[Neuro]

Dyskusja jest o antyklerykalizmie - Neuro. I niestety, ale to kółko rybackie nadal działa. Co prawda już pomału wreszcie umiera, ale może by przyspieszyć jego śmierć, a nie po prostu dać mu umrzeć w sposób naturalny, bo może to jednak trochę potrwać.

A ja widzę jednak pewne pozytywy w jego działaniu. Podnosi ludzi na duchu, umacnia moralnie, motywuje, daje wsparcie. Jest na to zapotrzebowanie. Nie robiłbym tutaj żadnej rewolucji. Kościół pełni użyteczną funkcję, nawet jeśli jest organizacją nieoptymalną.

Finansowanie z odpisu z PIT wydaje mi się spoko, choć mam pewne obawy co do tego jak sobie poradzą z tym mniejsze kościoły.

Ale dyskusja nie jest o tym, czy aborcja jest przykra, ani o tym, czy Ty popierasz aborcję. Dyskusja jest o warunkach legalności aborcji.

To zależy jak rozumiemy legalność. Projekt depenalizacji to odstąpienie od karania - wydaje mi się to być całkiem w porządku opcją. Co do legalizacji, to:

1) Chciałbym zrozumieć: jeśli aborcja w 13. tygodniu ma być nielegalna, to dlaczego w 12. tygodniu ma być legalna?
2) Jeśli legalizacja ma oznaczać zmuszanie służby zdrowia do wykonywania aborcji, którą trudno mi jest popierać, to trudno też żebym takową legalizację popierał

[ErgoProxy]

ad 1) Dlatego że stosowanie prawa to zawsze laparoskopia robiona piłą tarczową. Możesz starać się minimalizować liczbę poszkodowanych - po to są kodeksy z niby bezpiecznymi, ale zawsze arbitralnymi zapisami - ale nigdy nie spadnie ona do zera.

ad 2) Nie musisz. Musisz natomiast się liczyć z tym, że zostaniesz przegłosowany i jeżeli będzie Ci z tym moralnie bardzo źle, pozostanie Ci poszukać sobie państwa z wygodniejszym ustrojem i prawodawstwem.

ad astra) Zastanawiam się od paru tygodni nad przyjęciem następującej linii: nie popieram aborcji, ale popieram eutanazję. Podobno Bóg aborcji się sprzeciwia; podaje się tu argument z Jezuska ruszającego się w łonie - argument od czapy w dobie robotów AI, ale niech będzie. W kwestii eutanazji można się jednak oprzeć na historii - jak mu było, Abimelek chyba - tego Żyda, co mu podczas oblężenia kobieta zrzuciła żarna na głowę i on zażądał od giermka ostatniej przysługi, żeby nie hańbić siebie i rodu; Bóg nie oponował.

[Nonkonformista]

A ja widzę jednak pewne pozytywy w jego działaniu. Podnosi ludzi na duchu, umacnia moralnie, motywuje, daje wsparcie. Jest na to zapotrzebowanie. Nie robiłbym tutaj żadnej rewolucji. Kościół pełni użyteczną funkcję, nawet jeśli jest organizacją nieoptymalną.

Przenalizujmy kolejne części:

Podnosi ludzi na duchu - no faktycznie. Nazywanie ich tęczową zarazą cholernie podnosi na duchu.

Umacnia moralnie - jesteś grzesznikiem, podłym grzesznikiem i musisz za każdym razem bredzić 'moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina'. Faktycznie umacnia moralnie, samemu będąc brudnym i nieumiejącym się rozliczyć z pedofilii.

Motywuje - przecież nie musisz się starać. Teraźniejszość nie ma znaczenia - najważniejsze jest życie wieczne. Faktycznie, motywacja jak cholera.

Daje wsparcie - jesteś gejem, więc jesteś gorszy. Jesteś kobietą, więc nie pozwolimy Ci być kapłanką. Jesteś kobietą, rozwód niedozwolony, więc siedź z tym idiotą, który Cię bije -> to ma być to wsparcie?

I naprawdę nie zbaczajmy z tematu, bo znowu - jeden post o katabasach, kolejny o aborcji. Aborcja do dwunastego tygodnia, tabelka po - ma moje poparcie, bo dlaczego nie?

[Motyl]

Jesteś kobietą, więc nie pozwolimy Ci być kapłanką. Jesteś kobietą

Zakon kobiet jest lepszy od zakonu mężczyzn. Dlatego że kobieta otrzymuje swoje powiernictwo od lini Maryi a mężczyzna od lini Jezusa. Zakon Jezusa jest nieosiągalny przez żadnego mężczyznę zważywszy na fakt że Jezus jest Bogiem. Juz od wieków uważano ze droga kobiet jest bardziej szlachetna od drogi mężczyzn. To dzięki KK kobiety miały możliwość dojścia do równouprawnienia. To KK błogosławił ich misję ewangelizacyjne, Kseni były lokalnymymi władcami, pierwszą poetką na terenie Niemiec była zakonnica Herrada z Landsbergu. Teraz powiedz jakie osiągnięcia mają antyklerykałowie w procesie emancypacji?

I naprawdę nie zbaczajmy z tematu, bo znowu - jeden post o katabasach

Rozumiem że ta nienawistna retoryka którą stosujesz to w celu pokazania swojej wyższości moralnej, nad obrzydliwymi katabasami?

[Osiris]

To dzięki KK kobiety miały możliwość dojścia do równouprawnienia. 

Chyba nie twierdzisz, że niektórzy kapłani odprawiający coniedzielne msze, to przebrane za mężczyzn kobiety?

[Nonkonformista]

To dzięki KK kobiety miały możliwość dojścia do równouprawnienia.

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka. Takie to równouprawnienie, że kobiety na ulice wychodziły, przestawały nosić te ohydne gorsety i nawet stanikami wywijały. Kościół do XIX wieku nie pozwalał kobietom śpiewać w kościołach - stąd niestety kastraci, którzy to już w kościołach śpiewać mogli. Kobiety dość późno jednak uzyskały prawa wyborcze. Kobietom zabraniano i zabrania się w naszym katolandzie przeprowadzania aborcji. Kobieta będzie równouprawniona, jeśli będzie miała prawo do tego, do czego ma mężczyzna - do bycia kapłanką, biskupką. Do tego się nie odniosłeś.

[Neuro]

ad 1) Dlatego że stosowanie prawa to zawsze laparoskopia robiona piłą tarczową. Możesz starać się minimalizować liczbę poszkodowanych - po to są kodeksy z niby bezpiecznymi, ale zawsze arbitralnymi zapisami - ale nigdy nie spadnie ona do zera.

Czyli ta granica 12 tygodni ma minimalizować liczbę poszkodowanych? W jaki sposób?

A nie lepiej by prawo opierało się po prostu na ogólnych zasadach moralnych? Wtedy to będzie dość solidne logicznie i dawało poczucie większego sensu.

Podnosi ludzi na duchu - no faktycznie. Nazywanie ich tęczową zarazą cholernie podnosi na duchu.

To nie, ale to jest wybryk jakiegoś biskupa, a nie oficjalna linia Kościoła czy jego główna działalność. Nadal wiele osób może odnaleźć podniesienie na duchu w kościele.

Umacnia moralnie - jesteś grzesznikiem, podłym grzesznikiem i musisz za każdym razem bredzić 'moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina'. Faktycznie umacnia moralnie, samemu będąc brudnym i nieumiejącym się rozliczyć z pedofilii.

To trzeba wtedy pójść do innej parafii ;-) Większości księży pedofilia nie dotyczy. Do nieoptymalnych elementów mszy można podejść kreatywnie, zaś w przypadku wielu osób to jest po prostu pewien bilans - w jednych kwestiach może ciągnie w dół, ale w innych podnosi.

Motywuje - przecież nie musisz się starać. Teraźniejszość nie ma znaczenia - najważniejsze jest życie wieczne. Faktycznie, motywacja jak cholera.

Motywuje do życia zgodnie z dobrym wartościami. Uczciwością, miłosierdziem, czystością, itd.

Daje wsparcie - jesteś gejem, więc jesteś gorszy.

To oficjalna linia nauczania? Rozumiem, że mniejszościom seksualnym może być się trudno odnaleźć w kościele. Ale mogą albo przyjąć te wartości i żyć w czystości, albo zmienić wyznanie na bardziej liberalne, jeśli są uczciwie przekonani, że bardziej liberalne podejście będzie dla nich lepsze.

Jesteś kobietą, więc nie pozwolimy Ci być kapłanką. Jesteś kobietą, rozwód niedozwolony, więc siedź z tym idiotą, który Cię bije -> to ma być to wsparcie?

Akurat to kobiety się często świetnie odnajdują w kościele, jak to ujął marszałek "żeńsko-katolickim" ;-)

Jeśli oboje szczerze wyznają chrześcijańskie wartości, to nie będzie żadnego bicia. A zawsze może odejść i żyć w separacji.

Aborcja do dwunastego tygodnia, tabelka po - ma moje poparcie, bo dlaczego nie?

Powodem od wstrzymania poparcia dla takich rozwiązań może być choćby niechęć do zabijania żywych istot.

[Nonkonformista]

Akurat to kobiety się często świetnie odnajdują w kościele, jak to ujął marszałek "żeńsko-katolickim" ;-)

Cóż, czy bitą kobietę, która nie chce się agresora pozbyć można nazwać jako tą, która się świetnie odnajduje w związku? Nie. Podobnie i tutaj. To, że katolickie kobiety cierpią na syndrom sztokholmski, jest straszne, ale nie można tego usprawiedliwiać, bo toby znaczyło, że popieramy zachowania, które kobiety deprecjonują.

[Nonkonformista]

Zefciu: w rzeczy samej. Pewne zachowania są tolerowane, bo to religia, nie widzi się jednak negatywnych skutków, jakie ta religia niesie dla społeczeństwa. To jest dopiero ślepota społeczna. Jeśli jako społeczeństwo się z tej ślepoty nie wyleczymy, zawsze będziemy ulegać temu pobłażaniu dla religii.

[Nonkonformista]

I koniec? Ateistom katabasy zwisają. Mnie nie zwisają. ja pragnę, by stali się wreszcie marginesem w Polsce. Natychmiast!

[zefciu]

I koniec? Ateistom katabasy zwisają.

Generalnie tak. Większości osób niereligijnych religia po prostu zwisa.

Mnie nie zwisają. ja pragnę, by stali się wreszcie marginesem w Polsce. Natychmiast!

Marginalizacja chrześcijaństwa na Zachodzie Europy zaszła szybciej niż by się komukolwiek mogło wydawać. I wszystko wskazuje, że w Polsce też pójdzie szybko. Pytanie, jakie próby przyspieszenia tego procesu mają sens i nie okażą się przeciwskuteczne. Zwróć uwagę, że chrześcijaństwo posiada silny kult prześladowania. Oni chcą się czuć prześladowani, co widzimy nieustannie w ich zachowaniu.

[Sofeicz]

Zwróć uwagę, że chrześcijaństwo posiada silny kult prześladowania. Oni chcą się czuć prześladowani, co widzimy nieustannie w ich zachowaniu.

Kościół katakumbowy, to jest to!

[zefciu]

Kościół katakumbowy, to jest to!

A nie lepszy kościół larpowy czy cepeliany? Taki który kultywuje dla chętnych jakieś tradycje, ale nie ma wpływów politycznych?

[lumberjack]

Taki który kultywuje dla chętnych jakieś tradycje, ale nie ma wpływów politycznych?

Kuźwa, a nie lepiej żeby jakieś miał?

Żyjemy w demokracji i jest tu mimo wszystko trochę tych katolików. Ja nie mówię że KrK ma być uprzywilejowany. Chodzi mi tylko o to, że w sejmie jak najbardziej powinna istnieć jakaś reprezentacja poglądów KrK i katolików. Dziwna by to była demokracja w której liczna organizacja nie miałaby prawa głosu czy decydowania o czymkolwiek.

[ErgoProxy]

Oczywiście że lepiej, żeby jakieś miał. Przecież w momencie upadku upadku Kościoła natychmiast zacznie się bullying katolików uzasadniany światłą myślą:

Oni chcą się czuć prześladowani, co widzimy nieustannie w ich zachowaniu.

- no to ich poprześladujmy, haha & iksde.

[DziadBorowy]

Ale przecież tu nie chodzi o to aby katolik nie mógł sobie głosować na katolickiego posła ale po to aby politycy nie dogadywali się z Kościołem na drodze nieoficjalnej. Można tu pisać dwa przykłady. Warszawa dotuje organizacje pożyteczności publicznej. Na liście dotowanych są zarówno lewicowe organizacje równościowe jak Caritas, Klub Inteligencji Katolickiej czy zawody sportowe organizowane przez parafię. I to jest ok. Z drugiej strony mamy Fundusz Sprawiedliwości gdzie praktycznie całą kasa poszła do kolesi z Solidarnej Polski oraz organizacjikoścuelnych.

[E.T.]

To także kwestia tego, jak bardzo politycy faworyzują poglądy hierarchów kościoła względem poglądów samych członków kościoła. Taka kwestia, jak ta, w której Dude wetował wczoraj, czy kwestie związków partnerskich albo in vitro, pokazują wyraźnie, jaki jest rozdźwięk pomiędzy katolicką większością a hierarchią kościelną- i po jakiej stronie stają politycy.

Nawet kwestia lekcji religii, wbrew temu, co niektórzy twierdzą, to nie jest sprawa interesu większości katolickiej, tylko kleru.

[Nonkonformista]

To także kwestia tego, jak bardzo politycy faworyzują poglądy hierarchów kościoła względem poglądów samych członków kościoła. Taka kwestia, jak ta, w której Dude wetował wczoraj, czy kwestie związków partnerskich albo in vitro, pokazują wyraźnie, jaki jest rozdźwięk pomiędzy katolicką większością a hierarchią kościelną- i po jakiej stronie stają politycy.

Nawet kwestia lekcji religii, wbrew temu, co niektórzy twierdzą, to nie jest sprawa interesu większości katolickiej, tylko kleru.

Trzeba wreszcie wybrać takich polityków, którzy będą wreszcie mieli odwagę przeciwstawić się katabasiarzom.

[zefciu]

Oczywiście że lepiej, żeby jakieś miał. Przecież w momencie upadku upadku Kościoła natychmiast zacznie się bullying katolików uzasadniany światłą myślą:

Oni chcą się czuć prześladowani, co widzimy nieustannie w ich zachowaniu.

- no to ich poprześladujmy, haha & iksde.

Ja rozumiem, że dopierdalanie się do mnie ma dla Ciebie wymiar terapeutyczny. Ale postaraj się chociaż, aby owo dopierdalanie miało sens. Ja wyraźnie napisałem, że kompleks bycia prześladowanym sprawia, że otwarte prześladowanie jest przeciwskuteczne.

Poza tym, jeśli jest tak, jak piszesz, że tylko specjalne prawa KRK mogą uchronić katolików przed prześladowaniem, to jak chcesz chronić przed prześladowaniem inne religie? Czy też może prześladowanie innych religii Ci nie przeszkadza?

[Dwa Litry Wody]

Lumberjack

Chodzi mi tylko o to, że w sejmie jak najbardziej powinna istnieć jakaś reprezentacja poglądów KrK i katolików.

To niech sobie katolicy i KRK taką reprezentację wystawią, a następnie wybiorą. Broni im ktoś? Przecież w sytuacji, gdy katolików jest w Polsce podobno gdzieś tak z 90% to chyba nie powinno być z tym najmniejszego problemu.

Dziwna by to była demokracja w której liczna organizacja nie miałaby prawa głosu czy decydowania o czymkolwiek.

Ja tam wolę taką demokrację w której o sprawach publicznych decydują obywatele – osobiście lub za pośrednictwem wybranych przedstawicieli – a nie partie, czy związki wyznaniowe.