińców na uchodźstwie

Jak przykładowo poniżej:

https://www.rp.pl/przestepczosc/art39049...-ukrainsku

Lekceważenie tego zagrożenia dla demokracji zachodnich jak i dla uchodźców ukraińskich przynosi więcej szkód niż pożytku. Oczywiście nie oznacza to, że przekłada to sią na każdego indywidualnego Rosjanina. Ale na społeczeństwo - a także na społeczności jako grupy - jak najbardziej.

W moim słowniku "ruskie ścierwo" albo "ruskie bydło" to ogół obywateli srederacji rosyjskiej, którzy biorą czynny lub bierny udział w inwazji na Ukrainę.

Z biernym udziałem mam problem gdyż my wszyscy w Europie też bierzemy bierny udział w wojnie w Jemenie lub innych konfliktach, o których niewiele się mówi w zachodnich mediach. Jest nawet gorzej: u nas jest wolność i można protestować przeciw każdej wojnie. W Rosji masz reżim, który wrzuci Cię za to do więzienia na kilkanaście lat. Plus masz system propagadowy, utrzymujący znaczną część populacji w ciemnocie. Także w tym przypadku, my mamy łatwiej aby protestować przeciw wojnie w Jemenie ale nie dość, że tego nie robimy, to domagamy się od tej biernej części ruskich aby sami byli przykładem moralnym.
Jeśli to nie jest przykład hipokryzji, to nie wiem co jest.

Jemen to tylko przykład z długiej listy, znacznie bliżej i znacznie aktualniej jest konflikt w Armenii, gdyż tutaj Europa aktywnie uzależniła się od dostaw Azerbejdżanu, tak więc Polska ma tu dużo bardziej bezpośredni udział, niż tym whatabautowskim Jemenie.

__________________

I spadam, do następnego razu.

[Osiris]

(EDIT 3, Uzasadnienie: Zamiast wykorzystać zbulwersowanie na temat Jemenu, żeby pisać na temat zbrodni tam popełnianych, używasz Jemenu żeby uciszać dyskusje o zbrodniach dokonywanych w Ukrainie. Zarzucasz innym pogardę Jemeńczykom a sam instrumentalizujesz ich. Zakładam, że bezwiednie, powtarzając po prostu tok argumentacji innych whatabautistów. Zejdź z tej drogi)

Bzdury. Nie rozumiesz kontekstu dyskusji gdyż pewnie przeczytałeś kilka ostatnich wypowiedzi. Twierdzę jedynie, że jesteśmy na Zachodzie hipokrytami gdyż potępiamy moralnie te działania, które są dla nas zagrożeniem a na inne ignorujemy mimo, że również giną tam ludzie. Gdzie ja niby uciszam zbrodnie dokonywane na Ukraińcach? Tutaj jest kilkaset stron wątku o tej inwazji i w zasadzie jedyna rzecz z którą się nie zgadzałem, to nazywanie całego rosyjskiego narodu bydłem. 

Rozumiem, że stawiasz znak równości między zaangażowaniem "Ameryki a szczególnie Francji" w Jemenie oraz "Rosji a szczególnie... Rosji" w Ukrainie?

Oczywiście, że nie stawiam. Ale można postawić znak równości między Rosjanami a Saudyjczykami, którzy są przez zachód wspierani. 

Ostatni raz jak sprawdzałem AS była suwerennym państwem a w Jemenie nie było wojsk ani Ameryki, ani szczególnie Francji. Może to niuans, ale jednak czasem istotny. Czuję mniejsze zagrożenie mieszkając o granicę z Francją niż gdybym mieszkał o granicę z Rosją. 

A pytałeś jakiegoś Jemeńczyka, co on czuje? 

Oczywiście że człowiek jest równie warty. Niemniej jedna wojna jest zagrożeniem dla nas i naszych bliskich. Druga - no niestety, nie. Wojna w Ukrainie jest dla nas zagrożeniem. A jednocześnie wojna w Ukrainie pokazała, do jakich zbrodni jest zdolne państwo sąsiadujące z nami bezpośrednio przez okręg królewiecki jak i pośrednio przez ZBIR-a. Gdyby Rosjanie "tylko" prowadzili wojnę, to może miałbyś rację. Ale oni prowadzą wojnę i jednocześnie stosują barbarzyńskie metody.

Wojna w Ukrainie jest dla Ciebie zagrożeniem ale dla Jemeńczyka saudyjska armia oraz wspierający ich Zachód jest zagrożeniem. Nie wiem jak można nie zrozumieć takiej prostej rzeczy. 

Oj nie, Ruscy zwracają uwagę na PR, tyle że ich PR przestał funkcjonować. Te zdania o "usprawiedliwionych interesach" były do niedawna powtarzane przez czołowych polityków europejskich i światowych. Zasadniczo gdyby Putin nie przeholował i nie zaatakował Kijowa, a "tylko" okolice Donbabłe, to być może funkcjonowałoby nadal. Atakując Kijów Putin popełnił ten sam błąd co Hitler zajmując Czechy. Ale to nie wynika z tego, że nie uważał na PR, ale że się po prostu przeliczył.

W sumie masz rację, Ruscy mieli dobrze przygotowany PR, inaczej by tak wszystkich inwazją nie zaskoczyli. 

To jest zasadniczo kupa błędów, które należy naprostować. 

Z tym nie będę polemizował skoro i tak znikasz. Generalnie argument jest taki, że w społeczeństwach mogą nastąpić gwałtowne zmiany nastawienia do władzy, również w rosyjskim. 

A co do nadzieji na zmiany społeczeństwa, to owszem, są możliwe, ale zawsze też podlegają pewnym prawom oscylacji. W Polsce po zrzuceniu PRL mamy teraz revival. W Niemczech mimo wielkiej odległości od 1945 i mimo wielkich nakładów na "pacyfikację" mieszkańców obecnie neonaziści znowu prą do władzy. Iluzją jest traktowanie społeczeństw jako "carte blanche", które wystarczy pokierować w dobrym kierunku. Albo potraktować ulgowo, a one już same się opamiętają. Rosja miała swoją szansę po 1991 roku. Rosja - jako państwo ale też jako społeczeństwo - zdecydowała się cofnąć do starych dobrych metod. Rosja dziś wielbi nie tylko Putina, wielbi także Stalina. A jeżeli duchowieństwo ma reprezentować "duszę społeczeństwa", to ich duchowieństwo idzie tą samą zgubną drogą. Nie ma żadnego powodu, żeby wierzyć społeczeństwu rosyjskiemu, że jest zdolne na pozytywną zmianę. A doświadczenia z Niemcami 1918-1933 pozwalają na uzasadnione obawy, że ewentualna klęska poprowadzi ich do jeszcze głębszej zguby.

Nie wiemy tego, ja też przecież napisałem, że nie wiadomo, czy Rosja pójdzie w dobrą stronę po potencjalnej śmierci Putina czy w złą. Więc nie wiem dlaczego twierdzisz, że ja twierdzę iż mam rzekomo jakąs nadzieję. 

Po prostu nie możemy sobie pozwolić na złudne iluzje pod pretekstem teoretycznej równości rosjan z innymi ludźmi na ziemi. Twoja teoria o tej równości może się zgadzać lub nie, ale a obecnym czasie jest po prostu bezużyteczna.

Nie wiem co to znaczy. Chodzi o to, że ruscy rzeczywiście stali się bydłem i już nie są pełnoprawnymi ludźmi? 

Bo dalej jedziemy na paliwach kopalnych i nie da się zarkęcić wszystkich kurków na raz. Jednakże stawiam orzechy przeciwko petro-dolarom, że ocena społeczeństwa saudyjskiego dla Twojego adwersarza nie będzie specjalnie odbiegała od oceny społeczeństwa rosyjskiego. Z tą różnicą, że społeczeństwo rosyjskie ma większą odpowiedzialność za swój system, w końcu nominalnie wybierają swojego prezydenta a nie dostają w ramach monarchii.

A jaka to różnica? Putin ogłosiłby się carem i byłaby dokładnie taka sama sytuacja. Ty natomiast tłumaczysz, że należy pobłażliwym okiem patrzyć na Saudyjczyków, mordujących mieszkańców Jemenu ponieważ dostarczają nam ropę ale Ruskich mamy traktować jak bydło. Czy tak to przestawiasz?

Lekceważenie tego zagrożenia dla demokracji zachodnich jak i dla uchodźców ukraińskich przynosi więcej szkód niż pożytku. Oczywiście nie oznacza to, że przekłada to sią na każdego indywidualnego Rosjanina. Ale na społeczeństwo - a także na społeczności jako grupy - jak najbardziej.

"Społeczeństwo jako grupa" to ciekawe określenie. Jeśli np. 20 procent Rosjan jest przeciwna inwazji, to należą oni do tej zbydlęconej kategorii czy nie? 

Jemen to tylko przykład z długiej listy, znacznie bliżej i znacznie aktualniej jest konflikt w Armenii, gdyż tutaj Europa aktywnie uzależniła się od dostaw Azerbejdżanu, tak więc Polska ma tu dużo bardziej bezpośredni udział, niż tym whatabautowskim Jemenie.

Znowu ten whatabautyzm...nie łapiesz o co mi chodzi. Ja nie twierdzę, że mamy pobłażać Rosji i przymykać oko na okrucieństwa którym się oni dopuszczają w Ukrainie. Chodzi mi o to, aby wojny takie jak w Jemenie traktować podobnie - ale tego nie robimy ponieważ nie stanowią zagrożenia dla nas albo są tam nasze interesy. Taka jest pewnie natura ludzka ale uważam to za niemoralne.

[Dwa Litry Wody]

Lumberjack

A mnie się wydaje, że jednak jest zasadnicza różnica między ludźmi ze względu na to jakim mitom narodowym hołubią. My […] chcemy żyć w spokoju budując dobrobyt, normalnie żyjąc i pracując[…]

Tylko czasem wyskoczymy z wujkiem zza Oceanu na egzotyczną wycieczkę do Iraku albo innego Afganistanu, by nieść tam pokój, postęp, cywilizację i dobrobyt. I nie zraża nas nawet to, że ci niewdzięczni autochtoni wcale nas tam nie chcą. Zaiste, przez wzgląd na to jakie kto ma mity, wielkie są różnice między narodami…

H2O - chciałbym cię zobaczyć w akcji jak tłumaczysz temu chłopakowi, że ruscy to normalni ludzie

A po co miałbym to robić? Przecież to równie bezsensowne, co mówienie jego rosyjskim rówieśnikom, że ich ojców zabili dzielni ludzie, którzy bronili swojej ojczyzny, albo tłumaczenie dzieciom z Iraku, że amerykańscy żołnierze może i pozabijali im rodziców, ale przecież wyzwolili ich spod jarzma Huseina.

Sofeicz

No nie, tu zupełnie się z tobą nie zgodzę. Właśnie dzięki istnieniu czegoś tak ezoterycznego, jak 'społeczeństwo otwarte' w wymienionych krajach możliwa była merytoryczna dyskusja i przepracowywanie własnej, często niezbyt chwalebnej historii. Stąd tyle aktów ekspiacyjnych i pokutnych dotyczących losu Aborygenów, Indian czy Żydów.

Przecież napisałem wyraźnie, że te społeczeństwa „nie wykazują przesadnej chęci do poddania ich krytycznej analizie”, a nie że w ogóle nie są do takiej analizy zdolne. Przepracowanie w USA stosunku do Indian, czy w Australii do Aborygenów możliwe jest nie tyle dzięki istnieniu „społeczeństwa otwartego”, ale głównie dlatego, że w tym przypadku przyznanie się do „błędów przeszłości” ani w USA, ani w Australii nie wiąże się żadnymi poważnymi kosztami – tak w wymiarze państwowym, jak i w społecznym. W XIX wieku, gdy amerykańscy osadnicy parli na zachód napędzając przy tym terytorialną ekspansję Stanów, to nikt Indian za nic nie przepraszał. Zresztą i dziś gdy tylko okazuje się, że, tak jak w przypadku zadośćuczynienia czarnoskórym za dekady dyskryminacji, ekspiacja miałaby wyjść poza werbalne bicie się w pierś i realnie naruszyć interesy różnych grup, które na tej dyskryminacji korzystały, to natychmiast w tych jakże otwartych społeczeństwach spada zapał do rozliczania się z niechlubną przeszłością. 

Natomiast w carskiej Rosji, potem w ZSRR i obecnie znowu w Rosji nic takiego nie nastąpiło, i współcześni Rosjanie żyją w przeświadczeniu, że są pochodnią niosącą pokój i człowieczeństwo faszystowskiej reszcie.

A współcześni Ukraińcy żyją w przeświadczeniu, że są potomkami heroicznych Dawidów walczących z sowieckim Goliatem, a nie zbrodniarzy, którzy mordowali Polaków i Żydów. I jakoś nikogo specjalnie nie dziwi, że na Ukrainie nie ma za wielu chętnych by poddać krytycznej analizie ten mało chwalebny epizod ich historii, a jedyne na co możemy dziś w Polsce liczyć ze strony władz ukraińskich to pamięć o „niewinnych ofiarach Wołynia”. Zresztą i w Polsce, jak tylko ktoś się zabiera za dekonstrukcję któregoś z naszych mitów narodowych, to zaraz pojawia się zarzut o uprawianie „pedagogiki wstydu”. A ty nie możesz się nadziwić, że Rosjanie nie przeprowadzili iście kopernikańskiego przewrotu w tym jak myślą o sobie i swojej państwowości.

Chyba tylko raz, w czasach pieriestrojki przeszło im przez gardło, że to oni wyrżnęli naszych oficerów w Katyniu, i to nie było dobre. Ale to było dawno i nie prawda - pewnie obecnie wersja jest taka, że to światły naród robotników i chłopów rozprawił się z faszystowskimi podżegaczami.

A mogliby przecież stanąć w prawdzie i po prostu powiedzieć, że pamiętają o „niewinnych ofiarach Katynia”. Wtedy wszystko byłoby dobrze, prawda?

Nawet ostatnio pudel Putina, niejaki Orban ze zdumieniem odkrył, że Powstanie Węgierskie, to była faszystowska rewolta.

No cóż, na otarcie łez Orban dostaje przynajmniej ruski atom, gaz i ropę. Nie żebym zazdrościł, ale co my dostajemy od Ukraińców za słuchanie pierdolenia o „niewinnych ofiarach Wołynia”?

[bert04]

(EDIT 3, Uzasadnienie: Zamiast wykorzystać zbulwersowanie na temat Jemenu, żeby pisać na temat zbrodni tam popełnianych, używasz Jemenu żeby uciszać dyskusje o zbrodniach dokonywanych w Ukrainie. Zarzucasz innym pogardę Jemeńczykom a sam instrumentalizujesz ich. Zakładam, że bezwiednie, powtarzając po prostu tok argumentacji innych whatabautistów. Zejdź z tej drogi)

Bzdury. Nie rozumiesz kontekstu dyskusji gdyż pewnie przeczytałeś kilka ostatnich wypowiedzi. Twierdzę jedynie, że jesteśmy na Zachodzie hipokrytami gdyż potępiamy moralnie te działania, które są dla nas zagrożeniem a na inne ignorujemy mimo, że również giną tam ludzie. Gdzie ja niby uciszam zbrodnie dokonywane na Ukraińcach? Tutaj jest kilkaset stron wątku o tej inwazji i w zasadzie jedyna rzecz z którą się nie zgadzałem, to nazywanie całego rosyjskiego narodu bydłem. 

Ale nie zauważasz, że Twój tok argumentacji ma jedną słabą stronę. Wystarczy nazwać naród saudyjski bydłem. Na dokładkę dołożę tu naród Azarski, a jak.

Rozumiem, że stawiasz znak równości między zaangażowaniem "Ameryki a szczególnie Francji" w Jemenie oraz "Rosji a szczególnie... Rosji" w Ukrainie?

Oczywiście, że nie stawiam. Ale można postawić znak równości między Rosjanami a Saudyjczykami, którzy są przez zachód wspierani. 

J.w., można. I co teraz?

Ostatni raz jak sprawdzałem AS była suwerennym państwem a w Jemenie nie było wojsk ani Ameryki, ani szczególnie Francji. Może to niuans, ale jednak czasem istotny. Czuję mniejsze zagrożenie mieszkając o granicę z Francją niż gdybym mieszkał o granicę z Rosją. 

A pytałeś jakiegoś Jemeńczyka, co on czuje? 

No nie pytałem, nie było okazji, ale sprawdziłem wyszukiwarką i całkiem przypadkowo wyszło, że wspominałem o Jemenie w tym wątku. W maju. 2022. Tak więc być może Twoja teza, jakoby ludzie zainteresowani wojną w Ukrainie nie widzieli innych parszywych wojen, częściowo przy wsparciu państw sojuszniczych, nie jest całkiem słuszna.

Oczywiście że człowiek jest równie warty. Niemniej jedna wojna jest zagrożeniem dla nas i naszych bliskich. Druga - no niestety, nie. Wojna w Ukrainie jest dla nas zagrożeniem. A jednocześnie wojna w Ukrainie pokazała, do jakich zbrodni jest zdolne państwo sąsiadujące z nami bezpośrednio przez okręg królewiecki jak i pośrednio przez ZBIR-a. Gdyby Rosjanie "tylko" prowadzili wojnę, to może miałbyś rację. Ale oni prowadzą wojnę i jednocześnie stosują barbarzyńskie metody.

Wojna w Ukrainie jest dla Ciebie zagrożeniem ale dla Jemeńczyka saudyjska armia oraz wspierający ich Zachód jest zagrożeniem. Nie wiem jak można nie zrozumieć takiej prostej rzeczy. 

Ale z tej konkluzji (nie do końca słusznej, wojna w Jemenie też jest zagrożeniem, choć dalszym) nie wynika dokładnie nic. To, że szeroko zdefiniowany Zachód źle reaguje w kwestii Jemenu czy Armenii nie oznacza nic w kwestii reakcji w Ukrainie. Ocena moralna narodu rosyjskiego, słuszna czy nie, nie jest współzależna od tego, czy podobne kryteria spełniają inne narody. Moje współczucie dla Jemeńczyków nie wpływa na jakąś większą miarę współczucia dla ach jakże biednych i uciemiężnionych Rosjan.

Oj nie, Ruscy zwracają uwagę na PR, tyle że ich PR przestał funkcjonować. Te zdania o "usprawiedliwionych interesach" były do niedawna powtarzane przez czołowych polityków europejskich i światowych. Zasadniczo gdyby Putin nie przeholował i nie zaatakował Kijowa, a "tylko" okolice Donbabłe, to być może funkcjonowałoby nadal. Atakując Kijów Putin popełnił ten sam błąd co Hitler zajmując Czechy. Ale to nie wynika z tego, że nie uważał na PR, ale że się po prostu przeliczył.

W sumie masz rację, Ruscy mieli dobrze przygotowany PR, inaczej by tak wszystkich inwazją nie zaskoczyli. 

To jest zasadniczo kupa błędów, które należy naprostować. 

Z tym nie będę polemizował skoro i tak znikasz. Generalnie argument jest taki, że w społeczeństwach mogą nastąpić gwałtowne zmiany nastawienia do władzy, również w rosyjskim. 

Z tego znowu nic nie wynika. Człowiek też może dokonać gwałtownej zmiany. Nawet morderca, gwałciciel, narkoman. To nie zmienia nic w ocenie moralnej czynów mordercy, gwałciciela czy narkomana. A także w kwestii oceny szans i ewentualnego kierunku tych zmian. Wracając do dyskusji, niech najpierw naród rosyjski się zmieni. Albo spróbuje. Albo pokaże choćby chęć próby. Wykraczającą ponad granice błędu statystycznego.

A co do nadzieji na zmiany społeczeństwa, to owszem, są możliwe, ale zawsze też podlegają pewnym prawom oscylacji. W Polsce po zrzuceniu PRL mamy teraz revival. W Niemczech mimo wielkiej odległości od 1945 i mimo wielkich nakładów na "pacyfikację" mieszkańców obecnie neonaziści znowu prą do władzy. Iluzją jest traktowanie społeczeństw jako "carte blanche", które wystarczy pokierować w dobrym kierunku. Albo potraktować ulgowo, a one już same się opamiętają. Rosja miała swoją szansę po 1991 roku. Rosja - jako państwo ale też jako społeczeństwo - zdecydowała się cofnąć do starych dobrych metod. Rosja dziś wielbi nie tylko Putina, wielbi także Stalina. A jeżeli duchowieństwo ma reprezentować "duszę społeczeństwa", to ich duchowieństwo idzie tą samą zgubną drogą. Nie ma żadnego powodu, żeby wierzyć społeczeństwu rosyjskiemu, że jest zdolne na pozytywną zmianę. A doświadczenia z Niemcami 1918-1933 pozwalają na uzasadnione obawy, że ewentualna klęska poprowadzi ich do jeszcze głębszej zguby.

Nie wiemy tego, ja też przecież napisałem, że nie wiadomo, czy Rosja pójdzie w dobrą stronę po potencjalnej śmierci Putina czy w złą. Więc nie wiem dlaczego twierdzisz, że ja twierdzę iż mam rzekomo jakąs nadzieję. 

Jeżeli sam dewaluujesz kwestię nadzieji na zmianę, to sam podważasz wagę tego argumentu. Oceniajmy więc Rosjan po dniu dzisiejszym i przeszłości jedynie.

Po prostu nie możemy sobie pozwolić na złudne iluzje pod pretekstem teoretycznej równości rosjan z innymi ludźmi na ziemi. Twoja teoria o tej równości może się zgadzać lub nie, ale a obecnym czasie jest po prostu bezużyteczna.

Nie wiem co to znaczy. Chodzi o to, że ruscy rzeczywiście stali się bydłem i już nie są pełnoprawnymi ludźmi? 

Rozróżnijmy dwie kwestie. Kolektywna ocena narodów może być słuszna lub nie. I to jest IMHO jedyny poprawny tok argumentacji, na ile uprawnione jest kolektywne ocenianie moralne. Ale oprócz słuszności jest jeszcze kategoria użyteczności. Teza o "dobrych Rosjaninach" prowadzi IMHO do błędnego bothsideismu, do szukania błędów i symetrii po obu stronach, do windowania pojedynczych pozytywnych przykładów. A z braku ich do naciągania przykładów negatywnych. Jak Nawalny. Ba, nawet Prigożin w jakiejś gazecie zachodniej doczekał się przypisu "dysydent".

Bo dalej jedziemy na paliwach kopalnych i nie da się zarkęcić wszystkich kurków na raz. Jednakże stawiam orzechy przeciwko petro-dolarom, że ocena społeczeństwa saudyjskiego dla Twojego adwersarza nie będzie specjalnie odbiegała od oceny społeczeństwa rosyjskiego. Z tą różnicą, że społeczeństwo rosyjskie ma większą odpowiedzialność za swój system, w końcu nominalnie wybierają swojego prezydenta a nie dostają w ramach monarchii.

A jaka to różnica? Putin ogłosiłby się carem i byłaby dokładnie taka sama sytuacja. Ty natomiast tłumaczysz, że należy pobłażliwym okiem patrzyć na Saudyjczyków, mordujących mieszkańców Jemenu ponieważ dostarczają nam ropę ale Ruskich mamy traktować jak bydło. Czy tak to przestawiasz?

Jeszcze raz, piszemy o lumberze. Wybierz losowy post lumbera na temat islamu, islamistów, wahabitów, whatever. Założę się, że obdarze ich epitetami nie mniej wyszukanymi.

Ach, a to, że "Ameryka a zwłaszcza Francja" (sorry za powtarzanie, trudno się oprzeć) coś tam wspiera, nie znaczy nic w kwestii lumbera. USA wspiera jedno bydło a zwalcza inne bydło. Europa wspiera podobnie Azerbejdżan, kolejne bydło. To jest strasznie cyniczne, wiem.

Lekceważenie tego zagrożenia dla demokracji zachodnich jak i dla uchodźców ukraińskich przynosi więcej szkód niż pożytku. Oczywiście nie oznacza to, że przekłada to sią na każdego indywidualnego Rosjanina. Ale na społeczeństwo - a także na społeczności jako grupy - jak najbardziej.

"Społeczeństwo jako grupa" to ciekawe określenie. Jeśli np. 20 procent Rosjan jest przeciwna inwazji, to należą oni do tej zbydlęconej kategorii czy nie? 

Jeżeli babka miałaby koła, to by była rowerem, czy nie? Niech najpierw zaczną nie wspierać. Jak ostatnio sprawdzałem, liczba więżniów politycznych w Rosji wynosiła okrągłe 1000. To nieomal tyle samo, co w Białorusi.

https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art35674...ni-jednego

www.bankier.pl/amp/wiadomosc/Liczba-wiezniow-politycznych-na-Bialorusi-przekroczyla-1000-8267627

Jemen to tylko przykład z długiej listy, znacznie bliżej i znacznie aktualniej jest konflikt w Armenii, gdyż tutaj Europa aktywnie uzależniła się od dostaw Azerbejdżanu, tak więc Polska ma tu dużo bardziej bezpośredni udział, niż tym whatabautowskim Jemenie.

Znowu ten whatabautyzm...nie łapiesz o co mi chodzi. Ja nie twierdzę, że mamy pobłażać Rosji i przymykać oko na okrucieństwa którym się oni dopuszczają w Ukrainie. Chodzi mi o to, aby wojny takie jak w Jemenie traktować podobnie - ale tego nie robimy ponieważ nie stanowią zagrożenia dla nas albo są tam nasze interesy. Taka jest pewnie natura ludzka ale uważam to za niemoralne.

Z tym się zgadzam. Przy czym oprócz oburzenia moralnego należałoby spojrzeć, dlaczego AS jest traktowana ulgowo. I czy ma to jakiś związek ze strukturalnym uzależnieniem od paliw kopalnych. Jesteś przeciw wojnie w jemenie czy Armenii? Wspieraj alternatywne energie (ewentualnie atom, kwestia dyskusyjna). Samo "oburzenie dla oburzenia" nic nie da oprócz poczucia moralnej wyższości.

[DziadBorowy]

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/...BoxMMtImg1

Analiza krytycznie oceniająca możliwość załamania rosyjskiej gospodarki pod wpływem wojny. Wygląda na dość rzetelną robotę.

[kmat]

Co do Jemenu to problem w tym, że tam nie ma kogo popierać. Wojna Hutiz AS to w sumie wojna religijna o to, czy cudzołożników należy kamieniować kamieniami okrągłymi czy kanciastymi. Tam nie ma kogo poprzeć, więc nie ma się po co pchać.
Co do Armenii to coś tam zakulisowo zachód zrobił.

Analiza krytycznie oceniająca możliwość załamania rosyjskiej gospodarki pod wpływem wojny. Wygląda na dość rzetelną robotę.

Streszczając: w 2022 Rosja przygotowała się na krótką zwycięską wojenkę, a teraz to nie wiadomo, bo wszystko jest utajnione.

[Osiris]

Ale nie zauważasz, że Twój tok argumentacji ma jedną słabą stronę. Wystarczy nazwać naród saudyjski bydłem. Na dokładkę dołożę tu naród Azarski, a jak.

Naród saudyjski a wcześniej japoński i amerykański i Brytyjczyków itd, można by wymieniać. Mało które dzisiejsze czy przeszłe mocarstwo nie ma na sumieniu dużej liczby czynów przypominających inwazję na Ukrainę. Więc ja wolę jednak tą opcję by pozostać przy tej części ruskiej, która rzeczywiście popiera i zabija na wojnie. 

J.w., można. I co teraz?

Ponieważ nikt tak nie robi, to mamy do czynienia z pewną niesprawiedliwością i hipokryzją, nie sądzisz? 

No nie pytałem, nie było okazji, ale sprawdziłem wyszukiwarką i całkiem przypadkowo wyszło, że wspominałem o Jemenie w tym wątku. W maju. 2022. Tak więc być może Twoja teza, jakoby ludzie zainteresowani wojną w Ukrainie nie widzieli innych parszywych wojen, częściowo przy wsparciu państw sojuszniczych, nie jest całkiem słuszna.

Ty jesteś chlubnym wyjątkiem, może jest jeszcze kilka takich przypadków. Ale dla większosci Polaków i mieszkańców Zachodu, Jemen równie dobrze mógłby być na Księżycu. 

Ale z tej konkluzji (nie do końca słusznej, wojna w Jemenie też jest zagrożeniem, choć dalszym) nie wynika dokładnie nic. To, że szeroko zdefiniowany Zachód źle reaguje w kwestii Jemenu czy Armenii nie oznacza nic w kwestii reakcji w Ukrainie. Ocena moralna narodu rosyjskiego, słuszna czy nie, nie jest współzależna od tego, czy podobne kryteria spełniają inne narody. Moje współczucie dla Jemeńczyków nie wpływa na jakąś większą miarę współczucia dla ach jakże biednych i uciemiężnionych Rosjan.

I ja myślę podobnie tylko krytykuję podejście tych, którzy wyzywają wszystkich mieszkańców ziemi rosyjskiej od najgorszych parszywców nie zauważając, że ta inwazja to niezwykłego na tym świecie. Poza tym, nie bardzo mi pasuje wrzucanie wszystkich Rosjan do jednego worka ale to już było w tym wątku przerabiane. 

Z tego znowu nic nie wynika. Człowiek też może dokonać gwałtownej zmiany. Nawet morderca, gwałciciel, narkoman. To nie zmienia nic w ocenie moralnej czynów mordercy, gwałciciela czy narkomana. A także w kwestii oceny szans i ewentualnego kierunku tych zmian. Wracając do dyskusji, niech najpierw naród rosyjski się zmieni. Albo spróbuje. Albo pokaże choćby chęć próby. Wykraczającą ponad granice błędu statystycznego.

Wróćmy do roku 1945 i postawmy w takiej sytuacji Niemców. Na pewno były osoby, które myślały wtety tak jak Ty ale w stosunku do nich. Ja nie odważę się stwierdzić z całą pewnością, że ponad 100 milionów ludzi nie może się zmienić, nawet Rosjan. 

Jeżeli sam dewaluujesz kwestię nadzieji na zmianę, to sam podważasz wagę tego argumentu. Oceniajmy więc Rosjan po dniu dzisiejszym i przeszłości jedynie.

Ja tylko twierdzę, że nie wiem. Tutaj na tym forum jest pełno jasnowidzów, którzy wiedzą co się stanie. Historia uczy nas, że rzadko komukolwiek udawało się przewidzieć nawet najbliższe dni, a co dopiero najbliższe lata całego narodu. Dlatego nie przekreślam takiej możliwości, jak jakiś pozytywny zwrot. Ale zgadzam się, niewiele na to wskazuje.

Rozróżnijmy dwie kwestie. Kolektywna ocena narodów może być słuszna lub nie. I to jest IMHO jedyny poprawny tok argumentacji, na ile uprawnione jest kolektywne ocenianie moralne. Ale oprócz słuszności jest jeszcze kategoria użyteczności. Teza o "dobrych Rosjaninach" prowadzi IMHO do błędnego bothsideismu, do szukania błędów i symetrii po obu stronach, do windowania pojedynczych pozytywnych przykładów. A z braku ich do naciągania przykładów negatywnych. Jak Nawalny. Ba, nawet Prigożin w jakiejś gazecie zachodniej doczekał się przypisu "dysydent".

Kolektywna ocena narodów jest w mojej ocenie niesłuszna gdyż zawsze prowadzi do uproszczeń. Podaj mi choć jeden przykład z historii, gdzie tworzenie stereotypów narodowych czy etnicznych miało efekt pozytywny. 

Jeszcze raz, piszemy o lumberze. Wybierz losowy post lumbera na temat islamu, islamistów, wahabitów, whatever. Założę się, że obdarze ich epitetami nie mniej wyszukanymi.

Ja akurat nie piszę o lumberze, tylko o wszystkich innych ludziach którzy z różnych powodów (głównie ignorancji) nie traktują tych przypadków podobnie. 

Ach, a to, że "Ameryka a zwłaszcza Francja" (sorry za powtarzanie, trudno się oprzeć) coś tam wspiera, nie znaczy nic w kwestii lumbera. USA wspiera jedno bydło a zwalcza inne bydło. Europa wspiera podobnie Azerbejdżan, kolejne bydło. To jest strasznie cyniczne, wiem.

Można jeszcze podrzucić więcej: Amerykańska inwazja na Irak chluby im nie przynosi, delikatnie mówiąc. Od razu zaznaczam - nie porównuję tego do Ukrainy gdyż Amerykanie nie mordowali umyślnie cywilów. Stwierdzam jedynie, że mimo pewnych protestów, żałosne tłumaczenie rozpoczęcia ataku na Irak, przyjęte zostało na Zachodzie ze spokojem a my Polacy też przecież w tym uczestniczyliśmy. 

Jeżeli babka miałaby koła, to by była rowerem, czy nie? Niech najpierw zaczną nie wspierać. Jak ostatnio sprawdzałem, liczba więżniów politycznych w Rosji wynosiła okrągłe 1000. To nieomal tyle samo, co w Białorusi.

Ale przecież to nie znaczy, że cała reszta Rosjan popiera wojnę. W ogóle ile tak naprawdę Rosjan popiera tą wojnę? Znajduję różne niezależne wyliczenia, od ponad 80% do tak niskich jak 53%. W tym ostatnim przypadku respondenci zostali zapytani o inwazję pośrednio, co nie jest dziwne zważając na fakt, że mamy do czynienia z krajem autorytarnym.
https://www.rferl.org/a/russia-support-u...91423.html

Z tym się zgadzam. Przy czym oprócz oburzenia moralnego należałoby spojrzeć, dlaczego AS jest traktowana ulgowo. I czy ma to jakiś związek ze strukturalnym uzależnieniem od paliw kopalnych. Jesteś przeciw wojnie w jemenie czy Armenii? Wspieraj alternatywne energie (ewentualnie atom, kwestia dyskusyjna). Samo "oburzenie dla oburzenia" nic nie da oprócz poczucia moralnej wyższości.

Dlatego nazywanie Rosjan bydłem do mnie nie przemawia - nic pozytywnego z tego nie wynika.

---

Co do Jemenu to problem w tym, że tam nie ma kogo popierać. Wojna Hutiz AS to w sumie wojna religijna o to, czy cudzołożników należy kamieniować kamieniami okrągłymi czy kanciastymi. Tam nie ma kogo poprzeć, więc nie ma się po co pchać.

Jakoś Amerykanie, Brytyjczycy i Francuzi znaleźli i wspierają Saudyjczyków.

[lumberjack]

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/...BoxMMtImg1

Analiza krytycznie oceniająca możliwość załamania rosyjskiej gospodarki pod wpływem wojny. Wygląda na dość rzetelną robotę.

Jednak jeśli założyć tradycyjne zwiększenie w ten sposób wydatków na obronność o około 1/4, nadal jest to około 21 procent budżetu państwa i 4,4 procent PKB. Czyli kwoty niebędące niczym szokującym

Tam dalej jest napisane że teraz to będzie 23% budżetu i że nie jest to nic nadzwyczajnego, że jest to skromne podejście rosji do kwestii wojny.

No według mnie prawie 1/4 budżetu idąca na wojnę to w cholerę dużo. Wyobraźcie sobie ile można by było zrobić pozytywnych rzeczy za te pieniądze. I pomyśleć że każdy kraj UE wydaje na armię tylko 1 max 1,5%. A ZSRR rozpadło się przy 30% na armię.