[Hans Żydenstein]

Jakie to pojęcie? Bo pojęcie „faszysta” oznacza osobę wyznającą określoną ideologię (mamy różne definicje tej ideologii od takiej, która obejmuje tylko faszyzm włoski po szersze). I jeśli wyznajesz taką ideologię, to jesteś faszystą.

Dokładnie. A strategia erystyczna o której piszę polega na tym, żeby "wszystkich" prawaków nazywać faszystami. Marsz niepodległości = marsz faszystów. Kto się nie podoba po prawej stronie ten faszysta.

I nawet ktoś w tym artykule z TVNu zacytował opinię, że może to nie jest takie dobre

[Dwa Litry Wody]

Lumberjack

Po drugie wypasione domy są na wypasione kredyty, a wypasione auta w leasingu.
Po trzecie 40% Polaków zadłużyło się tylko w zeszłym roku na 65 mld złotych. A w sumie są zadłużeni na 157mld. Piszę tylko o kredytach gotówkowych.
Hipotecznych kredytów wzięło 13% gospodarstw domowych na kwotę w sumie 500mld złotych.

No tak. Na wszystko można wziąć kredyt – na nową chatę, na nową furę, na rtv i agd, na kompa i konsolę, na wakacje nawet. Tylko na wymianę kopciucha jakoś zawsze nie po drodze...

[zefciu]

Dokładnie. A strategia erystyczna o której piszę polega na tym, żeby "wszystkich" prawaków nazywać faszystami.

No ale to jest trochę inna strategia. Jest ona rzeczywiście obecna, i w odróżnieniu od tej, na którą zwracam uwagę, jest symetryczna (wszyscy po lewej to komuniści).

Marsz niepodległości = marsz faszystów.

Tutaj mamy trochę inny problem — MN jest organizowany przez faszystów, natomiast z jakiegoś powodu udało się przekonać jakąś część społeczeństwa, że jest to apolityczny marsz dla uczczenia polskiej niepodległości. Dlatego zdanie „MN to marsz faszystów” można interpretować różnie.

[Osiris]

W Polsce istnieją spore różnice majątkowe. Niektórzy mają wypasione domy i kilka samochodów, inni starego kaszlaka, którym dojeżdżają do pracy. W różnych częściach Polski.

Polska jest jednym z największych trucicieli powietrza w Unii i jednocześnie wcale nie jest biednym krajem, raczej gonimy resztę najbogatszych. Należy więc zadać sobie pytanie kiedy będziemy gotowi? 

Co do wyników wyborów: uważasz, że te kilka milionów, które zagłosowały na KO i Lewicę, to konserwatyści?

Wydaje mi się, że bardzo duża część Platformy jest konserwatywna. Przecież kilkanaście lat temu mieliśmy PO-PiS, od tego czasu trochę się zmieniło natomiast w opozycji do tego, co robił pis przez ostatnie lata, PO poszło trochę w lewo aby się jakoś odróżnić. 

ErgoProxy napisał

Dobry człowieku, góglnij sobie Kasię z Sokółki, a potem się zastanów nad tym, co właśnie napisałeś.

Dobry człowieku, naprawdę powinieneś przestać pisać zagadkami gdyż chyba każdego już to znudziło. 

Lumber

A ja rozmawiam o tych muzułmanach, którzy chcą się tu dostać z zacofanych krajów islamskich i którzy wraz ze sobą importują ów zacofany islam. Ten Jemeńczyk z wątku " czy można winić skorpiona" bardzo dużo o tym pisze. Dziwne że piszesz że trudno znaleźć takich muzułmanów.

Pewnie tacy są ale tak jest z każdą dużą religią - na marginesie są fanatycy. Mamy takich w islamie i chrześcijaństwie. Tylko z jakiegoś powodu Ty skupiasz się tylko na jednych. 

Wolność religijna nie oznacza tolerancji dla jakichś niebezpiecznych sekciarzy.

To jakie jest Twoje rozwiązanie? Zakaz wstępu muzułmanów przecież nie rozwiązuje problemu innych. Chcesz dyskryminować jedną religię względem innych gdyż np. takie chrześcijaństwo już się zadomowiło? 

No bardzo ciekawe. A wiesz że najbogatsze w USA są mniejszości etniczne z Azji?

Pisałem przede wszystkim o ludności czarnej. Azjaci nie doświadczają takiej dyskryminacji. 

Ale białych z osiedli przyczep kempingowych też nie zobaczysz. Łatwo jest zrzucić winę na system. Spójrz jeszcze raz na link statystyk. Jak to jest że Azjaci tak świetnie odnajdują się w tym systemie, a latynosi czy murzyni już nie? To jakaś mentalność tkwi w ludziach, ich kulturze i aksjologii, która prowadzi ich do takiego a nie innego życia.

Przypomnij mi kiedy Azjaci pracowali jako niewolnicy na plantacjach, jak doświadczyli skutków praw Crowa oraz innych regulacji systemowych wymierzonych w ludność przede wszystkim czarną, które skutkują do dziś? 

Ciężko mi wyobrazić sobie próby religijnej indoktrynacji na dorosłym chłopie. Nie możesz powiedzieć znajomym, że nie wierzysz i żeby dali ci spokój?

Mnie to w ogóle nie rusza. Rzecz w tym, że gdy ktoś podaje Ci religijny bełkot chrześcijański, to zlewasz to natomiast jak muzułmanin wrzuca swoje bajki, to jest  straszna indokrtynacja. Czy Ty nie możesz powiedzieć swojemu znajomemu, żeby powiedział temu islamiście aby dał mu spokój?

Elektryczne? Jest problem z ogniwami. Chyba że będzie jakaś rewolucja technologiczna.

Wcale nie. Chińczycy ostatnio stworzyli samochód z zasięgiem 1000km. A co będzie za 20 lat?

https://motoryzacja.interia.pl/samochody...023%20rok.

A to całe bogactwo które tak rzuca się w oczy to właśnie taka wydmuszka. Ludzie żyją ponad stan.

Witaj w kapitalizmie zachodnim. Tak to wygląda w większości bogatych krajów. 

No ale zarzucasz tym ludziom wpierdalanie się do cudzego życia, bo kopciuchami zatruwają innym zdrowie. A może niektórzy ludzie nie chcą się ładować w kredyty, bo boją się że nie będzie ich stać?

Jakie są koszty zmiany starego pieca? W Polsce jest 26 milionów samochodów. Przestańmy opowiadać bajki, że jesteśmy biednym krajem. To nieśmieszny żart. 

No jak dla ciebie jest ok miejsce w którym dzieci są chłopcodziewczynkami albo dziewczynko chłopcami to nie wiem jak to inaczej skwitować. Rozumiem że dorosły człowiek może nie czuć się dobrze ze swoją biologiczną płcią i że może coś chcieć z nią zrobić, ale takie wmawianie dziecku że może sobie samo zdecydować o płci jest chore. 

Nie wiem gdzie tam było jakieś wmawianie. Jeśli o to chodzi, to w naszym społeczeństwie jest ciągłe wmawianie dzieciom jak mają się zachowywać odpowiednio do swojej biologicznej płci. A gdy chłopczyk ubierze sukienkę, to jest tragedia i trzeba go prostować. 

No moim zdaniem wolność nie polega na tym że można robić dziecku siekę z mózgu.

Nie wyjaśniłeś na czym ta sieczka polega. 

Nie, ty wiesz co jest najlepsze. Rozumiem że analogicznie dopuszczasz zaprowadzenie dziecka do Hitlerjugend i wmawianie mu że za wszystko odpowiadają Żydzi których należy zabić. Jeśli jest to tylko i wyłącznie dobrowolną decyzją rodziców. Tak?

Jest to bzdurna analogia gdyż przecież są granice prawa wokół których trzeba się poruszać. Państwo tego pilnuje. Sorry, zapomniałem, że Ty państwa to jak najmniej byś chciał

Lol. Na jakiej podstawie uważasz, że dzieci przedszkolne powinny mieć prawo do tak ważnych decyzji? Czy one wiedzą z czym to się wszystko wiąże w przyszłości?

A jakie tam decyzje dzieci podejmują? Podpisują deklarację własnej płci?

Nie robiąc mu wody z mózgu? Wiesz mógłbym mu wmawiać, że jak będzie chciał to możemy go uznać za dziewczynkę albo mogę mu wmówić że jak będzie się modlił długo do Boga to on mu w czymś pomoże, albo że Pan Jezus cały czas na niego patrzy ale nie chcę lasować mu mózgu.

Czyli jeśli rodzic chce wychować swoje dziecko w domu w tradycji chrześcijańskiej (albo muzułmańskiej), to chcesz mu tego zakazać. Ty, wolnościowiec. 

Lewak-łołkowiec z kolei arbitralnie uzna że nic złego się nie dzieje - nawet jeśli w przyszłości takie dziecko będzie miało problemy ze swoją tożsamością, terapiami hormonalnymi, tranzycjami, zdrowiem psychicznym etc. To będzie przecież z punktu widzenia lewaka tylko logiczna konsekwencja edukacji i coś totalnie normalnego. Jak ktoś dorosły chce sobie być LGBT to niech sobie będzie to trzeba to uszanować, tolerować i w razie czego wspierać psychicznie, ale na Boga! - nie kreujmy celowo od dziecka ludzi trans bo to często nieszczęśliwi ludzie, którzy nie czują się dobrze w swojej skórze. Jak dla mnie twoje rozumienie wolności opiera się na możliwości psychicznego szkodzenia dziecku. I tak - teiści też ryją banię swoim dzieciom - dla mnie takie "tradycyjne" wychowanie to też głupota, chociaż nie ma po niej chyba aż takich problemów jak z konsekwencjami przedszkolnego lgbtowania.

Rozumiem, że masz jakieś dowody na poparcie tych tez o szkodliwości? 

No łał, niesamowite. A jak do domu wpuszczę gościa, który mi nasra na środek pokoju i go za to wyrzucę to też mi napiszesz że tak naprawdę to nie jestem wolnościowcem? Weź ty się, no weź się po prostu jakoś ogarnij. W naszym kraju są jakieś zasady do których powinno się stosować np. nie powinno zmuszać się kobiet do chodzenia w tym czy sramtym. Jak sama z siebie chce chodzić w worku na kartofle to ok ale jeśli jest do tego zmuszana przez mężusia to trzeba mu wytłumaczyć że nie mieszka w Iranie i jak chce tak żyć to niech do Iranu spierdala.

Jeśli Polak chrześcijanin zmusza kobietę do prac domowych albo ją bije, to też niech spierdala? 

A ty widzę w ramach swoiście pojmowanej wolności pozwolisz na wpuszczenie ludzi którzy nasrają ci na środku pokoju, spalą samochody, rozwalą i okradną sklepy, zgwałcą lub zmolestują "prowokacyjnie" ubrane kobiety.

Poziom Twojej islamofobii sięgnął takiego poziomu, że nie zdajesz sobie sprawy z tego, że te wszystkie rzeczy już się dzieją w Twoim kraju i że popełniane są przez bogobojnych chrześcijan.

---

Francja jest chyba zaawansowanym zachodnim społeczeństwem, a tam można znaleźć muzułmanów, którzy potrafią pobić siostrę czy kuzynkę, która poszła do szkoły z odsłoniętymi włosami. Przez co przepis o zakazie zakrywania włosów jest często martwy. I nie są to bynajmniej nowi imigranci, tylko imigranci w drugim czy trzecim pokoleniu. Też Ci współczuję indoktrynacji, zachowajmy jednak pewne proporcje. Nikt z Twojej rodziny chyba Cię nie pobił za to, że nie chodzisz do kościoła.

Mówimy o dowodach anegdotycznych czy jest to jakieś szersze zjawisko?

[Iselin]

Polska jest jednym z największych trucicieli powietrza w Unii i jednocześnie wcale nie jest biednym krajem, raczej gonimy resztę najbogatszych. Należy więc zadać sobie pytanie kiedy będziemy gotowi? 

Jako kraj owszem, ale to nie zmienia faktu, że bogactwo to nie rozkłada się równomiernie. Osobiście znam ludzi jeżdżących bardzo długo starymi samochodami, przy czym każda naprawa takiego to ogromny wyłom w domowym budżecie lub nawet konieczność zapożyczania się. Wszystko trzeba robić z głową. Na razie samochody elektryczne dość dobrze sprawdzają się w dużym mieście. Na prowincji gorzej. Nie tylko w Polsce.

Jakie są koszty zmiany starego pieca?

Moi rodzice wymienili kilkanaście lat temu piec na gazowy, nawet dostali częściowe dofinansowanie. Ogrzewanie jest drogie, tym bardziej, że dom ma prawie stol lat i wysokie sufity, więc jest co ogrzewać. Ale ok. A teraz okazuje się, że będzie dodatkowy podatek, bo gaz nie jest już eko. Ile tak można?

Pewnie tacy są ale tak jest z każdą dużą religią - na marginesie są fanatycy. Mamy takich w islamie i chrześcijaństwie. Tylko z jakiegoś powodu Ty skupiasz się tylko na jednych. 

W każdej dużej religii rzeczywiście są fanatycy, natomiast nie w każdej jest to margines i nie zawsze ci fanatycy są tak samo zauważalni czy uciążliwi lub groźni w danym miejscu i czasie.

Nie wyjaśniłeś na czym ta sieczka polega. 

A tu się zgodzę. Sieczka to pojęcie względne. Zaraz przyjdzie na przykład Nonkonformista i wyjaśni, że sieczkę z mózgu robi się wychowując dziecko w duchu chrześcijańskim.

Wydaje mi się, że bardzo duża część Platformy jest konserwatywna. Przecież kilkanaście lat temu mieliśmy PO-PiS, od tego czasu trochę się zmieniło natomiast w opozycji do tego, co robił pis przez ostatnie lata, PO poszło trochę w lewo aby się jakoś odróżnić. 

No nie wiem. Moja psiapsióła głosowała ostatnio na KO, ja na Lewicę, a pewnie gdybyś nas poznał, powiedziałbyś, że ona jest bardziej progresywną osobą.

[Osiris]

Jako kraj owszem, ale to nie zmienia faktu, że bogactwo to nie rozkłada się równomiernie.

A jest jakiś kraj w którym bogactwo rozkłada się równomiernie? Taki mamy kapitalizm. 

Osobiście znam ludzi jeżdżących bardzo długo starymi samochodami, przy czym każda naprawa takiego to ogromny wyłom w domowym budżecie lub nawet konieczność zapożyczania się. Wszystko trzeba robić z głową. Na razie samochody elektryczne dość dobrze sprawdzają się w dużym mieście. Na prowincji gorzej. Nie tylko w Polsce.

Nie postuluję rewolucji tylko ewolucję, jeśli w ogóle to tego dojdzie. Unia już się wycofuje ze swego stanowczego stanowiska a do 2035 roku tysiąc rzeczy się zmieni. Są też alternatywy jak napęd wodorowy. W ogóle najpierw przeżyjmy kolejne 20 lat, zamiast panikować bez potrzeby. 

Moi rodzice wymienili kilkanaście lat temu piec na gazowy, nawet dostali częściowe dofinansowanie. Ogrzewanie jest drogie, tym bardziej, że dom ma prawie stol lat i wysokie sufity, więc jest co ogrzewać. Ale ok. A teraz okazuje się, że będzie dodatkowy podatek, bo gaz nie jest już eko. Ile tak można?

Pytałem, gdyż Polska jest na pierwszym miejscu w Europie jeśli chodzi o liczbę samochodów na mieszkańca. Na świecie jesteśmy w pierwszej piątce. Ja wiem, że większość tego to samochody używane, ale mimo wszystko jest to wydatek tysięcy złotych. Do tego dochodzi paliwo, ubezpieczenie i inne opłaty, remonty itd. Polaków na to stać, bardziej niż każdy inny naród w Europie a na piec nie? Nie twierdzę, że są osoby które będą miały problem z finansami ale tak będzie zawsze, za sto lat również. Tylko, że wtedy może być za późno. 

W każdej dużej religii rzeczywiście są fanatycy, natomiast nie w każdej jest to margines i nie zawsze ci fanatycy są tak samo zauważalni czy uciążliwi lub groźni w danym miejscu i czasie.

Wiem, że chodzi Tobie o islam. Nie wiem w jaki sposób zmierzyłaś liczbę fanatyków tej religii (rzekomo większą niż w innych) ale z chęcią się dowiem.

A tu się zgodzę. Sieczka to pojęcie względne. Zaraz przyjdzie na przykład Nonkonformista i wyjaśni, że sieczkę z mózgu robi się wychowując dziecko w duchu chrześcijańskim.

Dokładnie. Póki nie jest to indoktrynacja na poziomie państwowym, jak np. przymusowa religia w szkołach, to co nam do tego, w jakiej wierze czy ideologii rodzice chcą wychować swoje dzieci, jesli nie jest to w jawnej sprzeczności z prawem (jak wspomniany przez Lumbera nazizm)? 

No nie wiem. Moja psiapsióła głosowała ostatnio na KO, ja na Lewicę, a pewnie gdybyś nas poznał, powiedziałbyś, że ona jest bardziej progresywną osobą.

W tej chwili KO popiera 29 procent a Lewicę 9 procent. Nawet gdyby większość KO miała lewicowe ciągotki, to byłoby około jednej trzeciej wyborców z takim nastawieniem. Być może zaszła jakaś zmiana w samej partii ale bardziej zrzuciłbym to na walkę wyborczą z pisem i próby odróżnienia się od nich w kwestiach poglądowych. Przez wyborami PO zbliżyło się hasłami do lewicy ale już na przykład czytałem gdzieś, że już nie będą tacy radykalni jeśli chodzi o ograniczenie środków dla Kościoła, jak zapowiadali. Wydaje mi się, że stonują swoje zapędy i zostaną łagodną centro-prawicą, która będzie starać się nie urazić zbytnio pisowców ani lewicy. Dlatego też pewnie jedni mówią, że PO to prawica a inni, że lewica a jeszcze inni, że centrum. W sumie chyba oni sami nie wiedzą czym są

[Hans Żydenstein]

Dokładnie. A strategia erystyczna o której piszę polega na tym, żeby "wszystkich" prawaków nazywać faszystami.

No ale to jest trochę inna strategia. Jest ona rzeczywiście obecna, i w odróżnieniu od tej, na którą zwracam uwagę, jest symetryczna (wszyscy po lewej to komuniści).

Podobna, bo pisałeś, że używają słowa woke w znaczeniu : "sprawy związane z mniejszościami, które mi się nie podobają"

A faszyzm jest używany w znaczeniu : "sprawy związane z prawakami, które mi się nie podobają".

[DziadBorowy]

No tak. Na wszystko można wziąć kredyt – na nową chatę, na nową furę, na rtv i agd, na kompa i konsolę, na wakacje nawet. Tylko na wymianę kopciucha jakoś zawsze nie po drodze...

Problem jest bardziej złożony. Jeżeli nowe dyrektywy przejdą to nie tylko kopciuchy a piece gazowe będzie trzeba wymienić. Dodatkowo od 2027 te osoby, które jednak kopciucha na piec gazowy wymieniły będą za to nagrodzone karnym podatkiem, który podniesie koszty ogrzewania znacząco (mowa o nawet 3000 złotych rocznie)

Przy niskiej opłacalności pomp ciepła z powodu wysokich cen energii elektrycznej, które w najbliższych latach będą jeszcze bardziej rosnąć za bardzo nie wiadomo czym właściwie teraz należy dom ogrzewać. Należy pamiętać, że koszt wymiany źródła ciepła to jedno a koszt jego eksploatacji to inna para kaloszy. Polska to niestety nie Hiszpania, Francja, Włochy, czy nawet w dużej mierze Niemcy, gdzie zimy są zazwyczaj łagodne i bez szoku dla domowych finansów można bez problemu dogrzewać sobie prądem.

Niestety w naszych warunkach ogrzanie domu nie jest fanaberią ale koniecznością jego brak może być bezpośrednim zagrożeniem dla życia i zdrowia.



A co do kredytu. To znalazłem coś takiego



20% najbiedniejszych osób już obecnie ponosi większe koszty życia niż zarabia, czyli żyje na kredyt. Kolejne 20% ma bardzo ograniczoną zdolność kredytową.

Ogólnie odnoszę wrażenie, że opinia publiczna jeszcze nie zdaje sobie sprawy jak gigantyczne koszty będzie musiało ponieść społeczeństwo oraz państwo jeżeli będzie chciało zapobiec masowemu zjawisku ubóstwa energetycznego. A gdy ta świadomość do ludzi dojdzie należy spodziewać się istotnego wzrostu nastrojów antyunijnych.

Jak najbardziej popieram transformacje energetyczną, uważam, że emisja CO2 to znaczący problem, ale w przypadku indywidualnych emisji i przenoszenia kosztów bezpośrednio na indywidualnych użytkowników cele Unijne są zbyt ambitne a zyski będą znacząco mniejsze od poniesionych kosztów. Tak ekonomicznych jak i politycznych. I w przeciwieństwie do transformacji energetyki i przemysłu przyniosą niezauważalne w skali globalnej ograniczenie emisji CO2.

[zefciu]

A faszyzm jest używany w znaczeniu : "sprawy związane z prawakami, które mi się nie podobają".

Przez niektórych tak. Ale nadal nie mamy symetrii, bo „mniejszości” to nie jest określenie ideologii, a „prawacy” już jest. Zatem to zjawisko można porównać z nazywaniem liberałów „lewicą”, a socjaldemokratów „komunistami”, ale już nie z dzieleniem lewicowców na dobrych, prawdziwych lewicowców i złych łołkistów. To jest coś, czego odpowiednika na lewicy nie ma.

Co ciekawe ten brak symetrii można dość dobrze wytłumaczyć w świetle teorii wartości, którą przytaczała Iselin.

[Osiris]

No tak. Na wszystko można wziąć kredyt – na nową chatę, na nową furę, na rtv i agd, na kompa i konsolę, na wakacje nawet. Tylko na wymianę kopciucha jakoś zawsze nie po drodze...

Przy niskiej opłacalności pomp ciepła z powodu wysokich cen energii elektrycznej, które w najbliższych latach będą jeszcze bardziej rosnąć za bardzo nie wiadomo czym właściwie teraz należy dom ogrzewać. Należy pamiętać, że koszt wymiany źródła ciepła to jedno a koszt jego eksploatacji to inna para kaloszy. Polska to niestety nie Hiszpania, Francja, Włochy, czy nawet w dużej mierze Niemcy, gdzie zimy są zazwyczaj łagodne i bez szoku dla domowych finansów można bez problemu dogrzewać sobie prądem.

My się głowimy jak tu rozwiązać problem z ogrzewaniem w Polsce tymczasem na Zachodzie np. w takich Niemczech czy Szwajcarii ponad połowa mieszkańców domu nie posiada więc piecem się nie przejmuje

https://landgeist.com/2023/04/15/home-ow...-europe-2/

[Fanuel]

No tak. Na wszystko można wziąć kredyt – na nową chatę, na nową furę, na rtv i agd, na kompa i konsolę, na wakacje nawet. Tylko na wymianę kopciucha jakoś zawsze nie po drodze...

Problem jest bardziej złożony. Jeżeli nowe dyrektywy przejdą to nie tylko kopciuchy a piece gazowe będzie trzeba wymienić. Dodatkowo od 2027 te osoby, które jednak kopciucha na piec gazowy wymieniły będą za to nagrodzone karnym podatkiem, który podniesie koszty ogrzewania znacząco (mowa o nawet 3000 złotych rocznie)

Przy niskiej opłacalności pomp ciepła z powodu wysokich cen energii elektrycznej, które w najbliższych latach będą jeszcze bardziej rosnąć za bardzo nie wiadomo czym właściwie teraz należy dom ogrzewać. Należy pamiętać, że koszt wymiany źródła ciepła to jedno a koszt jego eksploatacji to inna para kaloszy. Polska to niestety nie Hiszpania, Francja, Włochy, czy nawet w dużej mierze Niemcy, gdzie zimy są zazwyczaj łagodne i bez szoku dla domowych finansów można bez problemu dogrzewać sobie prądem.

Niestety w naszych warunkach ogrzanie domu nie jest fanaberią ale koniecznością jego brak może być bezpośrednim zagrożeniem dla życia i zdrowia.



A co do kredytu. To znalazłem coś takiego



20% najbiedniejszych osób już obecnie ponosi większe koszty życia niż zarabia, czyli żyje na kredyt. Kolejne 20% ma bardzo ograniczoną zdolność kredytową.

Ogólnie odnoszę wrażenie, że opinia publiczna jeszcze nie zdaje sobie sprawy jak gigantyczne koszty będzie musiało ponieść społeczeństwo oraz państwo jeżeli będzie chciało zapobiec masowemu zjawisku ubóstwa energetycznego. A gdy ta świadomość do ludzi dojdzie należy spodziewać się istotnego wzrostu nastrojów antyunijnych.

Jak najbardziej popieram transformacje energetyczną, uważam, że emisja CO2 to znaczący problem, ale w przypadku indywidualnych emisji i przenoszenia kosztów bezpośrednio na indywidualnych użytkowników cele Unijne są zbyt ambitne a zyski będą znacząco mniejsze od poniesionych kosztów. Tak ekonomicznych jak i politycznych. I w przeciwieństwie do transformacji energetyki i przemysłu przyniosą niezauważalne w skali globalnej ograniczenie emisji CO2.

Pozostają tylko trzy alternatywy, ciepło systemowe, wodór i biomasa. Wodór jest drogi i się Zachód z ogrzewania wycofuje a biomasa... jest w ciul droga i wymaga specjalnych piecy. Prąd na bank stanieje, zwłaszcza w sezonie, bo rośnie moc OZE. Ale raczej nie prędko to będzie. Paradoksem jest, że debilizm UE każe likwidować kuchnie węglowe. Instalacje służące do gotowania, ogrzewania i podgrzewania wody użytkowej mają zostać wywalone na rzecz instalacji elektrycznych zasilanych... węglem XD A wystarczyłoby na rynku zapewnić dostęp do piecokuchni z nowoczesnym systemem dopalania spalin i szlus, i powietrze czystsze i ludzie zadowoleni.

[bert04]

I właśnie ta ustawa preferuje kobiety. Wybacz, że nie jest w niej to wyłożone jak krowie na rowie, ale wystarczy połączyć fakty, które sam przytaczasz.

Nie, nie preferuje. Preferuje ofiary, nawet te potencjalne.

Preferuje zgłaszającego/dzwoniącego na Policję. Czyli według statystyk głównie kobiety. To, że ktoś dzwoni na Policję nie oznacza, że jest ofiarą, wręcz może być oprawcą jak w tym filmiku od prawniczek z Warszawy.

No ale te "prawniczki z Warszawy" na ile się orientuję obroniły faceta właśnie na podstawie tego samego prawa. I jeżeli jest tak, jak opisywałeś wyżej, to problemem nie jest samo prawo. Ale jego stosowanie. GDYBY facet zadzwonił pierwszy, nie ma powodu do zakładania, że jego zgłoszenie byłoby oddalone. Po prostu nie zadzwonił i tyle. A prawniczki potwierdzały, że znają też przypadki (liczba mnoga), w których odseparowanie ofiary od kata, pod tym samym prawem, trwało miesiące. Tak więc, jeszcze raz, nie prawo, ale jego stosowanie w praktyce.

Istnieje fantastylion ustaw na różne sposoby ograniczających i regulujących własność.

To jest świetny argument dla powstawania kolejnych ustaw ograniczających własność! Powinno być ich 10 fastylionów zatem. A nie można byłoby stworzyć ustawy antyprzemocowej z większym poszanowaniem dla własności? Byłoby to za mało postępowe zapewne?

To nie jest argument za ograniczaniem prawa własności. To jest argument przeciw tezie, że to jedno prawo akurat zostało stworzone w celu ciemiężenia męskiej części populacji, gdyż wtedy to samo by było w przypadku mizandrystycznego kodeksu drogowego.

(Wiem, otwieram puszkę pandory, zaraz jakiś fan Endrju Tejta zacznie mi wykładać, że kodeks drogowy prześladuje mężczyzn)

A to właściciele mieszkań nie mogą eksmitować najemców ot tak (wiem, można to porównywać).

Co jest zabawne w kontekście omawianej ustawy.

Zdaję sobie z tego sprawę. W dyskusji z libertianami, którzy twierdzą, że ustawy preferują najemców mogę dawać argument, że inne ustawy preferują inne osoby, i że być może ustawodawca ma inne priorytety. W naszej to jedynie ciekawostka na marginesie.

Nie udawaj, że - nawet we wspominanych przypadkach - 14 dni wysiudania z domu to jakiś wielki ewenement w polskim prawie wołający o pomstę do ETPC

14 dni i potem sąd przedłuża, pytanie w ilu przypadkach następuje przedłużenie. Zważywszy na to, że w tak krótkim czasie niemożliwe jest u nas przeprowadzenie procesu, stawiałbym że przedłużenie następuje w większości wnioskowanych przypadków.

Osoba stawiająca tezy ma obowiązek poświadczenia ich źródłami. Jak na razie to ja tutaj wrzuciłem dane o końcowych wynikach takich spraw. Może czas, żeby zamiast "stawiać" na jakieś przypuszczenia lub wrzucać anegdotyczne historie stąd i stamtąd, też zaczął?

Ofiarami ustaw na temat konfiskacji samochodów za jazdę po pijaku też częściej są mężczyźni. Wynika zo ze statystyki tak pijaństwa jak i kierowców.

Już nie wchodząc w dłuższą polemikę o tej ustawie o konfiskacji samochodów, to czytam, że prowadzący pojazd będzie musiał mieć powyżej 1.5 promila alkoholu we krwi lub 0,5 promila w przypadku recydywy.

Zwróćmy uwagę na to, że tutaj policjant przeprowadzi postępowanie dowodowe, a konfiskata nastąpi po zebraniu dowodu w postaci pomiaru alkomatem lub badaniu krwi. Tutaj złoczyńca zostaje przez policjanta złapany za rękę.
A nie na zasadzie, że ktoś zadzwoni i powie " Pan Kowalski prowadził po pijaku".

Tyle że mówisz o przypadku, w którym istnieją wprawdzie jakieś mierzalne normy, ale najczęściej nie istnieje (jeszcze) żadna ofiara. Facet jest karany za przekroczenie przepisów i stanowienie zagrożenia, nawet gdyby hipotetycznie jechał pustą drogą przez pustynię błędowską i stanowił zagrożenie dla ziarnków piasku.

A w omawianych przypadkach mamy osobę, która domniemanie jest ofiarą. Nie ziarnka piasku, jelonki, asfalt. Mamy cel bezpośredniej ochrony osoby, nie teoretyczne, hipotetyczne, prawdopodobne.

Przeczytaj jeszcze raz: nikt nie przypuszczał, że facetów zgłaszających będzie TAK WIELU w porównaniu do oczekiwań. Zanim wykopałem dane myślałem, że to co najwyżej będzie 1:10. a raczej mniejszy.

Ale Ty masz dane ilu facetów zgłaszało po wejściu ustawy antyprzemocowej?

No nie mam, gdyż nawet nie wiem, gdzie by takich statystyk szukać, kto je miałby zbierać. Jakieś anonimowe telefony zaufania? Jakieś poradnie psychologiczne? Pod jaki numer mieliby dzwonić tacy faceci? Możesz marudzić do woli na temat tej ustawy, ale jedną z jej zalet jest właśnie to, że policja musi zbierać statystyki zgłoszeń, dlatego od wprowadzenia tej ustawy mamy po raz pierwszy wymierne porównanie. Oczywiście obarczone błędami, że nie każdy kto jest ofiarą przemocy ją zgłasza i że nie każdy kto zgłasza jest ofiarą przemocy. Ale te błędy się do pewnego stopnia neutralizują, a jak nie, to też to jest podstawą dalszych badań.

Bo wcześniej podawałeś dane przed tą ustawą albo coś pokręciłem. I skąd wziąłeś dane z oczekiwaniami? Czy to po prostu kolejny wymysł?

Oczekiwania to oczekiwania. Podobnie jak Ty uważałem, że faceci dużo rzadziej zgłaszają przypadki znęcania, ale też, że dużo rzadziej są ofiarami. Łącząc te dwa założenia oczekiwałem poziomu zgłoszeń w okolicach 1:10-1:15. Tak więc moje niewymierne oczekiwania zostały przekroczone. Jeszcze nie wiem, jak to interpretować.

---

Otyłość dziś to cecha dominująca w biednych warstwach społeczeństwa. A biednego nie stać na prywatnego lekarza.

Nie rozumiem tego. Biedny powinien być chudszy i zdrowszy. Z biedy powinno się jeść kaszę gryczaną, której masz 4 porcje za 1zł każda, a nie kubek KFC, który kosztuje 15 zł i jest na jeden raz.

Bieda "kiedyś" i bieda "dziś" to dwie różne biedy. Kiedyś bieda oznaczała, że matka szła do sklepu i kupowała kaszę gryczaną, którą okraszała jedynie śmietaną i może skwarkami. Dziś bieda oznacza, że matka nie gotuje wcale, dzieci muszą się same dokarmiać. A jak gotuje, to nie KFC, ale gównożarcie prezentowane nam w supermarketach. "Mięso" będące zeskrobanymi z kości resztkami połączonymi chemią spożywczą. "Parówki" czyli zmielone odbyty i inne części zwierzęce, które normalny rzeźnik by spłukał. Wszystko nafaszerowane difosfatami i trifosfatami. Tanie żarcie śmieciowe to nie tylko to, co kupisz na mieście, to to co kupisz w Pierdonkach i Zabkach po przecenie. Uroki cywilizacji i jedzenia przemysłowego, ich mać.

Kiedyś też dzieci tuczono, ale robiły to matki i babki dodające do wszystkiego masła albo zaklepujące wszystkie zupy mąką, bo innych metod nie było. Dziś to już nie matki i babki to robią, to przemysł dodaje te wszystkie napychające dodatki, których nie widzisz. Bogaci kupują u rzeźnika zaufania lub w sklepach oferujących wysokiej jakości jedzenie bez tego badziewia. Biedni, cóż, po przecenie.

Różnica jest taka, że alkoholik może ciebie zarąbać siekierą, przejechać samochodem, albo wyrzyga się na dywan. Grubysy rzygają najczęściej w łazience, a zagrożeniem dla życia i zdrowia innych są tylko, jak na Ciebie upadną. Nie mówię, że nadmierna otyłość nie jest problemem, ale wiesz, na skali najważniejszych problemów do rozwiązania to IMHO gdzieś w drugiej pięćdziesiątce co najwyżej.

A jest nienadmierna otyłość? Dlaczego klasyfikujesz ten problem w drugiej pięćdziesiątce? Tępienie obżarstwa i alkoholizmu powinno być podstawą, ale śmiem przypuszczać że tak jak alkohol wgryzł się w naszą kulturę i nawyki tak będzie z obżarstwem i otyłością.

Walę na argument "wżarcia w kulturę". W kulturę było wżarte picie strzemiennego, czy to z siodła konia, czy to przez otwarte okienko po stronie kierowcy. I jakoś ludzie żyli, tylko od czasu do czasu ktoś przejechał małe dziecko po pijaku i tyle. Teraz mamy drakońskie kary i homeopatyczne dopuszczalne dawki alkoholu we krwi. Bo są inne priorytety. A notabene, obżarstwo też jest wżarte w kulturę, obejrzyj sobie portrety magnatów, przypomnij sobie hasło "jedz, pij i popuszczaj pasa". Twoje dyrdymały o lekarzach i śmiertelnościach to zamach na tradycyjne sarmackie obżarstwo, zamach na staropolską kulturę napychania brzucha po obowiązkowych postach, na dwanaście potraw przy stole, których już po czwartej nikt nie zmieści. A kysz z twoim odchudzaniem, a kysz a kysz.

[Dwa Litry Wody]

DziadBorowy
Wszystko ładnie i pięknie, tyle że problem palenia byle czym ciągnie się za nami od dekad, podczas gdy kwestia szybujących pod niebiosa cen gazu to kwestia kilku ostatnich lat, zaś transformacja energetyczna – wciąż niepewnej przyszłości. Istotą problemu o którym piszę nie jest ekonomia, a mentalność, gdyż zasadza się on na przekonaniu nawet nie tyle o prymacie interesu prywatnego nad publicznym, co wręcz na przeświadczeniu, że dobro publiczne (w tym przypadku w postaci jakości powietrza, którym wszyscy oddychamy) to pozycja zupełnie pomijalna przy kalkulowaniu domowego budżetu, bo przecież to o co trzeba dbać i zabiegać kończy się za drzwiami naszego domu.

[DziadBorowy]

@2LH2O
Ok. Mogę się zgodzić, że część ludzi po prostu nie potrafi zrozumieć problemu i nie dociera do nich, że palenie przysłowiowymi oponami, czy starymi meblami szkodzi innym. Ale sprowadzanie tego wyłącznie do tej kwestii mentalnosci w zupełnym oderwaniu od realiów ekonomicznych jest zwyczajnie niesprawiedliwe. Zwłaszcza, że problem palenia byle czym jednak zmalał w ostatnich latach wraz z wyposażeniem gmin w drony mierzące jakość spalin i ładujących kary. Sama wymiana źrodeł ciepła to tylko wierzchołek góry lodowej, bo tak jak pisałem realnym problemem są koszty ich eksploatacji. A jak do tego dodamy konieczność termomodernizacji starszych budynków, któych jest w Polsce zatrzęsienie to tutaj pojawiają się kwoty, które nawet dla ludzi średnio sytuowanych są zaporowe. Jak ktoś przykładowo stoi przed wyborem kredytu na 100K złotych bo o takich kwotach mowa, nawet już po uwzględnieniu dotacji z programów czyte powietrze i do tego ma świadomosć, że po tej inwestycji i tak będzie płacił więcej niż do tej pory - to z pełną świadomością prymatu interesu publicznego nad prywatnym w pełni rozumiem jego niechęć do tego typu zmian. Zresztą nie mam na ten temat danych ale z własnych obserwacji widzę, że osoby lepiej sytuowane już dawno pozbyły się kopciuchów chociażby ze względu na większą wygodę palenia chociażby gazem. Usytawiasz na sterowniku temperaturę i tyle, zamiast 4 razy dziennie biegać z wiaderkami węgla do pieca. A węglem palą osoby po prostu biedniejsze. Moim zdaniem ekonomia wysuwa się tutaj zdecydowanie przed mentalność.

[Hans Żydenstein]

Dobra Bert,  na ten moment już wszystko zostało powiedziane w sprawie tej ustawy antyprzemocowej, nie ma co tego ciągnąć przez kolejne 10 stron. Wybacz, że nie podeprę swoich wypocin polskimi statystykami, gdyż takich zwyczajnie jeszcze nie ma i kto wie kiedy będą. Musisz się zadowolić hiszpańskimi, chyba tam nie żyją kosmici tylko też ludzie tacy jak w Polsce.

ale mam dla Ciebie kolejną zmianę przepisów, którą będziesz zachwycony : https://natemat.pl/546626,zmiana-definic...estepstwem

Cóż, możesz tylko powtórzyć wszystkie argumenty, które wymieniłeś, czyli że domniemanie niewinności jest passe albo, że faceci też będą mogli zgłaszać gwałty  

Tylko zadajmy sobie pytanie, po co ta zmiana definicji? Żeby uderzać w prawdziwych gwałcicieli czy w zwykłych mężczyzn, którzy zadali się z nieodpowiednią kobietą? Albo żeby wsadzać za przypadki typu "on był pijany, ona była pijana"?

[zefciu]

że domniemanie niewinności jest passe

Niczego takiego bert nie pisał, więc mu nie wmawiaj.

albo, że faceci też będą mogli zgłaszać gwałty

A co? Nie będą mogli?

Tylko zadajmy sobie pytanie, po co ta zmiana definicji?

Po to, żeby sądy nie uniewinniały gwałcicieli na podstawie tego, że ofiara za mało się broniła, nie krzyczała, miała krótką sukienkę itp. Wydawałoby się to oczywiste i ta intencja tej zmiany dość dobrze wyjaśniona. Po co więc to pytanie?

Żeby uderzać w prawdziwych gwałcicieli

Podobnie, jak mamy „prawdziwych lewicowców” i „łołkistów”, tak samo mamy „prawdziwych gwałcicieli” (czyli brutalnych ludzi zaczajających się gdzieś w parkach) i „mężczyzn, którzy się zadali” (czyli Twój kolega, który przecież nie jest gwałcicielem, tylko po prostu, bo to fajny chłopak i się w parku nie czaił).

Moja propozycja jest taka — jutro Ci zajebię samochód. A jak mnie złapią, to powiem, że mi go sprzedałeś. I że to Ty masz mi udowodnić, że mi go nie sprzedałeś. Jeśli będziesz twierdził, że to ja mam dać dowód zakupu, to krzyknę jak prawacy „hurrr durrr domniemanie niewinności”. Co Ty na to? Sprawiedliwie i zgodnie ze świntymi zasadami prawa rzymskiego to będzie?

[bert04]

Dobra Bert,  na ten moment już wszystko zostało powiedziane w sprawie tej ustawy antyprzemocowej, nie ma co tego ciągnąć przez kolejne 10 stron. Wybacz, że nie podeprę swoich wypocin polskimi statystykami, gdyż takich zwyczajnie jeszcze nie ma i kto wie kiedy będą. Musisz się zadowolić hiszpańskimi, chyba tam nie żyją kosmici tylko też ludzie tacy jak w Polsce.

ale mam dla Ciebie kolejną zmianę przepisów, którą będziesz zachwycony : https://natemat.pl/546626,zmiana-definic...estepstwem

Cóż, możesz tylko powtórzyć wszystkie argumenty, które wymieniłeś, czyli że domniemanie niewinności jest passe albo, że faceci też będą mogli zgłaszać gwałty  

Tylko zadajmy sobie pytanie, po co ta zmiana definicji? Żeby uderzać w prawdziwych gwałcicieli czy w zwykłych mężczyzn, którzy zadali się z nieodpowiednią kobietą? Albo żeby wsadzać za przypadki typu "on był pijany, ona była pijana"?

W 1573 roku wybrano Henryka Walezjusza na króla Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Była to pierwsza i bardzo nieudana elekcja, jak wiadomo. Jedną z jej pozostałości są osławione Artykuły Henrykowskie, czyli nieoficjalna konstytucja RON do czasu powstania tej oficjalnej trzeciomajowej. Innym są liczne relacje francuskich posłów towarzyszących Henrykowi. Przeżywali oni szok kulturowy i nie omieszkali o nim relacjonować. O jedzeniu nożem i widelcem być może słyszałeś, jeden polityk PiS się posłużył tym jako argumentem. Innym szokiem było to, że arystokratowi za zabójstwo chłopa trzeba było się tłumaczyć, normalnie skandal. No i pośród tych listów zachowała się też relacja że w tym dziwnym kraju nad Wisłą oskarżenia kobiety o gwałt są traktowane jako dowód w sprawie. List ów zawierał przypuszczenie, że dlatego Polacy całują kobiety po rękach, żeby właśnie uniknąć tychże oskarżeń, bo inaczej każdy kontakt to, wiadomo.

To, co uważasz za nowoczesne dyrdymały, to w Polsce był standard 450 lat temu. Czasem historia musi zatoczyć koło.

---

albo, że faceci też będą mogli zgłaszać gwałty

A co? Nie będą mogli?

Dzięki zefciu, przeoczyłem. Dziś to jeszcze tabu gorsze od wspominanych historii o mężczyznach bitych przez kobiety. Ale to tabu też powoli jest zasypywane, choć tu jeszcze roboty sporo. Dożyliśmy czasów, w których nauczyciel ruchający nieletnią uczennicę jest nazywany pedofilem. Ale nauczycielka ruchająca nieletniego ucznia to nadal MILFka, a chłopak to szczęściarz. Jeżeli facet wyrucha pijaną do nieprzytomności kobietę to - powoli - jest uważany za gwałciciela. Jeżeli kobieta wyrucha pijanego do nieprzytomności faceta - nic podobnego. Ale to nie złe prawo tylko złe jego stosowanie i powoli też dociera do świadomości ludzkiej, że faceci bywają też ofiarami tych wszystkich przestępstw.



EDIT: A przypomnijmy, że dożyliśmy takich fajnych czasów, że nie trzeba wcale poić domniemanej ofiary alkoholem, być może zmieszanym dla niepoznaki z Colą (tak, pamiętam czasy, kiedy to była rada dawana sobie przez chłopaków, jak skutecznie zamoczyć na imprezce). Dożyliśmy czasów, kiedy pigułki rufio wsypywane do jakiegokolwiek napoju czynią każdą osobę idealną ofiarą. Nowe prawo to nie tylko gonienie za starodawną kulturą gwałtu, to też nadążanie za jej najnowszymi osiągnięciami.

---

Sorry, że tak post po poście, ale dotarłem do nowego źródełka w temacie i właśnie go trochę przeglądam:

https://www.niebieskalinia.pl/aktualnosc...021-raport

Generalnie ta "Niebieska Linia" zdaje się być tym, o co pytałem w poprzednim poście, o "pozapolicyjne" źródło porownawcze. Wpadłem na to przypadkiem przy artykule podlinkowanym przez Hansa, była tam wspomniana dysproporcja między sądowymi sprawami o gwałt w PL (600) a zgłoszeniami gwałtu na infolinę tejże orgi (30 tys.). Na razie odkopałem powyżej zalinkowany artykuł, a w nim ciekawa proporcja. Statystyka zabójstw w wyniku przemocy domowej. I mamy tam relację, że zabójstwo partnerki to 47 przypadków, a zabójstwo partnera to 17. Przy czym jeden z tych przypadków zabójstwa partnera należałoby usunąć, gdyż podpada - zgodnie z opracowaniem - pod przypadek "zabójstwa tyrana domowego", czyli kiedy kobieta będąc ofiarą przemocy zabija sprawcę. Dwie kolejne mają podejrzenie tego scenariusza, ale niepewne. Niemniej to tylko jeden, a wyniki pokazują, że ofiar mamy 1:2,938. 1:3,357, jeżeli odejmiemy te dwie "wątpliwe". Ale na końcu dnia możemy to zaokrąglić do uśrednionego 1:3



Przyznaję bez bicia, że to jeszcze bardziej przekracza moje oczekiwania, niż proporcja zgłoszeń, oscylująca wokół 1:6. To znaczy można teraz postulować, że nie każda przemoc kończy się morderstwem, że ta eskalacja to tylko jakiś wycinek, a standardem jest znęcanie ustawiczne. Ale mam już taki wrodzony szacunek do liczb, że nie mogę ich nie wymienić, nawet jak przeczą pewnym z góry założonym tezom.

[Hans Żydenstein]

że domniemanie niewinności jest passe

Niczego takiego bert nie pisał, więc mu nie wmawiaj.

Pisał, pisał. Według niego domniemanie niewinności to kiedyś tam dawno powstało, żeby nie karać śmiercią za drobne kradzieże na skutek błędów procesowych i że cel domniemania niewinności to przestaje mieć znaczenie, gdy chodzi o ochronę ofiar.

A co? Nie będą mogli?

Idź zgłoś, to sprawdzimy jak poważnie zostaniesz potraktowany.

Po to, żeby sądy nie uniewinniały gwałcicieli na podstawie tego, że ofiara za mało się broniła, nie krzyczała, miała krótką sukienkę itp. Wydawałoby się to oczywiste i ta intencja tej zmiany dość dobrze wyjaśniona. Po co więc to pytanie?

Tak, po prostu takich spraw są setki, tysiące i aż trzeba zmieniać definicję gwałtu ze szkodliwym skutkiem dla całego społeczeństwa.

Jeżeli taki zapis wejdzie w życie, to może gwałt stanie się czymś społecznie akceptowalnym. Byłby to kolejny sukces lewaków.

tak samo mamy „prawdziwych gwałcicieli” (czyli brutalnych ludzi zaczajających się gdzieś w parkach) i „mężczyzn, którzy się zadali” (czyli Twój kolega, który przecież nie jest gwałcicielem, tylko po prostu, bo to fajny chłopak i się w parku nie czaił).

Akurat najczęściej gwałcicielem jest znajoma osoba, a nie ktoś czający się gdzieś w parku.

Moja propozycja jest taka — jutro Ci zajebię samochód. A jak mnie złapią, to powiem, że mi go sprzedałeś. I że to Ty masz mi udowodnić, że mi go nie sprzedałeś. Jeśli będziesz twierdził, że to ja mam dać dowód zakupu, to krzyknę jak prawacy „hurrr durrr domniemanie niewinności”. Co Ty na to? Sprawiedliwie i zgodnie ze świntymi zasadami prawa rzymskiego to będzie?

Co to za lewacka logika. Jak mi zajebiesz samochód, to policjanci sprawdzają na kogo jest zarejestrowany, a jest na mnie. Kup sobie samochód, to zobaczysz.

---

Przy czym jeden z tych przypadków zabójstwa partnera należałoby usunąć, gdyż podpada - zgodnie z opracowaniem - pod przypadek "zabójstwa tyrana domowego", czyli kiedy kobieta będąc ofiarą przemocy zabija sprawcę.

Historia jak z Zagubionych , gdy Kate zabiła "tyrana domowego". ale jej matka wcale nie była jej za to wdzięczna, a wręcz przeciwnie. Potem Kate musiała uciekać po całym USA przed tym policjantem, bo on tego przypadku "nie usunął".

[zefciu]

Pisał, pisał. Według niego

Wolałbym usłyszeć od niego bezpośrednio.

Idź zgłoś, to sprawdzimy jak poważnie zostaniesz potraktowany.

Aha. A skoro istnieje problem X, to jest to argument za tym, żeby nie rozwiązywać problemu Y. No nie. Nie każdy tak myśli.

Tak, po prostu takich spraw są setki, tysiące i aż trzeba zmieniać definicję gwałtu

No tak. Większość przestępstw seksualnych dokonuje się właśnie w warunkach innych, niż takie, jakie sobie prymitywni ludzie wyobrażają.

ze szkodliwym skutkiem dla całego społeczeństwa.

Czyli sobie założyłeś, że skutki są szkodliwe i na tej podstawie dowodzisz szkodliwości. Ja może nie jestem jakimś geniuszem, ale chyba już wiesz, że debilem też nie. Zatem środki erystyczne targetowane na debili na mnie nie działają.

Jeżeli taki zapis wejdzie w życie, to może gwałt stanie się czymś społecznie akceptowalnym.

J. w.

Akurat najczęściej gwałcicielem jest znajoma osoba, a nie ktoś czający się gdzieś w parku.

No właśnie o to chodzi. Dlatego nie możemy stosować do oceny prawnej tego aktu przestarzałych kryteriów z epoki brązu typu „kobieta musi krzyczeć”, czy „jak zaprosiła to nie jest gwałt”.

Co to za lewacka logika.

Nie. To nie jest lewacka logika. Lewacy nie stosują logiki „jak ktoś wymaga dowodu zgody, to to gwałci zasadę domniemania niewinności”.

Jak mi zajebiesz samochód, to policjanci sprawdzają na kogo jest zarejestrowany, a jest na mnie.

A ja powiem, że jeszcze nie przerejestrowałem.

Kup sobie samochód, to zobaczysz.

Kupowałem w moim życiu samochód dwa razy. W żadnym z tych przypadków nie doszło do telepatycznego natychmiastowego przesłania informacji o zakupie do urzędu. Zresztą nie o szczegółach technicznych zakupu samochodu mówimy, a o tym, że w pewnych sytuacjach potrzebna jest zgoda i brak dowodu tej zgody jest przesłanką za uznaniem przestępstwa. Gwałt według cywilizowanej definicji nie jest na tym tle wyjątkowy.

[bert04]

@Hans Zydenstein

Poniższe komentarze do zefcia są też pośrednio do Ciebie, nie chciało mi się nadymać komentarzy ponad miarę.

Pisał, pisał. Według niego

Wolałbym usłyszeć od niego bezpośrednio.

Powiedzmy, że sformułowałem to inaczej nieco, gdyż było to w kontekście policyjnych działań prewencyjnych. A nie w przypadku wyroków sądowych. Podciąganie prewencji pod domniemanie niewinności oznaczałoby imposybilizm policji i wolną rękę dla sprawców.

Ale z drugiej strony owszem, uzasadniałem to w ten sposób, że kiedyś wyroki sądowe kończyły się często wyrokami śmierci (alternatywnie trwałymi okaleczeniami ciała (odcinanie rąk itp)), ze swojej natury nieodwracalnymi i ostatecznymi. Natomiast do tego momentu dyskutowaliśmy o 14-dniowych zakazach wstępu do domu, z możliwym przedłużeniem do paru miesięcy. Było to wykazanie moralnej, nie prawniczej, różnicy między oboma kwestiami.

Co do tego nowego punktu natomiast nie wypowiadałem się do tej pory. Ekstrapolacja (Hansa) moich wypowiedzi jest naciągana. I tyle. Tylko / aż.

Idź zgłoś, to sprawdzimy jak poważnie zostaniesz potraktowany.

Aha. A skoro istnieje problem X, to jest to argument za tym, żeby nie rozwiązywać problemu Y. No nie. Nie każdy tak myśli.

Problemem argumentacji Hansa jest to, że krytykuje prawo, podczas gdy jego argumenty są o stosowaniu prawa i wpływu kultury na to. Obecnie jego stałym argumentem wyżej nie jest problem, że prawo preferuje dzwoniące kobiety nad dzwoniących mężczyzn, że jakiś paragraf czy artykuł powoduje, że mężczyźni mniej chętnie z niego korzystają niż kobiety. Wszystkie te problemy to efekt kultury. Kultury, której Hans nominalnie broni, sypiąc przy tym z rękawa argumenty naprzeciw. Powody, dla których faceci są brani mniej poważnie przy tego typu sytuacjach wynikają z tego samego patriarchatu, który sprawia, że kobietę można było "trochę wyłomotać" albo "trochę zgwałcić" bez konsekwencji.

Tak, po prostu takich spraw są setki, tysiące i aż trzeba zmieniać definicję gwałtu

No tak. Większość przestępstw seksualnych dokonuje się właśnie w warunkach innych, niż takie, jakie sobie prymitywni ludzie wyobrażają.

Te 30 tys. zgłoszeń nie bierze się z sufitu i z urojeń.

Akurat najczęściej gwałcicielem jest znajoma osoba, a nie ktoś czający się gdzieś w parku.

No właśnie o to chodzi. Dlatego nie możemy stosować do oceny prawnej tego aktu przestarzałych kryteriów z epoki brązu typu „kobieta musi krzyczeć”, czy „jak zaprosiła to nie jest gwałt”

.

No właśnie.

Kup sobie samochód, to zobaczysz.

Kupowałem w moim życiu samochód dwa razy. W żadnym z tych przypadków nie doszło do telepatycznego natychmiastowego przesłania informacji o zakupie do urzędu. Zresztą nie o szczegółach technicznych zakupu samochodu mówimy, a o tym, że w pewnych sytuacjach potrzebna jest zgoda i brak dowodu tej zgody jest przesłanką za uznaniem przestępstwa. Gwałt według cywilizowanej definicji nie jest na tym tle wyjątkowy.

Muszę Ci tutaj przerwać, bo znowu mieszasz jak wyżej Hans, doraźne postępowanie zabezpieczające i finalne decyzje sądowe. Policja sprawdzając dowody rejestracyjne może podjąć decyzję taką lub siaką, ostatecznie w sądach można dochodzić swoich praw. Do tego czasu dowody rejestracyjne dojdą gdzie trzeba, a jak nie dojdą, da się je poświadczyć innymi materialnymi dowodami.

---

Odniosę się teraz do tej nowej kwestii. Stwarza ono nową sytuację prawną, nową rzeczywistość, w której zgoda wymagana jest a priori i wyraźnie. Część prawactwa robi z tego pomstowanie do nieba w stylu "Teraz będzie trzeba umowę spisywać, zanim człowiek sobie zamoczy". I cóż... właśnie o to chodzi. Odchodzimy od różnych romantycznych modeli z przeszłości na korzyść czegoś, co będzie finalizowało w czymś mniej romantycznym, bardziej oficjalnym. Osobom starej daty (na ciele lub umyśle) trudno się z tym pogodzić. Trudno się też pogodzić z tym, że to, co kiedyś było romantyczne, dziś by podpadało pod ciężki stalking. A co kiedyś było praktyką znormalizowaną, dziś uchodzi za gwał. Kto pamięta tekst Leppera "Czy można zgwałcić prostytutkę?"? Cóż, dożyliśmy (szczęśliwie) takich czasów, że już nie jest to pytanie retoryczne. I dalej zmierzamy w tym kierunku.

Wracając do Twojego porównania, przechodzimy od świata, kiedy można było jeździć samochodem ot tak do świata, w którym trzeba jeździć z dowodem rejestracyjnym i prawem jazdy. Metaforycznie. Nie powiem, że uważam to nowe prawo za idealne a ten nowy świat za lepszy. Nie mam jeszcze wyrobionej opinii w temacie. Wiem jednak, dlaczego te żądania są wysuwane. Nie wynika to z jakiegoś kobiecego spisku, żeby facetów za kraty za urojone gwałty wsadzać, ale właśnie praktyka ze starym prawem. Ale uznaję też obawy strony prawo-konserwatywnej. Jak dotąd żadne prawo nie okazało się odporne na błędne stosowanie. A zabierając "domniemanie zgody" w sytuacjach dotychczas uznawanych nie oferuje nic w zamian. Oprócz "domniemania niezgody do czasu udowodnienia stanu przeciwnego".

Ale jak pisałem wyżej, to moja chwilowa, robocza, nieostateczna opinia w temacie.