To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nowe rozdanie
Przypomnijcie, do kogo należały media publiczne w 2015?

Sofeicz popełnia klasyczny błąd polegający na tym, że często przeceniamy wpływ propagandy na innych, a nie doceniamy jej wpływu na siebie.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Iselin napisał(a): Przypomnijcie, do kogo należały media publiczne w 2015?
A należały do kogoś w ogóle? To, że pis całkowicie przejął kontrolę nad TVP po 2015 r. i prowadził propagandę w goebbelsowskim stylu nie znaczy, że poprzednie rządy robiły podobnie. Nie wiem z czego się ludziom bierze błędne przeświadczenie, że media publiczne zawsze do kogoś należały po upadku komuny. 

Cytat:Sofeicz popełnia klasyczny błąd polegający na tym, że często przeceniamy wpływ propagandy na innych, a nie doceniamy jej wpływu na siebie.

Pytanie czy rzeczywiście dochodzi do przeceniania wpływów propagandy pisowskiej. Na przykład negatywne opinie na temat Tuska w sporej części polskiego społeczeństwa (jeszcze przed przejęciem rządów 30% Polaków uważało, że będzie fatalnym premierem) nie biorą się przecież tylko z tego, że ktoś kiedyś krzyknął o dziadku z Wermachtu tylko z systematycznego rozpowszechniania kłamstw i manipulacji na jego temat przez wiele lat.
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a): Jaki Ty jesteś naiwny politycznie. Oczywiście, że wrócą do władzy
A wrócą, bo… no nie wiadomo. Wiadomo tylko, że ja jestem naiwny. Zaś miarą politycznej nienaiwności jest próba pójścia na kompromis z obozem politycznym, który nie jest zdolny do żadnych kompromisów.

Przez ostatnie 8 lat PiS działał według strategii „dyktatura albo pierdel”. Nie było miejsca na żadne polityczne kompromisy. Nie było miejsca nawet na iluzję demokracji w Sejmie. Już na tapecie było prawo, dzięki któremu pisowski sąd kapturowy mógł po uznawaniu delegalizować dowolnych polityków opozycji. Szczęśliwie, coś nie pykło i prawo nie weszło w tamtej kadencji. Ciężko jednak wierzyć, że gdyby PiS zdobył reelekcję, to nie ziściłaby się dyktatura. Było więc o włos. A teraz — gdy PiS przegrał według tej strategii (czyli wierchuszka idzie do pierdla) odzywa się rzesza полезных, którzy wołają „trzemba imść na kompmromis”.

Cytat:Przypominam, że PiS oddawał władzę z 10% większym poparciem niż władzę oddawało PO w 2015.
No i? W 1985 PiS uzyskał jeszcze lepszy wynik procentowy. Jakoś jednak musieli już za pół dekady oddawać władzę.

Iselin napisał(a): Sofeicz popełnia klasyczny błąd polegający na tym, że często przeceniamy wpływ propagandy na innych, a nie doceniamy jej wpływu na siebie.
Ale ja doskonale rozumiem, że moje poglądy polityczne są efektem jakiejś tam propagandy pewnych wartości. Gdybym żył w państwie autorytarnym, to pewnie bym takich wartości nie wyznawał i nie myślał o popieraniu opcji, która się na nich opiera. Ale co z tego?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a):Jaki Ty jesteś naiwny politycznie. Oczywiście, że wrócą do władzy, niestety. Pytanie czy już za 4 lata, czy dopiero za 8 lat jak PO.
Dlaczego mieliby wrócić do władzy? Kto po tych kompromitacjach na nich zagłosuje? Kto po tych aferach na nich zagłosuje, kto zagłosuje na partię, która się zblatowała z Kościołem, kiedy ten Kościół ma coraz mniejsze znaczenie?

Nie wrócą, bo nie będą mieli elektoratu, tak jak i SLD nie ma dziś elektoratu.

Ja myślę, że nastąpi odbicie i ludzie będą chcieli wolności od religii, od dużych wpływów KK, dlatego Lewica będzie zyskiwać na poparciu. W końcu uciskane mniejszości: kobiety i LGBT wzniosą szandar rewolucji i obalą wreszcie tych /cenzura!/.
Ceterum censeo Muscoviam esse delendam.
Odpowiedz
Iselin napisał(a): Przypomnijcie, do kogo należały media publiczne w 2015?
W internecie mozna znalesc archiwalne wydania Wiadomosci. Niestety juz nie na stronie TVP (kiedys bylo chyba archwum?), ale na youtube tak. Kiedys bylo zestawienia jak wygladaly wiadomosci podczas kampani Komorowski/Duda i pozniejszych Duda/Trzaskowski. Spadek jakosciowy i wprowadzenie tepej propagandy nastapil po przejeciu wladzy przez PiS. Pewnie ktos kto mocno sledzi to znajdzie przypadki gdy TVP bylo bardziej przeychylne wladzy, ale co do zasady mozna powiedziec, ze byla to telewizja calkiem obiektywna. Wiec specjalnie nie koloryzujac mozna powiedziec, ze przed 2015 media publiczne nalezaly do wszystkich obywateli, a nie tylko do partyjnych.
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
Osiris napisał(a): A należały do kogoś w ogóle? To, że pis całkowicie przejął kontrolę nad TVP po 2015 r. i prowadził propagandę w goebbelsowskim stylu nie znaczy, że poprzednie rządy robiły podobnie. Nie wiem z czego się ludziom bierze błędne przeświadczenie, że media publiczne zawsze do kogoś należały po upadku komuny. 
PiS doprowadził TVP do absurdu, natomiast wcześniej bynajmniej obiektywne nie były. Ale zmieniasz temat - istotne tu jest to, że wówczas PiS wygrał wybory bez pomocy żadnej TVP.

zefciu napisał(a): Ale ja doskonale rozumiem, że moje poglądy polityczne są efektem jakiejś tam propagandy pewnych wartości. Gdybym żył w państwie autorytarnym, to pewnie bym takich wartości nie wyznawał i nie myślał o popieraniu opcji, która się na nich opiera. Ale co z tego?
To z tego, że często żyjemy własnymi wyobrażeniami, czemu inni głosują tak, jak głosują i nie zawsze jest to zgodne z rzeczywistością. Jak patrzę na różne grupki światopoglądowe, to w zasadzie w każdej dyskutuje się o tym, że ci drudzy są zaczadzeni i prawdziwe informacje do nich nie dotrą, a nawet jak dotrą, to tamci ich nie zrozumieją. Gdyby z wielu z tych rozmów usunąć nazwy partii i nazwiska, trudno byłoby się zorientować, kogo ci ludzie popierają.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Iselin napisał(a): To z tego, że często żyjemy własnymi wyobrażeniami, czemu inni głosują tak, jak głosują i nie zawsze jest to zgodne z rzeczywistością.
No tak — wiedza o tym, czemu wyborcy PiS głosują tak jak głosują jest istotna. I nie ma powodu, aby ich z tego powodu demonizować. Nie można jednak mówić, że nie ma w tym udziału propaganda. A owa propaganda była naprawdę bardzo jednoznaczna i polaryzująca — tylko PiS jest gwarantem suwerenności Polski, a każdy poza PiS jest zdrajcą. Dlaczego PiS miałby głosić taką propagandę, gdyby to nie było skuteczne?

Cytat:Jak patrzę na różne grupki światopoglądowe, to w zasadzie w każdej dyskutuje się o tym, że ci drudzy są zaczadzeni i prawdziwe informacje do nich nie dotrą, a nawet jak dotrą, to tamci ich nie zrozumieją. Gdyby z wielu z tych rozmów usunąć nazwy partii i nazwiska, trudno byłoby się zorientować, kogo ci ludzie popierają.
Różnica jest jednak taka, że o ile wśród zwolenników różnych partii obecnej koalicji pojawiają się wariaci, to jednak dopuszczalna jest postawa zniuansowana. Tymczasem w przypadku PiS na żadne niuanse nie ma miejsca. Każda krytyka PiS jest atakiem na Polskę (nawet zwrócenie uwagi na błędną gramatykę angielską w tłicie). Każda alternatywa dla PiS jest zdradą.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): No tak — wiedza o tym, czemu wyborcy PiS głosują tak jak głosują jest istotna. I nie ma powodu, aby ich z tego powodu demonizować. Nie można jednak mówić, że nie ma w tym udziału propaganda. A owa propaganda była naprawdę bardzo jednoznaczna i polaryzująca — tylko PiS jest gwarantem suwerenności Polski, a każdy poza PiS jest zdrajcą. Dlaczego PiS miałby głosić taką propagandę, gdyby to nie było skuteczne?
Nie mówię, że propaganda nie jest w ogóle skuteczna, piszę, że jest przeceniana, jeśli chodzi o wpływ na "tych drugich". Nie mówiąc już o tym, że wśród wyborców są bardzo różne tendencje. W ostatniej kadencji było widać dość wyraźnie, że PiS postawił na bardziej konserwatywny elektorat, właśnie taki bardziej z klimatów TVP i w wyniku tego przerżnął wybory, bo odpłynęło mu centrum.

zefciu napisał(a): Różnica jest jednak taka, że o ile wśród zwolenników różnych partii obecnej koalicji pojawiają się wariaci, to jednak dopuszczalna jest postawa zniuansowana. Tymczasem w przypadku PiS na żadne niuanse nie ma miejsca. Każda krytyka PiS jest atakiem na Polskę (nawet zwrócenie uwagi na błędną gramatykę angielską w tłicie). Każda alternatywa dla PiS jest zdradą.
Ale gdzie tak jest? W środowisku Twoich znajomych? w mediach społecznościowych, z których korzystasz? W jakichś opracowaniach?
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Iselin napisał(a): W ostatniej kadencji było widać dość wyraźnie, że PiS postawił na bardziej konserwatywny elektorat, właśnie taki bardziej z klimatów TVP i w wyniku tego przerżnął wybory, bo odpłynęło mu centrum.
No tak. Ale gdyby PiS poszedł łagodniej to by mu odpłynęły inne grupy. To już wina PiS, że wybrał strategię „wszystko albo nic”. Przecież jeszcze nie tak dawno temu PiS miał koalicjantów.

Cytat:Ale gdzie tak jest?
W dawnej TVP, mediach tradycyjnych, mediach społecznościowych, wypowiedziach polityków PiS. Utożsamianie PiS z Polską, czy nazywanie wszystkich poza PiS „obozem zdrady” to jest przecież standardowy punkt w wypowiedziach najwyższych rangą pisowców.

Cytat:W środowisku Twoich znajomych?
Wiesz, najbliżej definicji „mojego znajomego pisowca” to jesteś Ty. Ale Ty akurat raczej symetryzujesz.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):
Hans Żydenstein napisał(a):Przypominam, że PiS oddawał władzę z 10% większym poparciem niż władzę oddawało PO w 2015.

Bo wydawało miliardy na szczujnię, która jako jedyna ogólnie dostępna na prowincji robiła ludziom wodę z mózgu.
Teraz szczujnia zamilkła i chuj bombelki strzelił.
Nie wierzysz, że społeczeństwo dojrzewa i mądrzeje? Duopol sie kończy. Na razie dziala " siła bezwładności"
Odpowiedz
zefciu napisał(a): No tak. Ale gdyby PiS poszedł łagodniej to by mu odpłynęły inne grupy. To już wina PiS, że wybrał strategię „wszystko albo nic”. Przecież jeszcze nie tak dawno temu PiS miał koalicjantów.
W 2015 i 2019 nie odpłynęły. Te grupy nie mają za bardzo dokąd odpływać. Przed wyborami 2015 i 2019 PiS odrobił lekcje. Podobno przeprowadzili bardzo porządne badania społeczne. W tamtych czasach ich przekaz był nakierowany w dużo większym zakresie na elektorat bardziej centrowy i umiarkowany. W zasadzie klęska w tych wyborach w bardzo dużym stopniu spowodowana była wiadomym wyrokiem TK, ponieważ wtedy w zasadzie po raz pierwszy PiS uderzył mocno we własny elektorat i stracił część poparcia, której już nigdy nie odzyskał. Czytałam opinie, że mniej więcej w tym momencie Kaczyńskiemu i jego najbliższemu otoczeniu rzeczywiście odjechał peron i stracili kontakt z rzeczywistością społeczną. Wcześniej wkurzali ludzi, którzy i tak nigdy by na nich nie zagłosowali.
zefciu napisał(a): W dawnej TVP, mediach tradycyjnych, mediach społecznościowych, wypowiedziach polityków PiS. Utożsamianie PiS z Polską, czy nazywanie wszystkich poza PiS „obozem zdrady” to jest przecież standardowy punkt w wypowiedziach najwyższych rangą pisowców.
No wiesz, ja pamiętam, że po wyborach w 2015 wśród antypisu, i w mediach i wśród ludzi, których znam, panowała opinia, że "ciemny lud" wybrał władzę "nam", czyli "lud" nie był uznawany za pełnoprawnych uczestników demokracji (nawiasem mówiąc te właśnie środowiska teraz często chlipią nad losem chłopa pańszczyźnianego w ramach modnego ostatnio zwrotu ludowego w kulturze). Dla odmiany wśród publicystów i dziennikarzy, którzy w tych wyborach poparli PiS, widziałam dużo więcej refleksji, chociażby Agnieszki Romaszewskiej czy Magdaleny Okraski widziałam wpisy, że mimo wszystko wygrała demokracja i z tego należy się cieszyć lub że każdy zagłosował zgodnie ze swoim sumieniem, poglądami, interesem klasowym i nie ma się na co obrażać. Przy okazji poprzednich wyborów nie widziałam ani jednego takiego wpisu ze strony, która wówczas przegrała.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Iselin napisał(a): Czytałam opinie, że mniej więcej w tym momencie Kaczyńskiemu i jego najbliższemu otoczeniu rzeczywiście odjechał peron i stracili kontakt z rzeczywistością społeczną. Wcześniej wkurzali ludzi, którzy i tak nigdy by na nich nie zagłosowali.
Może tak było. Ale mnie jakoś średnio przekonują takie wyjaśnienia posunięć politycznych, że komuś „peron odjechał”. Równie dobrze można „odjechaniem peronu” tłumaczyć wydarzenie, które wywołało największy pojedynczy odpływ wyborców — czyli wyrok pseudo-TK w sprawie aborcji. A jednak to się dokonało i jednak PiS, mimo utraty głosów nie próbował tego jakoś poprawić (a przecież Duda się zarzekał w pierwszych dniach, że on to napisze nowy projekt). Z jakiegoś zatem powodu PiS-owi nie było wolno uśmiechnąć się do tych wyborców, którzy wtedy uciekli. Masz pomysł, czemu?

Cytat:Dla odmiany wśród publicystów i dziennikarzy, którzy w tych wyborach poparli PiS, widziałam dużo więcej refleksji, chociażby Agnieszki Romaszewskiej czy Magdaleny Okraski widziałam wpisy, że mimo wszystko wygrała demokracja i z tego należy się cieszyć lub że każdy zagłosował zgodnie ze swoim sumieniem, poglądami, interesem klasowym i nie ma się na co obrażać. Przy okazji poprzednich wyborów nie widziałam ani jednego takiego wpisu ze strony, która wówczas przegrała.
Tylko że krytyka PiS jako zagrożenia dla demokracji nie polega na tym, że twierdzi się, iż ludzie nie głosowali zgodnie ze swoim sumieniem, poglądami, czy interesem. Ta krytyka skupia się na tym, że PiS demontuje system checks and balances. Natomiast im dalej od „silników”, a im bliżej „razemków”, tym bardziej przyznanie, że tak, owszem — coś liberałowie i lewicowcy musieli poważnie spieprzyć, że ludzie zagłosowali na PiS jest częstsze.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Może tak było. Ale mnie jakoś średnio przekonują takie wyjaśnienia posunięć politycznych, że komuś „peron odjechał”. Równie dobrze można „odjechaniem peronu” tłumaczyć wydarzenie, które wywołało największy pojedynczy odpływ wyborców — czyli wyrok pseudo-TK w sprawie aborcji.
Właśnie o tym wydarzeniu piszę Oczko To było kompletnie niezrozumiałe w punktu widzenia strategii politycznej, bo wcześniej PiS świetnie sobie zdawał sprawę z tego, że nie należy ruszać aborcji. Nie trzeba było szczególnej przenikliwości, żeby zgadnąć, że spowoduje to dużą stratę elektoratu. Dlatego albo Kaczyński zaczął tracić kontakt z rzeczywistością, na przykład z powodu wieku lub stanu zdrowia, albo zadziało się coś bardzo dziwnego, o czym nie wiemy. Altleftowi komentatorzy zwracają jednak uwagę, że PiS nadal robi głupoty mniej więcej w tym samym stylu, bo fiksuje się na sprawach obyczajowych, nie widząc, że społeczeństwo liberalizuje się coraz bardziej.
zefciu napisał(a): A jednak to się dokonało i jednak PiS, mimo utraty głosów nie próbował tego jakoś poprawić (a przecież Duda się zarzekał w pierwszych dniach, że on to napisze nowy projekt). Z jakiegoś zatem powodu PiS-owi nie było wolno uśmiechnąć się do tych wyborców, którzy wtedy uciekli. Masz pomysł, czemu?
Wtedy jeszcze nie widzieli spadku głosów, a duża część PiS nadal chyba nie kojarzy, czemu odpłynęły. Wróblewski jakiś czas temu obwiniał o przegrane wybory Głos Wielkopolski. Na projekcie Dudy chyba mało komu oprócz Dudy zależało. Konserwatyści byli na nie, bo nie, a Strajk Kobiet oświadczył, że nie chce półśrodków, tylko pełną liberalizację.

Nie wiem, jak Was, ale mnie kompletnie nie zaskakują kolejne wyniki wyborów. Te w 2015, 2019 i 2023 były przewidywalne. Wyniki wyborów prezydenckich też. Kolejnym prezydentem zapewne zostanie Trzaskowski, który pokona w drugiej turze kandydata PiS, ktokolwiek nim będzie. PiS albo jego następca wygra za cztery albo za osiem lat.

zefciu napisał(a): Tylko że krytyka PiS jako zagrożenia dla demokracji nie polega na tym, że twierdzi się, iż ludzie nie głosowali zgodnie ze swoim sumieniem, poglądami, czy interesem. Ta krytyka skupia się na tym, że PiS demontuje system checks and balances.
A to już zależy czyja dokładnie krytyka.
zefciu napisał(a): Natomiast im dalej od „silników”, a im bliżej „razemków”, tym bardziej przyznanie, że tak, owszem — coś liberałowie i lewicowcy musieli poważnie spieprzyć, że ludzie zagłosowali na PiS jest częstsze.
To prawda.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Iselin napisał(a): Altleftowi komentatorzy zwracają jednak uwagę, że PiS nadal robi głupoty mniej więcej w tym samym stylu, bo fiksuje się na sprawach obyczajowych, nie widząc, że społeczeństwo liberalizuje się coraz bardziej.
No ale czy można to tłumaczyć tak, że całej partii, w której jest trochę inteligentnych ludzi nagle zbiorowo „odjechał peron”?

Cytat:Wtedy jeszcze nie widzieli spadku głosów
Takie wyjaśnienie miałoby sens, gdyby reakcje PiS-u były na początku spokojne, a potem pojawiła się panika. Ale było dokładnie odwrotnie. Na początku PiS zwlekał z publikacją „wyroku” i pojawiały się głosy, że potrzeba jest nowej ustawy. A dopiero później sprawa się „rozeszła po kościach”. Najprostsze wyjaśnienie jest takie, że PiS wystraszył się masowości Strajku Kobiet, ale potem, widząc że ruch traci impet uznał, że nie ma się czym przejmować i jakoś to będzie. Nie można jednak wykluczać, że partia dostała jakiś jednoznaczny sygnał, że nie wolno im robić ustępstw w tej sprawie.

Cytat:a duża część PiS nadal chyba nie kojarzy, czemu odpłynęły. Wróblewski jakiś czas temu obwiniał o przegrane wybory Głos Wielkopolski.
No nie. Obwiniać można różne osoby, ale akurat efekt „wyroku” na poparcie PiS jest tak jaskrawy i tak widoczny, niezależnie od sondażowni, że nie można go zignorować.

Cytat:Na projekcie Dudy chyba mało komu oprócz Dudy zależało. Konserwatyści byli na nie, bo nie, a Strajk Kobiet oświadczył, że nie chce półśrodków, tylko pełną liberalizację.
No tak. Tylko że wyborcy to nie aktywiści i różnica między wyborcami a aktywistami często zasadza się na stosunku do półśrodków. Wszak Hołownia wtedy wypowiadał się pozytywnie o „kompromisie aborcyjnym” i postulował jego przywrócenie, czy szukanie nowego kompromisu w drodze referendalnej. Za co był zjeżdżany od góry do dołu przez tych, co ukuli durne hasło, że „o prawach człowieka się nie głosuje”, a jednak zdobył poparcie. O to poparcie mógł zawalczyć PiS lub jakieś jego skrzydło. Nie zawalczył. Mógł ten sentyment wykorzystać Duda, żeby pokazać, że jest prezydentem wszystkich Polaków i szuka dróg kompromisu i pojednania. Nie wykorzystał.

Cytat:PiS albo jego następca wygra za cztery albo za osiem lat.
Ale co to jest „następca PiS”? Bo jeśli definiujesz tak partię, która przejmie elektorat konserwatywny po PiS, to pewnie będzie to Trzecia Droga.

Cytat:A to już zależy czyja dokładnie krytyka.
Mówię o tej merytorycznej, a nie o jazgocie silników.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Iselin napisał(a): PiS doprowadził TVP do absurdu, natomiast wcześniej bynajmniej obiektywne nie były. Ale zmieniasz temat - istotne tu jest to, że wówczas PiS wygrał wybory bez pomocy żadnej TVP.
Tymczasem teraz Koalicja 15 X zwyciężyła przy jawnej "pomocy" TVP. Bez zabawy w ping-ponga myślę, że należy tu inaczej rozłożyć akcenty. Oczywiście, że w 2015 roku TVP nie pomogło PiS. Jednakże Jarosław Kaczyński słusznie (patrząc ze swej perspektywy) założył, że skala kroków, jakie jego ugrupowanie planowało podjąć, mogłaby przerazić sporo z tego świeżo pozyskanego, bardziej umiarkowanego elektoratu. Przejęcie mediów publicznych miało więc przede wszystkim posłużyć jako parawan, za którym będzie można robić swoje i sprzedać to wyborcy jako dobre i słuszne. A skoro my robimy dobrze, a tamci krzyczą, że to złe, to ich również musimy wrzucić pod ciągnik. Ponadto, jak każdy szanujący się autokrata, Jarosław Kaczyński musiał mieć wroga wewnętrznego i zewnętrznego. Tutaj, wiadomo, etatowe miejsca mieli UE, Niemcy, Tusk i PO, ale i na innych spadał ten zaszczyt. No ale do brzegu: dlaczego PIS w tym 2015 r. wygrał? No cóż, poza bardziej umiarkowanym, "centrowym" przekazem (p. Szydło i p. Duda), zmęczeniem ówczesną władzą i tak naprawdę garstką (w porównaniu do 8 lat PiS) realnych afer tejże, ktoś tam (i to nie jeden) nieźle namącił Polakom w głowach. Ja doskonale pamiętam tło kampanii prezydenckiej i wysyp kont na znanych portalach, wynosząc pod niebiosa Andrzeja Dudę i powielających fake'i na temat Bronisława Komorowskiego (krzesło), jak i oczywiście Donalda Tuska. To też był rodzaj propagandy - skoro więc zadziałała, dlaczego nie osadzić jej na większym kalibrze?

Iselin napisał(a): Nie mówię, że propaganda nie jest w ogóle skuteczna, piszę, że jest przeceniana, jeśli chodzi o wpływ na "tych drugich".
Takiej wrogości i pogardy wobec nie tylko konkurencyjnego obozu politycznego, ale i jego elektoratu, nie były nigdy wcześniej, a walnie do tego przyczyniła się propaganda TVPiS. Nawet jeśli jest więc nieco przeceniana w kontekście pozyskiwania i przyklejania do siebie wyborców, to zło, jakie ogólnie ta propaganda wyrządziła, jest najlepszym probierzem tego, jaką potężną bronią się okazała.

Iselin napisał(a): W 2015 i 2019 nie odpłynęły. Te grupy nie mają za bardzo dokąd odpływać. Przed wyborami 2015 i 2019 PiS odrobił lekcje. Podobno przeprowadzili bardzo porządne badania społeczne. W tamtych czasach ich przekaz był nakierowany w dużo większym zakresie na elektorat bardziej centrowy i umiarkowany
W porównaniu do obecnego PiS można rzeczywiście odnieść wrażenie, że przybierali centrowe i umiarkowane odcienie, ale to nigdy nie było ugrupowanie centrowe. I już nie mówię o tym, jaką twarz pokazali w latach 2005-2007 (wcale się od nich później nie odcinając). Przypomnę, że w roku 2015 Prawo i Sprawiedliwość było już solidnie nakręcone choćby w religii smoleńskiej, co samo w sobie przeczyło ich rzekomemu skrętowi do centrum.
"Gdzie kończy się logika, tam zaczyna się administracja".
Nie cierpię administracji.
Jestem absolwentem administracji.
Chcę zmieniać administrację.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): No ale czy można to tłumaczyć tak, że całej partii, w której jest trochę inteligentnych ludzi nagle zbiorowo „odjechał peron”?
Niekoniecznie całej. Wystarczy, że odjechał wierchuszce. W końcu w PO też jest sporo ludzi inteligentnych, a po przegranych wyborach w 2015 przez jakieś cztery lata co najmniej nie rozumieli, czemu tak się stało.

zefciu napisał(a): No tak. Tylko że wyborcy to nie aktywiści i różnica między wyborcami a aktywistami często zasadza się na stosunku do półśrodków. Wszak Hołownia wtedy wypowiadał się pozytywnie o „kompromisie aborcyjnym” i postulował jego przywrócenie, czy szukanie nowego kompromisu w drodze referendalnej. Za co był zjeżdżany od góry do dołu przez tych, co ukuli durne hasło, że „o prawach człowieka się nie głosuje”, a jednak zdobył poparcie. O to poparcie mógł zawalczyć PiS lub jakieś jego skrzydło. Nie zawalczył. Mógł ten sentyment wykorzystać Duda, żeby pokazać, że jest prezydentem wszystkich Polaków i szuka dróg kompromisu i pojednania. Nie wykorzystał.
Nie wiem, czy kiedyś się dowiemy, co się stało. Duda często robi rzeczy niezrozumiałe, zwłaszcza ostatnio. Nie wiemy dokładnie, jakie są wewnętrzne układy w partii, bardzo możliwe, że skrzydło konserwatywne jest bardzo silne i gra na siebie.
zefciu napisał(a): Takie wyjaśnienie miałoby sens, gdyby reakcje PiS-u były na początku spokojne, a potem pojawiła się panika. Ale było dokładnie odwrotnie. Na początku PiS zwlekał z publikacją „wyroku” i pojawiały się głosy, że potrzeba jest nowej ustawy. A dopiero później sprawa się „rozeszła po kościach”. Najprostsze wyjaśnienie jest takie, że PiS wystraszył się masowości Strajku Kobiet, ale potem, widząc że ruch traci impet uznał, że nie ma się czym przejmować i jakoś to będzie. Nie można jednak wykluczać, że partia dostała jakiś jednoznaczny sygnał, że nie wolno im robić ustępstw w tej sprawie.
Wystraszenie się masowości strajku ewidentnie świadczy, że im odjechał. To też było przewidywalne. Potem jednak strajk sam się zaorał i zniechęcił do siebie dużą część uczestniczek, to mogło uśpić czujność. W zasadzie wtedy ważyły się losy wyniku wyborów w 2023.
zefciu napisał(a): Ale co to jest „następca PiS”? Bo jeśli definiujesz tak partię, która przejmie elektorat konserwatywny po PiS, to pewnie będzie to Trzecia Droga.
Nie, za następcę PiS uważam partię założoną ewentualnie przez część polityków tego ugrupowania. Trzecia Droga żadnym następcą PiS nie będzie. Ma potencjał urywania części elektoratu, natomiast dla dużej części za bardzo różni się narracją na wiele tematów i za bardzo jest kojarzona z "Polską uśmiechniętą".

Sebrian napisał(a): Takiej wrogości i pogardy wobec nie tylko konkurencyjnego obozu politycznego, ale i jego elektoratu, nie były nigdy wcześniej, a walnie do tego przyczyniła się propaganda TVPiS. Nawet jeśli jest więc nieco przeceniana w kontekście pozyskiwania i przyklejania do siebie wyborców, to zło, jakie ogólnie ta propaganda wyrządziła, jest najlepszym probierzem tego, jaką potężną bronią się okazała.
Jak wytłumaczysz w takim razie wynik tych badań z roku 2019?
http://cbu.psychologia.pl/wp-content/upl...czna-2.pdf

Wynik ten zresztą zgodny jest z moimi prywatnymi odczuciami, ale te akurat można wytłumaczyć konkretną bańką informacyjną, Niektóre z wniosków z badania przywodzą zresztą na myśl badania opisywane przez Haidta w kwestii tego, jaką opinię o "drugiej stronie" mają amerykańscy liberałowie i konserwatyści.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a): Oczywiście, że wrócą do władzy, niestety.
Jak wróci? Poparcia już nie odbiją, nie są mentalnie zdolni. Może jakaś koalicja z KWiNem, ale ten też ma problemy. Obecny antypis prędzej straci władzę na rzecz jakiejś trzeciej siły.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): No nie. Obwiniać można różne osoby, ale akurat efekt „wyroku” na poparcie PiS jest tak jaskrawy i tak widoczny, niezależnie od sondażowni, że nie można go zignorować.
Jeszcze to mi umknęło. Z tego, co widzę, efekt ten nie jest aż taki jasny dla wszystkich. Sporo bardziej konserwatywnych zwolenników PiS nie zdaje sobie sprawy, jak ważna jest ta sprawa dla dużej części społeczeństwa.
Wróblewski zapewne akurat o tym wie, ale chce obwinić kogoś innego. Sprawia wrażenie cwanego, więc bardzo możliwe, że ma w tym jakiś swój cel. Zauważ, że on akurat nie wyszedł na wyborach źle. Nie jest w wygranej partii, ale dostał się do Sejmu, do którego nie weszła umiarkowana Emilewicz. Może mamy tu do czynienia z konfliktem stronnictw i taki Wróblewski chciałby umniejszyć znaczenie bardziej centrowych posłów i innych osób startujących z list PiS. Może buduje coś własnego w ramach partii albo nawet chce wziąć udział w wyścigu o schedę po Kaczyńskim.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Ale co to jest „następca PiS”? Bo jeśli definiujesz tak partię, która przejmie elektorat konserwatywny po PiS, to pewnie będzie to Trzecia Droga.

Nie wiedziałem, że jesteś aż tak głupi. PISowcy plują na Hołownię.

kmat napisał(a):
Hans Żydenstein napisał(a): Oczywiście, że wrócą do władzy, niestety.
Jak wróci? Poparcia już nie odbiją, nie są mentalnie zdolni. Może jakaś koalicja z KWiNem, ale ten też ma problemy. Obecny antypis prędzej straci władzę na rzecz jakiejś trzeciej siły.

Na tej samej zasadzie co Platforma wróciła do władzy. Jakie to twory, koalicje i nowe nazwy pojawią się za 8 lat, to nie sposób przewidzieć. Ale PiSowcy wrócą, w tej czy innej formie.

Iselin napisał(a): Trzecia Droga żadnym następcą PiS nie będzie. Ma potencjał urywania części elektoratu, natomiast dla dużej części za bardzo różni się narracją na wiele tematów i za bardzo jest kojarzona z "Polską uśmiechniętą".

Kiedyś się mówiło na nich lemingi, teraz powstało nowe określenie "fajnopolacy" Duży uśmiech Zefciu chyba takim fajnopolakiem ostatnio się stał, dlatego tak mało rozumie.
Odpowiedz
Hans Żydenstein napisał(a): Nie wiedziałem, że jesteś aż tak głupi.
Widzę, że ten czas dyskutowania merytorycznego tak Cię zmęczył, że już teraz będą lecieć tylko takie teksty jak „głupi jesteś ” lub „sam jesteś koniem XD”. Proponuję dobrowolny odpoczynek, jak to ma tak wyglądać.

@Iselin nie rozumiem. Sugerujesz, że wierchuszka PiS nie czytała nigdy wykresu poparcia swojej partii w czasie?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości