To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Poprawność polityczna coraz bradziej terroryzuje!
kmat napisał(a):
bert04 napisał(a): Ale w RoP to czarny elf tylko na początku raził. Potem był jedną z moich ulubionych postaci, dużo lepiej zagranych i lepiej "skomponowanych" przez scenarzytów, niż Garadiel (jedna z niewielu kobiet, która była częścią tej historii przez pierwowzór literacki, więc tutaj żadne p.c. nie działało).
Czy ja wiem czy ten czarny elf był dobrze zrobioną postacią.. Był wyraźnie lepszy od średniej. Ale to bardzo nisko zawieszona poprzeczka. Mi tam tylko ten co robił za zaginione ogniwo między elfem a orkiem dobrze podszedł.

Racja, Uruk Adar był chyba najlepiej napisaną postacią. Po raz pierwszy w świecie Sródziemia osoba po stronie ZUA nie była tylko standardowym villainem, ale faktyczną osobą z pewną głębią. Arondir natomiast był chyba najlepiej zagraną jeżeli chodzi o sceny akcji.

Zgadzamy się, że Galadriel to totalna klapa, zarówno w kwestii napisania postaci jak i gdy aktorskiej?

Cytat:Prawda. Zresztą to nie tylko w filmie tak jest. Feministyczne fantasy to jedno z większych nieszczęść. Z tym, że to w zasadzie działa przy agitpropie każdej opcji.

Feministyczne fantasy ma po prostu inny smak. Swego czasu połykałem książki Marion Zimmer Bradley, choć jedyna ekranizacja którą znam była, meh, taka średnia. Po drugiej stronie mamy Conana, gdzie książki to najniższy pulp, a ekranizacja Barbarzyńcy przez długi czas była jednym z najlepszych dzieł w filmowym genre. Być może to kwestia medium, nie wiem.

Iselin napisał(a): Żeby było ciekawiej, wszystkie te motywy pojawiły się w serialu o doktor Quinn, tylko tam zostało to zrobione z głową i oglądając nie ma się wrażenia, że mamy do czynienia z ludźmi z naszych czasów przebranymi w dawne ciuchy, a żenadometr nie wybija bez przerwy w górę.

Dożyliśmy czasów, w których Dr. Quinn jest wykaźnikiem jakości, ech...

Cytat:Myślę, ze filmy jednak bardzo Tolkiena spłycają.

To zależy, czy porównujesz filmy do trylogii czy też uwzględniasz Simarillion. W porównaniu do trylogii dla mnie tylko postać Gimliego była spłycona do comic relief, co do reszty nie miałem obiekcji, wprost przeciwnie.

DziadBorowy napisał(a): A nie jest przypadkiem tak, że wraz z pojawieniem się serwisów streamingowych ogólnie wzrosła liczba kiepskich produkcji bo tu liczy się nie tyle jakość a ilość.

Dwa słowa. Breaking Bad.


Pamiętasz może, jak wyglądały seriale w erze pre-streamingowej? Przecież oglłądając to dziś ma się wrażenie, jak oglądając kiedyś filmy czarno-białe. Wszystko zrealizowane pod kątem, żeby a) całą fabułę zamieścić w jednym zamkniętym odcinku tygodnia, b) tylko minimalnie posuwać do przodu wątki "kontynuacyjne", w razie że widz przegapi jeden odcinek i c) poucinać montaż tak, żeby zmieścić trzy bloki reklamowe. Dziś seriale są zrobione jak 10 godzinny film w odcinkach. Podział na odcinki ma tylko znaczenie w kwestii napięcia, natomiast nie musi uwzględniać tego, że przez tydzieć standardowy widz zapomni większość, więc nie wolno przytłaczać kontynuacją. Chlubne wyjątki jak 24 czy Lost podejmowały wielkie ryzyko i stały ciągle na krawędzi przerwania w połowie.

Owszem, Jak przy każdym wzroście ilości będziesz miał też wzrost "odpadu". Ale przez szybszy feedback w serwisach streamingowych ten "odpad" szybciej też przełoży się na kolejne wymagania wobec kolejnych produkcji. Gdyż widz jest tylko o krok do przejścia do konkurencji a serial z wyłożoną kasą o krok od okazania się bezużytecznymi terabajtami pamięci na serwerach.

Cytat:Przykładem jest tu ostatni sezon "Fargo". Bardzo średnio mi się podobał, ale nie dlatego, że był tam silnie zaakcentowany wątek feministyczny, ale dlatego, że ten wątek był źle napisany a serial wyraźnie odstawał jakością od wcześniejszych części.

To jest generalny problem z różnymi formami p.c. Nikomu nie przeszkadza kobieta, jeżeli jest dobrze napisana i zagrana. Czasem razi murzyn w roli nie-murzyńskiej, ale da się zjeść (metaforycznie) jeżeli jest dobrze napisany i zagrany. Niestety mamy zalew produkcji, w których wątki są włożone "od czapy". Jak w czasach słusznie minionych obowiązkowym elementem fabuły musiał być jakiś dobry milicjant, który zaopiekował się grupą młodzieży i uczy ich, że przeklinanie nie jest dobre. I Łubu dubu.

Cytat:
Osiris napisał(a): Ale czy lesbijki nie istniały w XIX wieku? Feministki też nie? Gdzie tu jest problem? 
Być może w tym, że przedstawione zostały one w sposób XXI wieczny a nie XIX wieczny a sceny z ich udziałem były po prostu wrzucone w ten sposób, że nie pasowały do fabuły i widz widział, że to jest wrzutka.

Generalnym problemem jest tu przerabianie fabuły książek nie pod większy realizm w stosunku do czasów pokazanych, ale większe odniesienie w stosunku do lat współczesnych. Jak w serialu 1670, gdzie wtrącane są teksty o kulturalnym przywłaszeniu. To była satyra, ale na poważnie(-j), w serialu Enola Holmes, Sherlock został ukazany jako postępowiec, natomiast Watson jako wytwór patriarchatu. Każdy kto czytał książki wie, że to właśnie Sherlock był radykalnie antykobiecy, i że dopiero spotkanie z Irene Adler odniemiło go, nieco. A co do stosunku do mężczyzn, ten, wiadomo, "they were roommates".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Problem polityczno poprawnych wątków jest taki, że często wyglądają one jak po prostu lokowanie produktu.
Pytanie, czy to nie jest celowe. Jak się twórcy nie chce, albo wie, że nie umie, to takie wrzutki mogą być niezłym alibi. A bo krytykujecie, bo jesteście patriarchalnymi rasistami i reakcyjnymi ksenohomofobami, i weź się człowieku tłumacz, że nie jesteś wielbłądem. Rzecz tym prostsza, że jakaś część krytyków taka jest, i podpuchę łyknie jak pelikan. A wtedy twórca może wzruszyć ramionami, westchnąć "a nie mówiłem" i każdą krytykę, choćby i że produkcja dziadowska, pod to podpiąć.
DziadBorowy napisał(a): Mamy tu przywołaną przez Lubmera Xenę Wojowniczą Księżniczkę. Przecież to był szajs taki sam jak spora część obecnych politycznie poprawnych gniotów - ale jakoś się to sprzedawało. I nie tylko dlatego, że "wówczas tak się kręciło" bo były przecież "poważne seriale" jak chociażby Robin z Sherwood z 1984 Uśmiech
Mam niejasne wrażenie, że ten Robin Hood otworzył puszkę Pandory. Sukces chyba odniósł dość spory, więc nagle wszyscy zaczęli fantasy kręcić. Zwykle kiepskie. Choć akurat Hercules i Xena odniosły sukces, ale one choć głupie, to były przynajmniej dobrze zrobione.

bert04 napisał(a): Po raz pierwszy w świecie Sródziemia osoba po stronie ZUA nie była tylko standardowym villainem, ale faktyczną osobą z pewną głębią.
Tu niestety Tolkien okazał się straszliwie płaski. Choć trzeba pamiętać, że on pisał jednak coś w rodzaju autorskiej baśni i tę koncepcję bardzo tu czuć.
bert04 napisał(a): Zgadzamy się, że Galadriel to totalna klapa, zarówno w kwestii napisania postaci jak i gdy aktorskiej?
Jak nie, jak tak?
bert04 napisał(a): Feministyczne fantasy ma po prostu inny smak.
Zależy. Taka Brzezińska daje radę. Ale tych wszystkich Andre Norton, czy innych Mercedes Lackey, czy innego nie szło zdzierżyć. Nawet LeGuin dobrze pisała, póki nie wchodziła w ideologię. Ale jak wchodziła, to robiła się bryndza. Ziemiomorze naprawdę trzeba było zamknąć na Ostatnim Brzegu, albo nie zmieniać koncepcji.
bert04 napisał(a): Po drugiej stronie mamy Conana, gdzie książki to najniższy pulp
Ale Conan nigdy nie miał ambicji być ambitną literaturą. Howard nie wychylał się, że ma do przekazania jakieś strasznie ważkie treści.
bert04 napisał(a): Chlubne wyjątki jak 24 czy Lost podejmowały wielkie ryzyko i stały ciągle na krawędzi przerwania w połowie.
Lost akurat był serialem z rzyci. Nawrzucano od groma ciekawych zagadek w pierwszym sezonie, niczego na serio nie rozwiązano, tylko dokładano nowe, bo rozwiązań twórcy nie wymyślili, a na koniec wszystko zamknięto na odwal się. Tego po pierwszym, góra drugim sezonie nie było po prostu po co oglądać.
bert04 napisał(a): Ale przez szybszy feedback w serwisach streamingowych ten "odpad" szybciej też przełoży się na kolejne wymagania wobec kolejnych produkcji. Gdyż widz jest tylko o krok do przejścia do konkurencji a serial z wyłożoną kasą o krok od okazania się bezużytecznymi terabajtami pamięci na serwerach.
Szambo nie przypadkiem wybuchło przy Rings of Pała. Tam szlag trafił olbrzymie pieniądze.
bert04 napisał(a): Generalnym problemem jest tu przerabianie fabuły książek nie pod większy realizm w stosunku do czasów pokazanych, ale większe odniesienie w stosunku do lat współczesnych.
Był taki rysunek Mleczki, jak to młody pisarz przychodzi z rękopisem do wydawnictwa, a wydawca pyta: "Więc mówi pan, że napisał powieść z epoki kamienia łupanego, w której porusza pan wiele ważnych problemów naszej współczesności"? No a potem wyszedł Klan Niedźwiedzia Jaskiniowego.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a):
DziadBorowy napisał(a): Problem polityczno poprawnych wątków jest taki, że często wyglądają one jak po prostu lokowanie produktu.
Pytanie, czy to nie jest celowe. Jak się twórcy nie chce, albo wie, że nie umie, to takie wrzutki mogą być niezłym alibi. A bo krytykujecie, bo jesteście patriarchalnymi rasistami i reakcyjnymi ksenohomofobami, i weź się człowieku tłumacz, że nie jesteś wielbłądem. Rzecz tym prostsza, że jakaś część krytyków taka jest, i podpuchę łyknie jak pelikan. A wtedy twórca może wzruszyć ramionami, westchnąć "a nie mówiłem" i każdą krytykę, choćby i że produkcja dziadowska, pod to podpiąć.

Swego czasu Madonna wyprodukowała teledysk, w którym ciurlała się w kościele z czarnym Jezusem, który co dopiero z krzyża zeszedł. A krytycy, jak wieść wiejska niesie, byli okrzykiwani od rasistów. Tu przynajmniej czarny seksowny Jezus był dodatkiem do całkiem dobrej muzyki, a nie zamiennikiem treści, ale mechanizm podobny.

Cytat:
DziadBorowy napisał(a): Mamy tu przywołaną przez Lubmera Xenę Wojowniczą Księżniczkę. Przecież to był szajs taki sam jak spora część obecnych politycznie poprawnych gniotów - ale jakoś się to sprzedawało. I nie tylko dlatego, że "wówczas tak się kręciło" bo były przecież "poważne seriale" jak chociażby Robin z Sherwood z 1984 Uśmiech
Mam niejasne wrażenie, że ten Robin Hood otworzył puszkę Pandory. Sukces chyba odniósł dość spory, więc nagle wszyscy zaczęli fantasy kręcić. Zwykle kiepskie. Choć akurat Hercules i Xena odniosły sukces, ale one choć głupie, to były przynajmniej dobrze zrobione.

Ech kmat kmat... czy ty zapominasz, jaka posucha była filmowo w kwestii fantasy? Jak często to były tanie produkcje w stylu "Nakręcimy dwie sceny w kulisach fantastycznych a potem szastu-prastu przenosimy akcję do dzisiejszego Nowego Jorku"? Tak, mam na myśli pierwszy film Schwarzeneggera, ale też te wszystkie Highlandery a nawet Terminatory - który nominalnie należy do SF. Tyle że SF to jeszcze dało się kręcić, ubierając dorosłych ludzi w piżamy i dając im aparaty do golenia jako komunikatory. Lub drążek od lampy błyskowej jako miecz świetlny. A w fantasy to się nie da, tu trzeba prawdziwych mieczy, prawdziwych zamków, prawdziwych smoków. Przed przełomem CGI to takie produkcje jak polski Wieśmin były szczytem możliwości.

A wtedy zstąpił Władca Pierścieni i odmienił oblicze ... kina, chciałem powiedzieć, kina.

Cytat:
bert04 napisał(a): Po raz pierwszy w świecie Sródziemia osoba po stronie ZUA nie była tylko standardowym villainem, ale faktyczną osobą z pewną głębią.
Tu niestety Tolkien okazał się straszliwie płaski. Choć trzeba pamiętać, że on pisał jednak coś w rodzaju autorskiej baśni i tę koncepcję bardzo tu czuć.

U Tolkiena nigdy do końca nie wiadomo, na ile on pisał na bazie fantazji a na ile ta fantazja się usamodzielniała. Wiadomo, że w pewnym momencie wyrzucił spore części LOTR, bo mu nie pasowało do świata, który równolegle rozwijał w swojej głowie. Z tego co wiem chodziło o wątek Aragorna, Eowyn i Arwen, ale to w tle właśnie epickiego znaczenia Arweny i Aragorna. Być może gdyby jeszcze trochę czekał z powieścią otrzymalibyśmy większe pogłębienie.

I przy całej plaskatości przypominam Ci motyw wycięty z filmów. Nie, nie Tom Bombadil. Ale Saruman w Shire. Odwrotnie do filmów, w książce bohaterowie nie wracają do krainy mlekiem i miodem płynącej, ale muszą podjąć jeszcze tę ostatnią walkę z siłami, które już uważali za pokonane. I autor pokazuje, baśniowo i metaforycznie, że wojna niszczy każdy teren, nawet ten nieobjęty bezpośrednimi działaniami. Szelm kto myśli, że tutaj też absolutnie nie brał pierwowzorów z powojennych doświadczeń.
Cytat:
bert04 napisał(a): Po drugiej stronie mamy Conana, gdzie książki to najniższy pulp
Ale Conan nigdy nie miał ambicji być ambitną literaturą. Howard nie wychylał się, że ma do przekazania jakieś strasznie ważkie treści.

... ale w filmie modlitwa Conana przez końcową walką ma więcej treści niż niejedna epatowana mowa egzaltowanych postaci z przeambicjonowanych produkcji.

"Kromie! Nigdy się do ciebie nie modliłem. Nie mam do tego języka. Nikt, nawet ty, nie zapamięta, czy byliśmy dobrzy, czy źli. Ani tego, dlaczego walczyliśmy i umieraliśmy. Ale liczy się to, że dziś dwóch mężczyzn stanie naprzeciw wielu. To jest ważne. Męstwo cię raduje, Kromie, więc spełnij mą prośbę. Daj mi zemstę! A jeśli nie usłuchasz, to niech cię piekło pochłonie."



Takie arcydzieło powstało z tego pulpu. A ekranizacje Avalonu lub Ziemiomorza, well, nijakie takie, bezjajeczne.

Cytat:
bert04 napisał(a): Chlubne wyjątki jak 24 czy Lost podejmowały wielkie ryzyko i stały ciągle na krawędzi przerwania w połowie.
Lost akurat był serialem z rzyci. Nawrzucano od groma ciekawych zagadek w pierwszym sezonie, niczego na serio nie rozwiązano, tylko dokładano nowe, bo rozwiązań twórcy nie wymyślili, a na koniec wszystko zamknięto na odwal się.

W tym sensie Games of Thrones jest serialem do rzyci. Możemy jednak się umówić, że niektóre seriale oceniamy w całości a inne rozdzielamy na sezony? Bo inaczej to niewiele nam zostanie.

Cytat:Szambo nie przypadkiem wybuchło przy Rings of Pała. Tam szlag trafił olbrzymie pieniądze.

I dobrze się stało. Serial którego nie potrzebował absolutnie nikt. Jedyną zaletą jest to samo, co jest jedyną zaletą StarWars_7-9. Po ich oglądnięciu nagle ekranizacja Hobbita (lub StarWars_1-3) zaczynają wydawać się całkiem przyzwoite i sensowne.

Cytat:Był taki rysunek Mleczki, jak to młody pisarz przychodzi z rękopisem do wydawnictwa, a wydawca pyta: "Więc mówi pan, że napisał powieść z epoki kamienia łupanego, w której porusza pan wiele ważnych problemów naszej współczesności"? No a potem wyszedł Klan Niedźwiedzia Jaskiniowego.

Rzeczywistość przeganiająca fikcję? Dziś śmieję się oglądając "Dom z kart", jak niewinnie autor przewidywał przyszłość.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
kmat napisał(a): Feministyczne fantasy to jedno z większych nieszczęść.
No nie wiem. W ramach uzupełniania braków edukacyjnych czytam sobie właśnie Ziemiomorze i mimo że jest to coś, co z pewnością można nazwać „feministycznym fantasy” (potwierdzenie można znaleźć w posłowiach autorki), to jednak jest to naprawdę dobra literatura.

Wydaje mi się, że z tym „krytykowaniem łołkizmu w sztuce” jest jak z „krytykowaniem nadmiaru efektów specjalnych”. Jak dzieło jest gówniane, to ludziom zaczynają przeszkadzać pewne rzeczy, które normalnie by nie przeszkadzały (a nawet świadczyły o jakości).
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Osiris napisał(a): To niczym się nie różni od wprowadzanego paradygmatu wciskania na siłę postaci i zachowań zupełnie oderwanych od rzeczywistości przefiltrowanych przez prawicowe poglądy na współczesność, czego doświadczaliśmy przez całe sto lat kina.

Tak, tak. Jakieś przykłady?

Cytat:Bo chyba nie uważasz na przykład, stereotypowego przedstawiania postaci kobiecych, męskich czy mniejszości jakie mieliśmy do tej pory zawsze za realistyczne i sensowne? Zawsze tak było tylko, że jak wciskane zachowania i konstrukty społeczne odpowiadają Twoim poglądom, to wtedy tego nie zauważasz i przyjmujesz za rozsądne. 

Jak mam niby zauważać coś czego nigdy nie było? Chaplin koronnym przykładem. Kino było oazą wolności twórczej i fabularne filmy nawet w czasach najostrzejszej cenzury nie miały za zadanie niczego narzucać, bo można było stowrzyć film poważny i godzący w układ sił, ale w taki sposób, żeby cenzura to puściła i jeszcze środki dołożyła. Ekranizacja Paradyzji Zajdla jednym z koronnych przykładów. Taki Dyktator to kolejny. Twierdzisz, że istniał jakiś prawicowy zalew wymaganych powszechnie stereotypów to to udowodnij. Masz sto lat materiałów, na pewno się uda XD

Cytat:Znowu, przyjmujesz bezpodstawnie, że filmy produkowane w Hollywood do tej pory nie wciskały współczesności wszędzie gdzie popadnie, w sensie stereotypów w danym czasie przyjmowanych jako obiektywna rzeczywistość. 

Bo nie wciskały. Paradoks polega na tym, że mogli przedstawić świat otaczający bez lokowania jakiegoś zestawu randomowych prawicowych poglądów. I gra tu pierwsze skrzypce jeden prosty myk. Mianowicie pieniądze. Filmy a nawet kamery i taśmy były do niedawna niebotycznie drogie. Montaż to był koszmar. Gaże aktorów to fury kasy. Wniosek? Produkcja słabizny propagandowej była skrajnie nieopłacalna na rynku. Liczyła się przedstawiana opowieść i sposób jej przedstawienia.

Cytat:Wyjaśniony dość dobrze - w przypadku członków Akademii przyznającej Oscary nie tak dawno mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdzie średnia wieku głosujących wynosiła 62 lata, 94 procent było białych, 77 procent mężczyzn, 2 procent czarnych. Oczywiste jest, że taka grupa będzie promować takie dzieła które odpowiadają ich własnym poglądom, kulturze w której się wychowali itd. Jeśli nie zmienisz tych proporcji, to w jaki inny sposób osiągniesz bardziej obiektywny ogląd twórczości filmowej? 

Jestem w 75% Polakiem, w 15% Niemcem i gdzieś w 10% Wołochem czyli takim rumuńskim góralem. Niechybny to znak, że promuję produkcje TVP, w wolnym czasie zachwycam się ZDF a jak już mi się całkiem nudzi to oglądam pasjami rumuńskie seriale? Problem polega na tym, że jak się patrzy na ludzi przez pryzmat koloru skóry, pochodzenia i rodzaju genitaliów to wychodzi taka masa oderwanych od rzeczywistości projekcji, że nawet nie bardzo jest do czego się odnieść. Ludzkość od dekad żyje w zglobalizowanym świecie Netflixa, McDonalda i Ikei a mając możliwości płynące z internetu wszystko się ze sobą miesza i podlaski Murzyn może być rozpoznawalnym Instagramerem. Widać, że lewica w osądach się kieruje uprzedzeniami... Jak inaczej rozumieć, że skoro ktoś jest biały i hetero to na bank trzeba go infantylnie uświadamiać?

Cytat:No jak to nie był must have, przecież wątek dobrego policjanta, wyklętego zbrodniarza czy prawilnej żony, to połowa amerykańskiej kinematografii.

Ta a druga to chyba wątek złego gliniarza, zbrodniarza wybranego do władzy i żon wyekshibicjonowanych oraz postępowych XD

Cytat:Opowieść to jedno a odtwarzanie powszechnie przyjętych w społeczeństwie stereotypów aby zaspokoić zapotrzebowania widzów, to drugie. Westerny to klasyczny przykład - powielane bezmyślnie motywy szlachetnego dzikusa i białego wybawcy stworzyły w oczach odbiorców obraz Dzikiego Zachodu nie mający nic wspólnego z rzeczywistością.

O czym mowa... Westerny jako jedne z pierwszych zaczęły pokazywać brudne i mało szlachetne oblicza białych. Większość rewolwerowców to bandyci i tak byli przedstawiani od samego początku. Mit szlachetnego dzikusa to zaś XIX wieczna kalka misjonarskiej propagandy, która miała za zadanie uczłowieczyć inne, agresywne nacje, aby nie traktować ich w sposób podobny jaki Niemcy traktowali Żydów. Przypomnę tylko, że Indianie zostali zamknięci w śmiesznie małych rezerwatach...


Cytat:Różnica jest taka, że to wtedy mieliśmy do czynienia z nachalną propagandą i poprawnością polityczną a dzisiaj w niektórych przypadkach z nieudolnym wprowadzeniem wątku mniejszości. 

No tak. Bo w czasach gdy stworzenie filmu to było piekielnie drogie wyzwanie to oczywiście na siłę wciskano wszędzie proponowaną wizję społeczeństwa i tego co mają myśleć. Taki Dyktator czy Paradyzja koronnym przykładem XD

Sofeicz napisał(a): Tylko, że czym to się różni od sytuacji z poprzednich dekad w przemyśle filmowym? 

Może tym, że kiedyś, żeby pozyskać środki to musiała się obronić fabuła?

Cytat:Bzdura, dzisiaj w zasadzie możesz sobie obejrzeć każdy film, wystarczy znaleźć odpowiednią platformę. Kiedyś było wręcz odwrotnie gdyż wytwórnie bały się utraty zysków z powodu potencjalnego zakazu dystrybucji i wobec tego wątki nie pasujące do ówcześnie panującej powszechnie poprawności politycznej, były wycinane czy omijane. 

No tak. Taka Paradyzja, Rozmowy Kontrolowane czy Miś to są dzieła zupełnie bezprecedensowe. A może chodzi o rynek amerykański? No to takie Gwiezdne Wojny, Forest Gump czy Good Morning Vietnam pewnie nie zaistniały... A wszystkie te filmy były ryzykownymi akcjami co, do których istniało zagrożenie bojkotem czy plajtą.


Cytat:Podaj chociaż jedną postać z "Władcy", którą można jednocześnie określić jako złą i ficzycznie atrakcyjną. Potencjane wyjątki tylko potwierdzają regułę. Przecież u Tolkiena brzydota i zło to wręcz synonimy.

Przecież przykłady ignorujesz. Byli już Melkor, Annatar czy Smaug i inne smoki. Mogę dołożyć Haradrimmów czy Czarnych Numenorejczyków. Jako całe grupy społeczne. Ale czy to coś zmieni?


DziadBorowy napisał(a): A nie jest przypadkiem tak, że wraz z pojawieniem się serwisów streamingowych ogólnie wzrosła liczba kiepskich produkcji bo tu liczy się nie tyle jakość a ilość.

No nie bardzo. Pulpy, opery mydlane i inne takie są z reguły złe z powodu formatu jaki przyjęły. To jest rozrywka najniższych lotów i najtańsza. I tego jest najwięcej w serwisach. Politpoprawność zaś to ten komponent, którego dowalenie do dowolnej produkcji zamienia ją w żenującą pogadankę propagandową.

Cytat:Takie uniwersum gwiezdnych wojen to 6 filmów przez 30 lat. A potem jak się otworzył worek to ciężko w ogóle zliczyć co tam się pojawiło. Taka masówka musi odbijać się na jakości. I czy nie jest przypadkiem tak, że ogólnym zalewie szajsu najbardziej obrywają filmy politycznie poprawne - bo po pierwsze mamy modę na marudzenie na polityczną poprawność, po drugie takie produkcje najbardziej rzucają się w oczy?

No ale SW nie jest kiepskie przez Uniwersum i fabułę jako taką tylko przez dosmaczenie fabuły politpoprawnością, która sprawia, że rozwiązania fabularne i postaci stają się nierealne w mechanice świata przedstawionego. Fabuła przestaje mieć spójność i sens ma za to wymowę propagandową. To jest tak wkurwiające jak reklamy w Polsacie.

Cytat:Osobiście pewnie bym był w stanie łyknąć z przyjemnością film w którym powiedzmy Karol Wielki jest Murzynem, pod warunkiem, że fabuła byłaby dobra a film przyzwoity

Fabuła historyczna, w której postać historyczna nie jest częścią realizmu historycznego nie może być dobra. To jest wewnętrznie sprzeczne. Jeżeli byłoby to alternatywna historia czy fantasy to można by oko przymknąć, ale oddawanie historii poprzez ahistoryczne rozwiązania sprawia, że brak jest filmowi spójności. To jest ten casus czarnego Hitlera. Przez takie komponowanie historii robi się gnioty.

Cytat:Problem w tym, że zdecydowana większość takich filmów jest po prostu kiepska i nadal byłaby kiepska, nawet gdyby żadnych wątków politycznie poprawnych by tam nie było. Przykładem jest tu ostatni sezon "Fargo". Bardzo średnio mi się podobał, ale nie dlatego, że był tam silnie zaakcentowany wątek feministyczny, ale dlatego, że ten wątek był źle napisany a serial wyraźnie odstawał jakością od wcześniejszych części.

Ale do ogólnej kiepścizny dowala się politpoprawność, żeby zamknąć usta niedowiarkom, to znaczy tfu, niewiernym. Politpoprawność to Nowe Szaty Króla.


Cytat:Być może w tym, że przedstawione zostały one w sposób XXI wieczny a nie XIX wieczny a sceny z ich udziałem były po prostu wrzucone w ten sposób, że nie pasowały do fabuły i widz widział, że to jest wrzutka. Problem polityczno poprawnych wątków jest taki, że często wyglądają one jak po prostu lokowanie produktu. Jak oglądasz serial i nagle główni bohaterowie przy śniadaniu wyjmują pudełko płatków kukurydzianych Nestle i przez kolejne 5 minut zachwycają sie jakie te płatki są zajebiste to widz będzie miał jednak zgrzyt Duży uśmiech

Problem z politpoprawnością jest taki sam jak z lewicą. Oni ni cholery nie kumają, że przeszłość to nie jest teraźniejszość tylko z głupszymi prawakami, z których można się śmiać. W humanistyce widać masę artykułów czy nawet prac, w których to udowadniane jest jak zwrot "kochany mój" pisany do przyjaciela, albo zdjęcie jak się dwie niespokrewnione kobiety trzymają za ręce to niezbity dowód na gender, queer i cholera wie co jeszcze. A prawda jest taka, że wielowiekowy uzus był taki, że ludzie z uprzejmości czy sympatii takie rzeczy robili i były one normą tak powszechną, że aż oczywistą.

Cytat:Jeżeli mamy na przykład film o średniowieczu to spokojnie można tam umieścić wątek miłości gejowskiej i to się może trzymać kupy. Ale jak ci homoseksualni bohaterowie nagle zaczną mówić coś o równouprawnieniu, ślubach dla osób homo i krucjacie gejowskiej na Jerozolimę to film od razu się posypie Duży uśmiech

Ale nie muszą mówić nic. Wystarczy, że będą się zachowywać jak nastolatki w lunaparku albo w sposób egzaltowany i przerysowany na modłę geja-stylisty z XXI wieku i już jest cringe.


Cytat:Tylko znowuż - tego typu produkcje para-historyczne nawet bez wątków politycznej poprawności bardzo często zawierają masę wątków które są totalnie ahistoryczne lub wrzucone na siłę. Ale przeciętny widz jest już do tego przyzwyczajony i nie rzuca mu się to w oczy jak ahistoryczne wątki politypoprawnościowe.

No tak, ale wtedy to nam wychodzą Flintstonowie, albo Goście, Goście czy Obłędny Rycerz. Coś w rodzaju pastiszu dla Amerykanów. I na to można machnąć ręką, bo tylko skrajni idioci rzucają kamieniami w dinozaury. Prawdziwy problem to próba symulowania XXI wieku pod przykrywką historyczności na poważnie. To tworzy zakłamany obraz przeszłości. A skoro można zmieniać przeszłość, to można zmieniać fakty, a jak można zmieniać fakty, to jaka ta przeszłość jest? To nie ma służyć jakiejś tam sprawie czy słuszności tylko zdobyciu monopolu na prawdę. I tu tkwi problem. Orwell myślał, że trzeba historię i jej nośniki niszczyć i utrudniać dostęp. A przecież można wręcz narozrzucać dookoła podręczników, tabel i dat, można dać powszechny dostęp do archwiów. A i tak praktycznie nikt z tego nie skorzysta. Świadomość społeczeństw budują symbole i łatwość przyswajania medium. Można się śmiać z Flintstonów i ich doniosłej roli opiniotwórczej, ale wystarczy wyobrazić sobie sukces produkcji, która na poważnie pokazuje, że jedna grupa powinna podlegać woli drugiej z powodu urojonych krzywd jakich pierwsza grupa zaznała. Niech sobie zaistnieje taka teoria. Przecież nic złego nie może się stać. Prawda? Prawda?

Cytat: Mamy tu przywołaną przez Lubmera Xenę Wojowniczą Księżniczkę. Przecież to był szajs taki sam jak spora część obecnych politycznie poprawnych gniotów - ale jakoś się to sprzedawało. I nie tylko dlatego, że "wówczas tak się kręciło" bo były przecież "poważne seriale" jak chociażby Robin z Sherwood z 1984 Uśmiech

Przecież to było dobre kino pulpowe. Literatura pulpowa stworzyła współczesne fantasy, Xena z Herculesem to był początek dla zaistnienia Supernatural czy z Archiwum X.


zefciu napisał(a):
kmat napisał(a): Feministyczne fantasy to jedno z większych nieszczęść.
No nie wiem. W ramach uzupełniania braków edukacyjnych czytam sobie właśnie Ziemiomorze i mimo że jest to coś, co z pewnością można nazwać „feministycznym fantasy” (potwierdzenie można znaleźć w posłowiach autorki), to jednak jest to naprawdę dobra literatura.

Wydaje mi się, że z tym „krytykowaniem łołkizmu w sztuce” jest jak z „krytykowaniem nadmiaru efektów specjalnych”. Jak dzieło jest gówniane, to ludziom zaczynają przeszkadzać pewne rzeczy, które normalnie by nie przeszkadzały (a nawet świadczyły o jakości).

Nie no. Le Guin czy Andre Norton to akurat bardzo przyzwoite fantasy. J.K. Rowling też. Niemniej jak wszędzie problemem famifantasy jest worldbuilding. Jest jakaś wewnętrzna spójność potrzebna, jakaś "prawdziwość" emocji i motywacji, głębokość przeżyć czy rozpoznawalność schematów myślowych. O ile heroic fantasy z chłopem może mieć wymiar Conana czy Miecza Prawdy i nie ma znaczenia, który muskuł się napręża na której stronie, żeby całość miała wymiar odczuwany jako autentyczny dla świata przedstawionego, o tyle już chłop-geniusz musi mieć całą płaszczyznę zależności, żeby bzdury nie wyszły. Femifantasy próbuje nie robić nic dla uautentycznienia bohaterki. Masa kobiecej fantastyki to bezpruderyjna podróż w odmęty orgiastycznych rozkazów domin-bohaterek, które przez szykany złego goblina mafiozy, który ukradł jej kanapki a była na prawdę, bardzo głodna, więc najpierw zeszły na drogę występku a potem plądrowały pludry wszystkiego co na drzewo nie spieprza. Łącznie z upokorzeniem goblina mafiozy i symbolicznym z nim seksem. W polskiej fantastyce chyba jedyna postać femifantasy, która jest świetnie napisana to Achaja. Dziady Polskiej Fantastyki robią lepszą literaturę nie dlatego, że wiedzą lepiej jak być kobietą, ale wiedzą jak budować światy i motywacje.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Iselin napisał(a): Przecież dokładnie napisałam, w czym jest problem. Nie, nie w obecności feministek i lesbijek, tylko w anachronicznym i niekonsekwentnym przedstawieniu ich. Inna sprawa, że wpychanie na się wszystkich możliwych mniejszości i trendów i wiążące się z tym często bezsensowne zmiany fabuły, dają rzeczywiście idiotyczny efekt. Co za dużo, to niezdrowo.
Zgodziłbym się gdyby mowa była o serialu historycznym. Co ciekawe, na Filmwebie serial ma wysoką średnią 8.1 i ponad 50 tysięcy ocen więc się ludziom generalnie podobało i nie widać aby został zjechany za nachalny "wokeizm". Ale nie będę oceniał skoro obejrzałem tylko kilka odcinków. 

Lumber napisał
Cytat:Heh, nie wiedziałem. Mam Disney+ i tylko na tej platformie oglądam filmy i muszę stwierdzić iż jest to zauważalne w filmach, że zawsze jest jakaś kobieta, jakiś murzyn. A np. w takim mandalorianinie cała fabuła toczyła się niby wokół faceta a w trakcie rozwoju serialu tak jakby stał się postacią drugoplanową wobec oczywiście silnej kobiety która stanęła na czele wszystkich frakcji mandalorian.
I gdzie tu jest jakiś problem? 

Cytat:Kurde, Ozyrysie, studiowałem historię i filozofię. Dobrze wiem jak wygląda w mitologii greckiej Zeus i dlatego irytuje mnie to że ukazują go jako czarnego i łysego. Tak samo irytowało by mnie to gdyby zrobiono film o czarnym Hitlerze. No nie. No po prostu no nie. To nie pasuje i chuj.
W takim razie jako ekspert powinienieś wiedzieć, Zeus to nie postać historyczna. Ponadto, akurat w serialu o którym wspominasz, Afrodyta, przedstawiona jest jako ruda, co przecież całkowicie nie pasuje do jej antycznego wizerunku. Jakim cudem Ty, historyk oraz wszyscy inni, których czarny Zeus tak oburzył, nie zwróciii uwagi na ten fakt, nie mam pojęciaUśmiech
Cytat:Poza tym - tak. Nie podoba mi się ten aktywizm feministyczny i wciskanie politpoprawnosci wszędzie gdzie się da. Wolę ten stary, patriarchalny model aktywizmu w którym mogą powstać tak świetne role jak Ripley z Obcego.
Przecież "Obcy" to właśnie film feministycznyUśmiech

Fanuel napisał

Cytat:Jak mam niby zauważać coś czego nigdy nie było? Chaplin koronnym przykładem. Kino było oazą wolności twórczej i fabularne filmy nawet w czasach najostrzejszej cenzury nie miały za zadanie niczego narzucać, bo można było stowrzyć film poważny i godzący w układ sił, ale w taki sposób, żeby cenzura to puściła i jeszcze środki dołożyła. Ekranizacja Paradyzji Zajdla jednym z koronnych przykładów. Taki Dyktator to kolejny. Twierdzisz, że istniał jakiś prawicowy zalew wymaganych powszechnie stereotypów to to udowodnij. Masz sto lat materiałów, na pewno się uda XD
Ale po co? Wymieniłeś dwa przykłady, omijając tysiące innych filmów, gdzie chociażby stereotypowo przedstawia się kobiety poprzez skupianie się głównie na urodzie, wykorzystaniu kobiety jako dekoracji, braku głębi charakteru ("głupia blondynka"), wrzucaniu bzdurnych motywacji życiowych (szukanie księcia z bajki).  Męskie role nie lepiej wypadają - sam wizerunek samca alfa czy macho, to znowu pół amerykańskiej kinematografii. 

Cytat:Bo nie wciskały. Paradoks polega na tym, że mogli przedstawić świat otaczający bez lokowania jakiegoś zestawu randomowych prawicowych poglądów. I gra tu pierwsze skrzypce jeden prosty myk. Mianowicie pieniądze. Filmy a nawet kamery i taśmy były do niedawna niebotycznie drogie. Montaż to był koszmar. Gaże aktorów to fury kasy. Wniosek? Produkcja słabizny propagandowej była skrajnie nieopłacalna na rynku. Liczyła się przedstawiana opowieść i sposób jej przedstawienia.
Bzdura - produkcja słabizny propagandowej jest bardzo opłacalna gdy widownia nadaje na tych samych falach. Muskularny macho ratujący bidulkę, przypadkiem wyglądającą na modelkę, to mokry sen prawackiego elektoratu. 

Cytat:Jestem w 75% Polakiem, w 15% Niemcem i gdzieś w 10% Wołochem czyli takim rumuńskim góralem. Niechybny to znak, że promuję produkcje TVP, w wolnym czasie zachwycam się ZDF a jak już mi się całkiem nudzi to oglądam pasjami rumuńskie seriale? Problem polega na tym, że jak się patrzy na ludzi przez pryzmat koloru skóry, pochodzenia i rodzaju genitaliów to wychodzi taka masa oderwanych od rzeczywistości projekcji, że nawet nie bardzo jest do czego się odnieść. Ludzkość od dekad żyje w zglobalizowanym świecie Netflixa, McDonalda i Ikei a mając możliwości płynące z internetu wszystko się ze sobą miesza i podlaski Murzyn może być rozpoznawalnym Instagramerem. Widać, że lewica w osądach się kieruje uprzedzeniami... Jak inaczej rozumieć, że skoro ktoś jest biały i hetero to na bank trzeba go infantylnie uświadamiać?
Chodzi o różnorodność punktów widzenia. Perspektywę osoby o innym kolorze skóry, w świecie w którym rasizm był (i w pewnym stopniu ciągle jest) rzeczą powszechną, trudniej przedstawić na ekranie, gdy się pewnych rzeczy nie doświadczyło. Są powody, dla którego filmy Spike'a Lee w tych tematach mają więcej do powiedzenia niż cała poprzedzająca go "biała" holywoodzka kinematografia. 

Cytat:O czym mowa... Westerny jako jedne z pierwszych zaczęły pokazywać brudne i mało szlachetne oblicza białych. Większość rewolwerowców to bandyci i tak byli przedstawiani od samego początku. 
Mało szlachetne oblicza białych? Powszechnie (jest parę wyjątków) western przedstawia jako głównego bohatera białego faceta, szlachetnego wyzwoliciela od wszelkich ciemiężców (czy to bandytów czy Indian), który zaprowadza porządek z prawilnym miasteczku porządnych białych osadników. 

Cytat:No tak. Bo w czasach gdy stworzenie filmu to było piekielnie drogie wyzwanie to oczywiście na siłę wciskano wszędzie proponowaną wizję społeczeństwa i tego co mają myśleć. Taki Dyktator czy Paradyzja koronnym przykładem XD
Póki co, nie podałeś żadnych argumentów poza dwoma filmami. XD

Cytat:No tak. Taka Paradyzja, Rozmowy Kontrolowane czy Miś to są dzieła zupełnie bezprecedensowe. A może chodzi o rynek amerykański? No to takie Gwiezdne Wojny, Forest Gump czy Good Morning Vietnam pewnie nie zaistniały... A wszystkie te filmy były ryzykownymi akcjami co, do których istniało zagrożenie bojkotem czy plajtą.
W jaki sposób niby "Gwiezne Wojny" czy "Forest Gump" były przeciwne ówcześnie panującej poprawności politycznej? Ten drugi jest wręcz pochwałą "american dream" czy tamtejszego patriotyzmu. Czy Ty w ogóle to oglądałeś? XD

Cytat:Przecież przykłady ignorujesz. Byli już Melkor, Annatar czy Smaug i inne smoki. Mogę dołożyć Haradrimmów czy Czarnych Numenorejczyków. Jako całe grupy społeczne. Ale czy to coś zmieni?
Jakby miało sens, to tak. 

Tymaczasem Haradrimowie na przykład, wg Tolkiena: Not nice; very cruel wicked Men they look. Almost as bad as Orcs, and much bigger.

http://www.henneth-annun.net/bios_view.cfm?SCID=194

Czarnych Numenorejczyków Tolkien chyba nie przedstawiał jako nadprzeciętnie pięknych, smoki to podobny przypadek. W ogóle jakoś czarny kolor kojarzył mu się ze złem non stop. Czarno-biały świat generalnie.
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Osobiście pewnie bym był w stanie łyknąć z przyjemnością film w którym powiedzmy Karol Wielki jest Murzynem, pod warunkiem, że fabuła byłaby dobra a film przyzwoity.

Ogólnie bardzo dużo pozytywnych komentarzy i ocen jest o czarnym Spidermanie. Jeszcze nie oglądałem filmu o Milesie Moralesie, ale czeka w kolejce.

Jak coś jest zrobione z głową to niech sobie będzie.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
Fanuel napisał(a): Nie no. Le Guin czy Andre Norton to akurat bardzo przyzwoite fantasy. J.K. Rowling też. Niemniej jak wszędzie problemem famifantasy jest worldbuilding. Jest jakaś wewnętrzna spójność potrzebna, jakaś "prawdziwość" emocji i motywacji, głębokość przeżyć czy rozpoznawalność schematów myślowych. O ile heroic fantasy z chłopem może mieć wymiar Conana czy Miecza Prawdy i nie ma znaczenia, który muskuł się napręża na której stronie, żeby całość miała wymiar odczuwany jako autentyczny dla świata przedstawionego, o tyle już chłop-geniusz musi mieć całą płaszczyznę zależności, żeby bzdury nie wyszły. Femifantasy próbuje nie robić nic dla uautentycznienia bohaterki.
No ale właśnie Groby Atuanu „coś” robią. Tzn robią tyle, że przedstawiają bohaterkę jako element pewnego patriarchalnego systemu polityczno-religijnego. Z różnymi tego konsekwencjami, do których należy poważne ograniczenie jej możliwości działania. Jeszcze muszę się  dowiedzieć, jak będzie później, wraz z dojrzewaniem autorki. Na razie czytam posłowia z retrospektywnego punktu widzenia.

Wydaje mi się, że Ty używasz terminu „femifantasy” jako synonimu „kiepskiego femifantasy”. No a jak termin zdefiniujemy tak, że musi oznaczać coś złego, to nie ma sensu dowodzenie, że oznacza coś złego.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Zgodziłbym się gdyby mowa była o serialu historycznym.

Tak z ciekawości, jeżeli ktoś by krytykował książki lub filmy "Przeminęło z wiatrem" to też byś używał tego argumentu? A co z Chatą Wuja Toma czy "Song of the South"? Gdzie dajesz granicę między serialem historycznym a "fabułą osadzoną w przeszłości", kiedy argument odzwierciedlania realiów epoki można zbyć tym powyższym tekstem? Question for a friend.


Cytat:Lumber napisał
Cytat:Heh, nie wiedziałem. Mam Disney+ i tylko na tej platformie oglądam filmy i muszę stwierdzić iż jest to zauważalne w filmach, że zawsze jest jakaś kobieta, jakiś murzyn. A np. w takim mandalorianinie cała fabuła toczyła się niby wokół faceta a w trakcie rozwoju serialu tak jakby stał się postacią drugoplanową wobec oczywiście silnej kobiety która stanęła na czele wszystkich frakcji mandalorian.
I gdzie tu jest jakiś problem? 

Też nie widzę. Dobrze napisana postać, dobrze odegrana, nawet to, że nie chcieli zakrywać stale twarzy Katee Sackhoff zostało uzasadnione fabularnie (już szkoda, że przez większość fabuły nie widzimy Pedro Pascala). Kolega drwal chyba zaraził się "czepialstwem dla czepialstwa".

Cytat:
Cytat:Kurde, Ozyrysie, studiowałem historię i filozofię. Dobrze wiem jak wygląda w mitologii greckiej Zeus i dlatego irytuje mnie to że ukazują go jako czarnego i łysego. Tak samo irytowało by mnie to gdyby zrobiono film o czarnym Hitlerze. No nie. No po prostu no nie. To nie pasuje i chuj.
W takim razie jako ekspert powinienieś wiedzieć, Zeus to nie postać historyczna.

Ostatnio w otchłaniach internetu dokopałem się tekstu, cytuję z pamięci, że Jezus był biały. Bo mianowicie jego ojciec to nie jakiś tam Józef, ale Bóg, a Bóg, wiadomo, wiedzą wszyscy, nie jest żadnym tam semitą. Więc, dlatego, w związku z tym i ergo, Jezus był biały.

Uzasadnienie powyższego może być podobne, Jahwe to postać religijna, nie historyczna, co do Jezusa są zdania rozbieżne, więc w sumie nie powinno być problemu.

Cytat:Ponadto, akurat w serialu o którym wspominasz, Afrodyta, przedstawiona jest jako ruda, co przecież całkowicie nie pasuje do jej antycznego wizerunku. Jakim cudem Ty, historyk oraz wszyscy inni, których czarny Zeus tak oburzył, nie zwróciii uwagi na ten fakt, nie mam pojęciaUśmiech

https://blog.booksy.com/pl/fryzjer/histo...a%20czarno.

To tak na marginesie. O ile mi wiadomo, skóry kolorować się nie da. To znaczy, da, ale dziś na to się mówi "blackfacing" i już nie robi się.

Cytat:
Cytat:Poza tym - tak. Nie podoba mi się ten aktywizm feministyczny i wciskanie politpoprawnosci wszędzie gdzie się da. Wolę ten stary, patriarchalny model aktywizmu w którym mogą powstać tak świetne role jak Ripley z Obcego.
Przecież "Obcy" to właśnie film feministycznyUśmiech

W pewnym sensie, Ripley to po prostu kobieta, która po prostu wykonuje swoją robotę bez ciągłego zwracania wszystkim uwagi na to, że ma cycki i cipkę. Aspekt feministyczny jest, być może, że wzorem Kassandry jest ignorowana przez wszystkich mądrych facetów, być może przez to że ma cycki i cipkę. Tyle że ten jeden facet na końcu dnia okazuje się robotem (wiem, spoiler). Tak więc nie wiem. I wiadomo, że usadzanie kobiet w rolach teoretycznie męskich miało od wieków seksistowski aspekt, że kobietom po prostu prędzej współczujemy, niż facetom. Facet stracił żonę, dzieci, swoich przyjaciół? Niech przestanie się mazgaić i powystrzela wszystkich złych. Przy kobiecie, co innego, emocjonalnie widz prędzej się w nią wczuje, prędzej będzie jej współczuł. A jak kobieta potem powystrzela wszystkich złych, to też spoko.

Cytat:Ale po co? Wymieniłeś dwa przykłady, omijając tysiące innych filmów, gdzie chociażby stereotypowo przedstawia się kobiety poprzez skupianie się głównie na urodzie, wykorzystaniu kobiety jako dekoracji, braku głębi charakteru ("głupia blondynka"), wrzucaniu bzdurnych motywacji życiowych (szukanie księcia z bajki).  Męskie role nie lepiej wypadają - sam wizerunek samca alfa czy macho, to znowu pół amerykańskiej kinematografii. 

A połowa trafficu w internecie to pornografia. Jeśli nie więcej. Nie wiem, czy ocenianie według "większości" zawsze jest dobrym kryterium oceny, jeżeli, właśnie, filmy które zapadają w pamięci, zdobywają oskary, które jeszcze po latach są kolorowane, bo dzisiejszy widz ciągle może się nimi nacieszyć, to filmy łamiące owe stereotypy. A reszta to taniocha.

Cytat:Bzdura - produkcja słabizny propagandowej jest bardzo opłacalna gdy widownia nadaje na tych samych falach. Muskularny macho ratujący bidulkę, przypadkiem wyglądającą na modelkę, to mokry sen prawackiego elektoratu. 

Kiedy ostatnio oglądałeś film typu "muskularny macho ratujący bidulkę"? I mam na myśli film, w którym cała fabuła się na tym opiera, a nie jest to jakiś element na brzegu, jak w pierwszym odcinku drugiego sezonu Preachera.


Cytat:Chodzi o różnorodność punktów widzenia. Perspektywę osoby o innym kolorze skóry, w świecie w którym rasizm był (i w pewnym stopniu ciągle jest) rzeczą powszechną, trudniej przedstawić na ekranie, gdy się pewnych rzeczy nie doświadczyło. Są powody, dla którego filmy Spike'a Lee w tych tematach mają więcej do powiedzenia niż cała poprzedzająca go "biała" holywoodzka kinematografia. 

To wszystko racja i prawda. Ale to wszystko odnosi się do realiów amerykańskich. Wciskanie na siłę murzynów na Olimp, do Sródziemia czy do Brokilonu ma sens w kontekście odbiorcy amerykańskiego. Ma sens w kontekście kulturalnej pozycji murzynów w USA w przeszłości i dziś. W kontekście europejskim ten narratyw tylko częściowo jest zrozumiały, zwłaszcza jak prowadzi do takich bezsensów, że dredy stają się częścią kultury murzyńskiej a ich używanie przez nie-murzynów jest traktowane jako kulturalne przywłaszczenie. Nie piję tu tylko do Tokarczuk, w Niemczech jednej piosenkarce zaproponowano, na serio, że jak chce występować na jakimś festiwalu Fridays for Future, powinna najpierw zgolić dredy. Serio, chciałbym, żeby to był żart albo przesada prawicowej sfery, ale tak nie było.

https://www.stern.de/kultur/musik/friday...26826.html

Cytat:Mało szlachetne oblicza białych? Powszechnie (jest parę wyjątków) western przedstawia jako głównego bohatera białego faceta, szlachetnego wyzwoliciela od wszelkich ciemiężców (czy to bandytów czy Indian), który zaprowadza porządek z prawilnym miasteczku porządnych białych osadników. 

Motyw "złych indian" to może wczesne dzieła z epoki czarno-białej. W późniejszych złymi byli albo - biali - bandyci albo - biały - posiadacz ziemski. Czasem - biały - posiadacz ziemski zatrudniający - białych - bandytów.

No i nie zapominajmy takiego arcydzieła, w którym polsko-litewski aktor grał (pół-)indianina, który gonił białych:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chatos_Land

Przy okazji, western jako nurt filmowy bazuje na legendach Dzikiego Zachodu, w których motywem przewodnim było gloryfikowanie bandytów wszelkiego pokroju. Ludzie pokroju Jesse James, Billy the Kid czy Butch Cassidy. Nawet Wyat Earp, jeżeli zgłębić się trochę w jego historię, to postać bardzo szemrana, która profituje z tego, że jego oponenci nie żyją (ciekawe, dlaczego) i nie mogą opowiedzieć swojej wersji. Niemniej, poza chyba tylko Jesse Jamesem (i to na marginesie), kwestie rasowe nie grały tu żadnej roli. Za to kwestie majątkowe - owszem. Samotny bohater do dziś w kulturze amerykańskiej buntuje się przeciwko złemu systemowi, złym bankom, złym korporacjom. Doszukiwanie się tu rasizmu to wciskanie narratywu na siłę tam, gdzie on był co najwyżej tematem pobocznym, tłem.

Cytat:Póki co, nie podałeś żadnych argumentów poza dwoma filmami. XD

Póki co nie zauważyłem, żebyś podał jakiś film sztuk jeden. Ciągle argumentujesz z pozycji, że większość filmów jest taka-a-siaka, wiedzą to wszyscy więc to prawda. I tak, dla obalenia argumentacji wystarczą nawet nie dwa a jeden przykład, jeżeli jest wystarczająco znaczący. Nie jakiś film direct-to-DVD, jakiś Steven Segal lub Michael Dudikoff dorabiający do emerytuey, ale dzieło oglądane po dziś dzień, będące częścią kultury, które się cytuje i do którego się odnosi.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Fanuel napisał(a): Nie no. Le Guin czy Andre Norton to akurat bardzo przyzwoite fantasy. J.K. Rowling też. Niemniej jak wszędzie problemem famifantasy jest worldbuilding. Jest jakaś wewnętrzna spójność potrzebna, jakaś "prawdziwość" emocji i motywacji, głębokość przeżyć czy rozpoznawalność schematów myślowych. O ile heroic fantasy z chłopem może mieć wymiar Conana czy Miecza Prawdy i nie ma znaczenia, który muskuł się napręża na której stronie, żeby całość miała wymiar odczuwany jako autentyczny dla świata przedstawionego, o tyle już chłop-geniusz musi mieć całą płaszczyznę zależności, żeby bzdury nie wyszły. Femifantasy próbuje nie robić nic dla uautentycznienia bohaterki. Masa kobiecej fantastyki to bezpruderyjna podróż w odmęty orgiastycznych rozkazów domin-bohaterek, które przez szykany złego goblina mafiozy, który ukradł jej kanapki a była na prawdę, bardzo głodna, więc najpierw zeszły na drogę występku a potem plądrowały pludry wszystkiego co na drzewo nie spieprza. Łącznie z upokorzeniem goblina mafiozy i symbolicznym z nim seksem. W polskiej fantastyce chyba jedyna postać femifantasy, która jest świetnie napisana to Achaja. Dziady Polskiej Fantastyki robią lepszą literaturę nie dlatego, że wiedzą lepiej jak być kobietą, ale wiedzą jak budować światy i motywacje.

Tu muszę zgodzić się z zefciem, podporządkowujesz femifantastykę ze złą famifantastyką. Owszem, pewna słabość wynika z tego, że femifantasy aktywnie używa psychologizacji, tak więc otwiera to pole krytyki. Natomiast Conan i jego koledzy to wzory prostoty. Widzi łup to bierze, widzi potwora to zabija, widzi kobietę, no właśnie, wiadomo, proste jak chuj. Fantastyka męska, która używa psychologizacji, wystawia się na podobne ryzyko. A to Geralt niewychędożony miota się między różnymi moralnymi kompasami, różnymi związkami i miłostkami, a na końcu dnia i tak kto na trzy nie jest na drzewie, będzie wyruchany, ewentualnie zabity, czasem też i jedno i drugie, w tej kolejności (na szczęście). Taka Renfri z jej batystowymi majtkami. I to jeszcze przykład świetnej męskiej fantasy. A to tylko główni bohaterowie, których motywacje znamy z pierwszej ręki. Co z głównymi BBEG, którzy mogą w jednej chwili chcieć przerobić bohatera na supermana, żeby w następnej scenie chieć go zabić? Co z głównymi bohaterami, którzy w jednej scenie uciekają przed BBEG, żeby w następnej po jakimś żałosnym "mamy wspólnego wroga" z nim współpracować, żeby w następnej scenie po "tak zasadniczo to ty jesteś naszym wspólnym wrogiem" przed nim uciekać? Milony razy się oglądało, Wolverine, Blade, Fant4stic. Więc nie twierdź, że to jakaś domena domin w fantazjach fantasy autorskich aktorek. Ta granica nie przebiega na równoleżniku odgradzającym krainę XY od XX.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Tu przynajmniej czarny seksowny Jezus był dodatkiem do całkiem dobrej muzyki, a nie zamiennikiem treści, ale mechanizm podobny.
Ano tak to działa.
bert04 napisał(a): Ech kmat kmat... czy ty zapominasz, jaka posucha była filmowo w kwestii fantasy?
Coś tam było. Xena, Przygody Merlina, Władca Zwierząt, ileś Robin Hoodów. Tylko większość z tego to pulpa albo po prostu paździerz.
bert04 napisał(a): A w fantasy to się nie da, tu trzeba prawdziwych mieczy, prawdziwych zamków, prawdziwych smoków.
Z tym radzono sobie w prosty sposób - robiono po taniości.
bert04 napisał(a): A wtedy zstąpił Władca Pierścieni i odmienił oblicze ... kina, chciałem powiedzieć, kina.
Tak, to był przełom.
bert04 napisał(a): Odwrotnie do filmów, w książce bohaterowie nie wracają do krainy mlekiem i miodem płynącej, ale muszą podjąć jeszcze tę ostatnią walkę z siłami, które już uważali za pokonane. I autor pokazuje, baśniowo i metaforycznie, że wojna niszczy każdy teren, nawet ten nieobjęty bezpośrednimi działaniami. Szelm kto myśli, że tutaj też absolutnie nie brał pierwowzorów z powojennych doświadczeń.
Wpływ doświadczeń wojennych na legendarium jest oczywisty. I pewnie dlatego tolkienowskie opisy wojny są bardzo dobre. On po prostu wiedział o czym pisze.
bert04 napisał(a): Takie arcydzieło powstało z tego pulpu. A ekranizacje Avalonu lub Ziemiomorza, well, nijakie takie, bezjajeczne.
Tyż. Adaptacji Ziemiomorza widziałem dwie. Pierwsza Hllmarku to paździerz dla nastolatków. Druga, anime, to była jakaś masturbacja reżysera. A swoją drogą Ziemiomorze to bardzo dobry materiał na kino postępowe. W końcu tam biali są źli Uśmiech
bert04 napisał(a): W tym sensie Games of Thrones jest serialem do rzyci. Możemy jednak się umówić, że niektóre seriale oceniamy w całości a inne rozdzielamy na sezony? Bo inaczej to niewiele nam zostanie.
Tylko jaki procent sezonów GOT był dobry, a jaki Lost? Choć owszem, tu są bardzo wyraźne analogie.
bert04 napisał(a): I dobrze się stało. Serial którego nie potrzebował absolutnie nikt. Jedyną zaletą jest to samo, co jest jedyną zaletą StarWars_7-9. Po ich oglądnięciu nagle ekranizacja Hobbita (lub StarWars_1-3) zaczynają wydawać się całkiem przyzwoite i sensowne.
Czy ja wiem, czy to zaleta..

zefciu napisał(a): No nie wiem. W ramach uzupełniania braków edukacyjnych czytam sobie właśnie Ziemiomorze i mimo że jest to coś, co z pewnością można nazwać „feministycznym fantasy” (potwierdzenie można znaleźć w posłowiach autorki), to jednak jest to naprawdę dobra literatura.
Zależy. Z Ziemiomorza bardzo dobre są tylko trzy pierwsze części, kiedy LeGuin jeszcze nie waliła agitpropem między oczy. Potem jest albo średnio, albo kiepsko. Takie Tehannu to była tragedia. Książka literalnie o niczym. Pewien powrót do dawnej formy widać dopiero w Innym Wietrze, ale to ciągle nie to.
zefciu napisał(a): Jak dzieło jest gówniane, to ludziom zaczynają przeszkadzać pewne rzeczy, które normalnie by nie przeszkadzały (a nawet świadczyły o jakości).
A to tyż.

Fanuel napisał(a): Byli już Melkor, Annatar czy Smaug i inne smoki. Mogę dołożyć Haradrimmów czy Czarnych Numenorejczyków. Jako całe grupy społeczne.
U Tolkiena faktycznie zło jest zwykle na końcu dnia brzydkie. Chyba jedyny wyjątek to Saruman, w końcu typ pięknego starca. Natomiast bardzo dużo jest brzydkiego dobra. Gimli czy Sam to przecież nie są protagoniści 300 twarzy Greya.
Fanuel napisał(a): Problem z politpoprawnością jest taki sam jak z lewicą.
To nie jest problem z politpopem czy lewicą jako takimi. Problem jest z bolszewickim wzmożeniem, które robi z tego autoparodię. Zestaw jedynie słusznych poglądów od sztancy i zero refleksji nad tym.
Fanuel napisał(a): Nie no. Le Guin czy Andre Norton to akurat bardzo przyzwoite fantasy.
Do czasu. O LeGuin pisałem wyżej. Co do Andre Norton - to było ciekawe na początku. Potem to już tylko pisanie w kółko tej samej książki. Ze Świata Czarownic warto przeczytać w sumie dwa pierwsze tomy. No może jeszcze kolejne trzy. Potem szkoda czasu i zdrowia.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a):
bert04 napisał(a): Tu przynajmniej czarny seksowny Jezus był dodatkiem do całkiem dobrej muzyki, a nie zamiennikiem treści, ale mechanizm podobny.
Ano tak to działa.
Tak na marginesie marginesu. Internet obiega mem, jakoby jakaś aktorka z Madame Web zwalała winę niepopularności filmu na toksyczną męską widownię. O włos bym tu nie zamieścił. Ale stare nawyki sprawdzania jeszcze nie zanikły. Mem jest fejkiem, i interview nigdy nie było.

Żyjemy w czasach kulturalnej rewolucji, brudne triki są często-gęsto. Przypomina mi jako żywo różne fałszywki pro- i anty-religijne, które w zamierzchłych czasach sprawdzałem na innych forach będąc. Jak fałszywy list Trumana. Lub fałszywe nawrócenie Emila Zoli. Ech...
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Żyjemy w czasach kulturalnej rewolucji, brudne triki są często-gęsto. Przypomina mi jako żywo różne fałszywki pro- i anty-religijne, które w zamierzchłych czasach sprawdzałem na innych forach będąc. Jak fałszywy list Trumana. Lub fałszywe nawrócenie Emila Zoli. Ech...

Wszystko się zgadza.
Duży mózg nam wyrósł nie po to abyśmy sprawy rozjaśniali, a wręcz przeciwnie - żebyśmy gubili tropy i zacierali ślady strosząc przy okazji pawie ogony elokwencji.
Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Tak z ciekawości, jeżeli ktoś by krytykował książki lub filmy "Przeminęło z wiatrem" to też byś używał tego argumentu? A co z Chatą Wuja Toma czy "Song of the South"? Gdzie dajesz granicę między serialem historycznym a "fabułą osadzoną w przeszłości",  kiedy argument odzwierciedlania realiów epoki można zbyć tym powyższym tekstem? Question for a friend.
Dla mnie granica zależy od samego twórcy. Jeśli mamy do czynienia z luźną adaptacją (jak w przypadku "Ania, nie Anna"), to niezbyt przeszkadzają mi dodatkowe wątki czy zmiany. W "Przeminęło z Wiatrem" widać intencję twórców przedstawienia świata w rzeczywistości historycznej (co nie znaczy, że im się udało) a działania bohaterów bardziej splatają się z ówczesnymi wydarzeniami. Ridley Scott jest tutaj ciekawym przykładem - jego filmy są na bakier z historią ale niektóre całkiem dobre, jak Gladiator. Tyle, że raczej nie chciał stworzyć dzieła wiernego źródłom więc dla mnie jest ok. 

Cytat:Ostatnio w otchłaniach internetu dokopałem się tekstu, cytuję z pamięci, że Jezus był biały. Bo mianowicie jego ojciec to nie jakiś tam Józef, ale Bóg, a Bóg, wiadomo, wiedzą wszyscy, nie jest żadnym tam semitą. Więc, dlatego, w związku z tym i ergo, Jezus był biały.
Sam fakt, że setkom milionów chrześcijan zupełnie nie przeszkadza przedstawianie Jezusa jako białego blondyna a jednocześnie niektórzy z nich dostają kociokwiku na widok Kleopatry o ciemniejszej karnacji prowadzi do wniosku, że tutaj nie chodzi o historyczną wierność a o uprzedzenia. 

Cytat:To tak na marginesie. O ile mi wiadomo, skóry kolorować się nie da. To znaczy, da, ale dziś na to się mówi "blackfacing" i już nie robi się.
Przecież Jacksonowi się jakoś udałoUśmiech  Tutaj chodzi o to, że z jakiegoś powodu karnacja skóry wywołuje większy oddzwięk niż kolor włosów. 

Cytat:W pewnym sensie, Ripley to po prostu kobieta, która po prostu wykonuje swoją robotę bez ciągłego zwracania wszystkim uwagi na to, że ma cycki i cipkę. Aspekt feministyczny jest, być może, że wzorem Kassandry jest ignorowana przez wszystkich mądrych facetów, być może przez to że ma cycki i cipkę. Tyle że ten jeden facet na końcu dnia okazuje się robotem (wiem, spoiler). Tak więc nie wiem. I wiadomo, że usadzanie kobiet w rolach teoretycznie męskich miało od wieków seksistowski aspekt, że kobietom po prostu prędzej współczujemy, niż facetom. Facet stracił żonę, dzieci, swoich przyjaciół? Niech przestanie się mazgaić i powystrzela wszystkich złych. Przy kobiecie, co innego, emocjonalnie widz prędzej się w nią wczuje, prędzej będzie jej współczuł. A jak kobieta potem powystrzela wszystkich złych, to też spoko.
Rzecz w tym, że Ripley nie jest typowym stereotypowym przedstawieniem kobiety, w zasadzie jego przeciwieństwiem więc siłą rzeczy będzie wykonywać czynności tradycyjnie uznawane za męskie. Przecież o to biega w feminizmie albo czegoś tu nie rozumiemUśmiech

Cytat:A połowa trafficu w internecie to pornografia. Jeśli nie więcej. Nie wiem, czy ocenianie według "większości" zawsze jest dobrym kryterium oceny, jeżeli, właśnie, filmy które zapadają w pamięci, zdobywają oskary, które jeszcze po latach są kolorowane, bo dzisiejszy widz ciągle może się nimi nacieszyć, to filmy łamiące owe stereotypy. A reszta to taniocha.
Większość odpowiada za obowiązujące trendy w globalnej kinematografii a co jakiś czas pojawia się perełka lub dwie które przesuwają je w nowym kierunku. Jeśli filmy Arniego, Stallone'a czy Van Damma oraz ich wielu naśladowców były tak popularne w latach 90-tych, to było to odzwierciedlenie panującej w tamtym czasie popytu na tego typu twórczość i w pewnym stopniu poglądów widowni. Co z tego, że Lars von Tier nakręcił w 2000 r. "Tańcząc w ciemnościach" skoro większość ludzi tego nie widziała gdyż poszła do kina na "Gladiatora" czy "X-menów". 

Cytat:Kiedy ostatnio oglądałeś film typu "muskularny macho ratujący bidulkę"? I mam na myśli film, w którym cała fabuła się na tym opiera, a nie jest to jakiś element na brzegu, jak w pierwszym odcinku drugiego sezonu Preachera.
Ostatnio jest tego mniej ale masz serię fimów "Taken" z Liamem Neesonem, filmy Jasona Stathama (Transportery i inne takie) czy seria "Szybcy i wściekli" chociaż ta ostatnia odbiega trochę od tego modelu ponieważ kobiety partycypują w "ratowaniu". No i James Bond. Wystarczy przypomnieć sobie jaka gównoburza wybuchła gdy przez chwilę w ostatnim filmie agentem 007 została kobieta. 
Cytat:To wszystko racja i prawda. Ale to wszystko odnosi się do realiów amerykańskich. Wciskanie na siłę murzynów na Olimp, do Sródziemia czy do Brokilonu ma sens w kontekście odbiorcy amerykańskiego. Ma sens w kontekście kulturalnej pozycji murzynów w USA w przeszłości i dziś. W kontekście europejskim ten narratyw tylko częściowo jest zrozumiały, zwłaszcza jak prowadzi do takich bezsensów, że dredy stają się częścią kultury murzyńskiej a ich używanie przez nie-murzynów jest traktowane jako kulturalne przywłaszczenie. Nie piję tu tylko do Tokarczuk, w Niemczech jednej piosenkarce zaproponowano, na serio, że jak chce występować na jakimś festiwalu Fridays for Future, powinna najpierw zgolić dredy. Serio, chciałbym, żeby to był żart albo przesada prawicowej sfery, ale tak nie było.
Jeśli użycie tego elementu kulturowego jest ok, to tak samo "zawłaszczenie" Kleopatry w netflixowym serialu również nie powinno stanowić problemu. A jak było, wszyscy wiemyUśmiech

Cytat:Przy okazji, western jako nurt filmowy bazuje na legendach Dzikiego Zachodu, w których motywem przewodnim było gloryfikowanie bandytów wszelkiego pokroju. Ludzie pokroju Jesse James, Billy the Kid czy Butch Cassidy. Nawet Wyat Earp, jeżeli zgłębić się trochę w jego historię, to postać bardzo szemrana, która profituje z tego, że jego oponenci nie żyją (ciekawe, dlaczego) i nie mogą opowiedzieć swojej wersji. Niemniej, poza chyba tylko Jesse Jamesem (i to na marginesie), kwestie rasowe nie grały tu żadnej roli. Za to kwestie majątkowe - owszem. Samotny bohater do dziś w kulturze amerykańskiej buntuje się przeciwko złemu systemowi, złym bankom, złym korporacjom. Doszukiwanie się tu rasizmu to wciskanie narratywu na siłę tam, gdzie on był co najwyżej tematem pobocznym, tłem.
Rasizmu pewnie nie ale jednak jest to propagandowy sposób przedstawienia legendy o osadnikach amerykańskich. Indianie są w tle jeśli w ogóle są, a przecież to oni pierwotnie osiedlili się na tych terenach. Jest w ogóle jakiś znany film, w którym głównym bohaterem byłby rdzenny Amerykanin? Przychodzi mi do głowy jedynie "Winnetou". Tylko szkoda, że grał go FrancuzUśmiech

Cytat:Póki co nie zauważyłem, żebyś podał jakiś film sztuk jeden. Ciągle argumentujesz z pozycji, że większość filmów jest taka-a-siaka, wiedzą to wszyscy więc to prawda. I tak, dla obalenia argumentacji wystarczą nawet nie dwa a jeden przykład, jeżeli jest wystarczająco znaczący. Nie jakiś film direct-to-DVD, jakiś Steven Segal lub Michael Dudikoff dorabiający do emerytuey, ale dzieło oglądane po dziś dzień, będące częścią kultury, które się cytuje i do którego się odnosi.
Przecież nie w tym rzecz. Mowa jest nie o dzisiejszych czasach a właśnie o poprzednich dekadach. Jeśli spojrzymy na box office z tamtych lat, to powinno dać nam jakiś ogląd tego, co ludzie uważali za fajne a co za tym idzie, nie będące w dużej sprzeczności z ich poglądami. Znowu przykłady z USA ale dają one ogląd na cały świat zachodni w dość dużym stopniu. Chyba można się zgodzić, że "Rambo" miał większy wpływ na globalną świadomość społeczną niż "Paradyzja"? 

[/url][url=https://www.boxofficemojo.com/year/1985/?grossesOption=calendarGrosses]https://www.boxofficemojo.com/year/1985/?grossesOption=calendarGrosses
Odpowiedz
Osiris napisał(a): W takim razie jako ekspert powinienieś wiedzieć, Zeus to nie postać historyczna.

No po prostu łał. To weź się zapytaj jakiegoś historyka kultury i sztuki antycznej jak Grecy wyobrażali sobie Zeusa.

Naprawdę trzeba dużo złej woli aby wszystko przeinaczać na opak.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
lumberjack napisał(a):
Osiris napisał(a): W takim razie jako ekspert powinienieś wiedzieć, Zeus to nie postać historyczna.

No po prostu łał. To weź się zapytaj jakiegoś historyka kultury i sztuki antycznej jak Grecy wyobrażali sobie Zeusa.

Naprawdę trzeba dużo złej woli aby wszystko przeinaczać na opak.

Przecież ten serial nie miał być wierną adaptacją Iliady. Zresztą żadna adaptacja nią nie jest. Grecy nie wyobrażali sobie rudej Afrodyty, w ogóle większość aktorów powinna być pewnie greckiego pochodzenia. Tak można brnąć bez końca i ktoś może zadać sobie pytanie jaki to ma sens, skoro i tak nie da się oddać wiernie wyobrażeń ówczesnych ludzi? No i dlaczego kolor skóry tak Ci przeszkadza a kolor włosów już nie?
Odpowiedz
Iselin napisał(a): Otóż panie z Avonlea, które pięć minut wcześniej były tradycyjnymi, pruderyjnymi gosposiami nagle robią jakieś zebranie, na którym zachwycają się feminizmem i pouczają Marylę, że jest ważny.
To jest akurat pułapka prezentyzmu. Ale z drugiej strony —  jakiś poziom prezentyzmu jest potrzebny, bo jeśli go nie ma, to odbiorcy dzieła trudno jest identyfikować się z bohaterami. Ostatnio czytałem sobie opowiadania o Admirale Hornblowerze opublikowane w latach 50, a opowiadające o XIX wieku. I o ile sceny pościgów fajne, to dramat głównego bohatera, który czuje się źle, bo żeby uratować pokój w Europie skłamał swojemu wrogowi jakoś nie budzą empatii.

Tutaj się rodzi problem — jak przedstawić pozytywnego bohatera żyjącego np. w rzeczywistości, gdzie niewolnictwo jest normą? Rozwiązania proste są dwa — albo nie mówimy o niewolnictwo w ogóle, albo robimy z naszego bohateraz XXI wiecznego akademika, który wie, że niewolnictwo jest be. Ale każde z tych rozwiązań jakoś zabija imersję.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Tutaj się rodzi problem — jak przedstawić pozytywnego bohatera żyjącego np. w rzeczywistości, gdzie niewolnictwo jest normą?

Za sto albo dwieście tat ludzie będą się zastanawiać, jak przedstawić pozytywnego bohatera żyjącego w czasach, kiedy spożywano mięso z zabitych zwierząt Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Disclaimer, będę kląć, mój Tourette jeszcze mi nie przeszedł, a forum ostatnio mnie wkurwia, tak technicznie jak i treściowo. Przepraszać będę później, być może.

Osiris napisał(a): Dla mnie granica zależy od samego twórcy. Jeśli mamy do czynienia z luźną adaptacją (jak w przypadku "Ania, nie Anna"), to niezbyt przeszkadzają mi dodatkowe wątki czy zmiany. W "Przeminęło z Wiatrem" widać intencję twórców przedstawienia świata w rzeczywistości historycznej (co nie znaczy, że im się udało) a działania bohaterów bardziej splatają się z ówczesnymi wydarzeniami. Ridley Scott jest tutaj ciekawym przykładem - jego filmy są na bakier z historią ale niektóre całkiem dobre, jak Gladiator. Tyle, że raczej nie chciał stworzyć dzieła wiernego źródłom więc dla mnie jest ok. 

Pozwolę sobie streścić. Nie istnieją obiektywne granice, według których oceniasz filmy. Robisz to na podstawie psychologizacji reżyserów, ich zamiarów i chęci. W filmie, w którym jedymy "mocnym" elemente historycznym jest spalenie Atlanty dopatrujesz się dzieła historycznego. W dokumentacji o Kleopatrze (patrz niżej) już najwidoczniej nie. Bardzo uznaniowy to suwak, bardzo wygodny.

Cytat:Sam fakt, że setkom milionów chrześcijan zupełnie nie przeszkadza przedstawianie Jezusa jako białego blondyna a jednocześnie niektórzy z nich dostają kociokwiku na widok Kleopatry o ciemniejszej karnacji prowadzi do wniosku, że tutaj nie chodzi o historyczną wierność a o uprzedzenia. 

No pewnie, takie ultra-chrześcijańskie państwo jak Egipt to z pewnością dobry przykład na potwierdzenie Twojej tezy. Mogłeś pozostać przy Dzeusie lub innych blackwashingowanych postaciach, ale wybrałeś sobie sam pole.

https://www.rmf24.pl/kultura/news-egipt-...rp_state=1

Cytat:Przecież Jacksonowi się jakoś udałoUśmiech  Tutaj chodzi o to, że z jakiegoś powodu karnacja skóry wywołuje większy oddzwięk niż kolor włosów. 

A co powiesz na to, że rudych też prześladowano? Oczywiście, nie z taką zaciętością i intensywnością jak murzynów, żydów czy cyganów. Ale to, że Ania była ciągnięta za rude włosy było doświadczeniem wielu rudzielców. Dziś trudno to sobie wyobrazić, ale znam opowieści rodzinne z przeszłości, co niektórym trauma została, farbują włosy do dziś.

Dziś trudno sobie to wyobrazić, nawet trzeba specjalnie tłumaczyć, że to kiedyś mogło być powodem do prześladowań, skoro dziś kobiety specjalnie farbują się na rudo (także wspomniana Afrodyta, wiadomo, ruda, bo to sexy). Dziś trzeba widzowi przedstawić dzisiejsze problemy, więc dawaj, murzynów, lesbijki, kogo tam jeszcze mamy na agendzie. To nawet zrozumiałe, produkujemy dla dzisiejszego widza, ale w pewnym momencie przekraczamy granicę do 1670 i do uświadamiania chłopów na temat globalnego ocieplenia.

Cytat:Rzecz w tym, że Ripley nie jest typowym stereotypowym przedstawieniem kobiety, w zasadzie jego przeciwieństwiem więc siłą rzeczy będzie wykonywać czynności tradycyjnie uznawane za męskie. Przecież o to biega w feminizmie albo czegoś tu nie rozumiemUśmiech

No w pewnym sensie, w zdrowym rozumieniu tego słowa "feminizm". A nie w mniej zdrowym rozumieniu jako "akcjonizm feministyczny". Do tego drugiego gatunku wrzucam ludzi, którzy muszą każdy film interpretować pod względem uciskania osób bez chromosomu Y, dla których centralną wypowiedzią filmu Alien jest mansplaining, a reszta to otoczka.

Cytat:Większość odpowiada za obowiązujące trendy w globalnej kinematografii a co jakiś czas pojawia się perełka lub dwie które przesuwają je w nowym kierunku. Jeśli filmy Arniego, Stallone'a czy Van Damma oraz ich wielu naśladowców były tak popularne w latach 90-tych, to było to odzwierciedlenie panującej w tamtym czasie popytu na tego typu twórczość i w pewnym stopniu poglądów widowni. Co z tego, że Lars von Tier nakręcił w 2000 r. "Tańcząc w ciemnościach" skoro większość ludzi tego nie widziała gdyż poszła do kina na "Gladiatora" czy "X-menów". 

Ach przestań o tym gównie dla masochistów chcących się upajać widokiem upokarzania kobiet, jakoby w zaszczytnym celu uświadamiania sobie tego i owego, a sumie tylko chodzi o brandzlowanie się przemocą. Lars von Trier to cyniczny producent horrorów dla ludzi czytających Krytykę Polityczną, poza estetyką nic nie różni jego dzieło od Piły.

EDIT: Cofam napisane wyżej słowa, pomerdały mi się dzieła Larsa v.T., odnosiłem się do innego filmiszcza.

Cytat:Ostatnio jest tego mniej ale masz serię fimów "Taken" z Liamem Neesonem, filmy Jasona Stathama (Transportery i inne takie) czy seria "Szybcy i wściekli" chociaż ta ostatnia odbiega trochę od tego modelu ponieważ kobiety partycypują w "ratowaniu". No i James Bond. Wystarczy przypomnieć sobie jaka gównoburza wybuchła gdy przez chwilę w ostatnim filmie agentem 007 została kobieta. 

A tu masz przykład na to, jak gówniane filmy atakuje się za "woke-culture". To co wyżej opisuje zefciu. Cała seria Craiga zaczęła bombastycznie, żeby z filmu na film zjeżdżać w dół. W Skyfall byłajuż tylko wydmuszką, przepiękne zdjęcia i muzyka, ale nie zastanawiaj się nad treścią, bo zacznie boleć. Potem już nie dało się maskować. Danie kobiety to tylko symboliczne postawienie "kropki nad i" nad dekonstrukcją całej franczyzy tak, żeby już nic z niej nie zostało. Furtyna zapada, tusz.

Cytat:Jeśli użycie tego elementu kulturowego jest ok, to tak samo "zawłaszczenie" Kleopatry w netflixowym serialu również nie powinno stanowić problemu. A jak było, wszyscy wiemyUśmiech

Wyżej pisałeś jakieś pierdoły o tym, że "historyczny / niehistoryczny". A tutaj podajesz po raz fafnasty serial w zamiarze historyczny. Produkowany jako fabularyzowany dokument, czyli z jeszcze większymi pretensjami do historyczności historycznej, niż przykładowo filmy z Zośką Loren. I w tym filmie ostatnia królowa i faraon egiptu, której greckie pochodzenie dynastii jest znane, która to dynastia dla zachowania hellenistyczności posuwała się do kazirodztwa, jest przedstawiana na wzór faraonów nubijskich.

Czy może twierdzisz, że to przypadek i nie ma nic wspólnego z amerykańską widownią, której czarna część twierdzi, że Kleopatra murzynką była i już? Wiem, ameryka to taki specyficzny kraj, ale jeszcze nikt nie wyprodukował filmu o płaskiej ziemi (poza ekranizacjami Prachetta). Choć może powinienem podkreślić "jeszcze"

Cytat:Rasizmu pewnie nie ale jednak jest to propagandowy sposób przedstawienia legendy o osadnikach amerykańskich. Indianie są w tle jeśli w ogóle są, a przecież to oni pierwotnie osiedlili się na tych terenach. Jest w ogóle jakiś znany film, w którym głównym bohaterem byłby rdzenny Amerykanin? Przychodzi mi do głowy jedynie "Winnetou". Tylko szkoda, że grał go FrancuzUśmiech

A Schindlera grał Irlandczyk a nie rodowity Niemiec, podobnie jak Brunera grał Polak w pewnym znanym serialu, to tak na marginesie. Spotkałem się kiedyś z tym argumentem wobec "najbardziej antyislamskiego filmu wszechczasów", czyli Delta Force. Kamieniem obrazy było to, że wrednych muzułmanów grali tam hindusi. Natomiast to, że film oparty był na faktycznych wydarzeniach, i zwłaszcza sceny tortur i zabójstw odpowiadały relacjom z lotu 847 widocznie były bzdetami bez znaczenia.

To zresztą typowe dla łołkkulturowców, przypieprzanie się do aktorów grających. Podczas gdy to nie o kolor skóry lub posiadanie penisa chodzi, a o wiarygodność postaci. Jeżeli Krystyna Feldman gra Nikifora, to potrafi ona wiarygodnie grać faceta. Jeżeli Placido Domingo gra Otella (postać nie-historyczna, ale kojarzona etnicznie), to wystarczy blackfacing, ten, charakteryzacja i spoko. Ale to było w 1986, dziś by nie przeszło. A riserczując do tematu dowiedziałem się, że główny aktor Przeminęło z Wiatrem, tak, Clark Gable, miał częściowo murzyńskie pochodzenie. I nawet w tym filmie w tamtych czasach to przeszło.

Dziś łołkkulturowcy potrafią przypieprzyć się do czarnej aktorki dlatego, że nie urodziła się w jednym kraju tylko w innym. Bo kuźwa dla widza zamiast gry aktorskiej i wiarygodnym przedstawieniu postaci ważniejszy jest certyfikat urodzenia. Więc, potwórzę mój standardowy tekst, weź nie pierdol, że przypieprzanie się o pochodzenie to domena alt-rajtu. Przykładów w drugiej strony mamy wystarczająco dużo. Może to projekcje, może to mirroring, ale istnieje.

Cytat:
Cytat:Póki co nie zauważyłem, żebyś podał jakiś film sztuk jeden. Ciągle argumentujesz z pozycji, że większość filmów jest taka-a-siaka, wiedzą to wszyscy więc to prawda. I tak, dla obalenia argumentacji wystarczą nawet nie dwa a jeden przykład, jeżeli jest wystarczająco znaczący. Nie jakiś film direct-to-DVD, jakiś Steven Segal lub Michael Dudikoff dorabiający do emerytuey, ale dzieło oglądane po dziś dzień, będące częścią kultury, które się cytuje i do którego się odnosi.
Przecież nie w tym rzecz. Mowa jest nie o dzisiejszych czasach a właśnie o poprzednich dekadach. Jeśli spojrzymy na box office z tamtych lat, to powinno dać nam jakiś ogląd tego, co ludzie uważali za fajne a co za tym idzie, nie będące w dużej sprzeczności z ich poglądami. Znowu przykłady z USA ale dają one ogląd na cały świat zachodni w dość dużym stopniu. Chyba można się zgodzić, że "Rambo" miał większy wpływ na globalną świadomość społeczną niż "Paradyzja"? 

Co ty się do Rambo przypieprzyłeś? W tym filmie faceci zabijają facetów, ratują facetów i kłócą się z facetami i tak dalej. W Rambo II jest kobiet sztuk dwie, jedna kurewka a druga - uważaj - wojowniczka, która musi ratować Rambo dupę, jak ten jest uwięziony. A "ratowaną blondynką" w dwójce i trójce są amerykańscy żołnierze (i paru mudżachedinów), z czego jeden to już łysiejący i siwy. W Rambo IV dopiero pojawia się klasyczna "blondynka do ratowania", owszem, emocjonalny token fabuły, reszta to znowu faceci, faceci, faceci (piątki nie oglądałem, tam chyba jakaś córka się pojawia, nie wiem). Gdyby iść za Twoimi tezami o westernach, to kobiety w całym cyklu są tak rzadkie jak indianie w Westernach. Cykl Rambo to kawał męskiego kina, sam testosteron, estrogenu jak na lekarstwo. Jeżeli to ma kształtować publiczność, to nie wiem jak, chyba przez absencję kobiet.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): No pewnie, takie ultra-chrześcijańskie państwo jak Egipt to z pewnością dobry przykład na potwierdzenie Twojej tezy.
Sorry, ale to jest jakaś logika Kubusia. To że Egipt między innymi miał problemy z Kleopatrą Netflixa, to nie znaczy, że tylko Egipt miał z nią problemy.

Cytat:Mogłeś pozostać przy Dzeusie lub innych blackwashingowanych postaciach
Używanie pojęcia „blackwashing” sugeruje, że mamy do czynienia ze zjawiskiem tak samo krzywdzącym, jak whitewashing. Fajnie by było to jakoś uzasadnić.

Cytat:A co powiesz na to, że rudych też prześladowano?
No tak — jak wiemy w wielu krajach istniał systemowy system niewolnictwa, a potem apartheidu osób rudych, który ma swoje konsekwencje po dziś dzień.

Ale… jest taki kraj, gdzie rzeczywiści uważa się słowo „Ginger” za niewłaściwe. Jaki to kraj? Zjednoczone Królestwo? Czemu? Bo rudy kolor włosów kojarzy się z celtyckimi narodami. Więc tak — czasem i ta kwestia budzi kontrowersje.

Cytat:Dziś trzeba widzowi przedstawić dzisiejsze problemy
Dziś mamy dzisiejsze problemy. Więc skoro problem rasowy w wielu krajach istnieje, a problem np. leworęczności już nie, to nic dziwnego, że ten pierwszy rodzi kontrowersje, a ten drugi — nie.

Cytat:Ach przestań o tym gównie dla masochistów chcących się upajać widokiem upokarzania kobiet, jakoby w zaszczytnym celu uświadamiania sobie tego i owego, a sumie tylko chodzi o brandzlowanie się przemocą. Lars von Trier to cyniczny producent horrorów dla ludzi czytających Krytykę Polityczną, poza estetyką nic nie różni jego dzieło od Piły.
Akurat „Tańcząc w Ciemnościach” mi się podobało, choć większości filmów von Triera nie dałem rady. Pewnie ze względu na aktorkę grającą główną rolę i jej muzykę. A być może na to, że historia przez swój musicalowy charakter została trochę „zmiękczona” i „ufantastyczniona”.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości