Cel nadrzędny: przetrwanie narodu

[max99]

Oczywiście że służy. Bo doświadczenie radości jest pozytywne. Fakt, że niebyt jest neutralny nie znosi pozytywności radości. Tak jak nie znosi negatywności cierpienia.

Twoje rozumowanie wprowadza fałszywą symetrię między radością a cierpieniem. O fałszywości tej symetrii pisał już David Benatar.
Żeby doświadczyć pozytywności z radości najpierw musiałbyś wprowadzić się w stan obniżonego nastroju, żeby móc doświadczyć pozytywności z podniesienia tego nastroju poprzez radość. Ktoś, kto zna tylko radość, nie powie "jest źle", ale nie powie też "było gorzej". Natomiast ktoś, kto zna tylko cierpienie, powie "jest źle", nawet jeśli nie może powiedzieć "było lepiej".
Podobnie wyzdrowienie z choroby jest czymś pozytywnym. Czy w takim razie powinniśmy się celowo zarażać chorobami, żeby móc doświadczyć pozytywności jaką niesie ze sobą wyzdrowienie z choroby?
Jeśli radość nie powoduje podniesienia obniżonego nastroju, to nie niesie ze sobą niczego pozytywnego. A nie można uznać, że ktoś, kogo nie ma, ma obniżony nastrój.

Wielu ludzi patrząc w przyszłość, której dożyć nie mogą, odczuwa dyskomfort, że nie będzie im dane dożyć tego czasu. Jednak mało kto odczuwa dyskomfort na myśl, że przed swoim urodzeniem jeszcze nie żył. A przecież tu nie ma żadnej różnicy - i tu go nie ma, i tam go nie ma. Jednak nie doznaje dyskomfortu na myśl o tym, że 100 lat temu go nie było, ponieważ wie, że coś, co było 100 lat temu, go nie dotyczy. A to go tak samo nie dotyczy, jak to co będzie w przyszłości, gdy już go nie będzie.

No właśnie o to chodzi w myśli Epikura przecież.

Epikur wyszedł z dobrych założeń, ale wnioski, jakie wyprowadził, przeczą tym założeniom. Widocznie sam się wystraszył własnych założeń, tak jak większość ludzi.

Przecież równie dobrze możemy to rozumowanie odbić w lustrze i argumentować, że cierpienia nie są cierpieniami, bo alternatywą jest śmierć.

Cierpienia będą przeszkadzać tu i teraz, gdy następują i dlatego są negatywne.
Brak radości w nieistnieniu nie będzie przeszkadzać tu i teraz, gdy następuje, więc nie jest negatywny.
Radość i cierpienie nie są symetryczne. Cierpienie jest złe, brak radości nie jest zły.

WIększość ludzi akceptuje cierpienie ze względu na radości życia.

Tak im się tylko wydaje. W rzeczywistości akceptują to, bo się boją nieodczuwania radości w nieistnieniu - czyli czegoś, co ich nie dotyczy. A ten strach, mimo że absurdalny, jest strachem realnym.
Reszta jest tylko racjonalizacją.

Samobójstwo, z zasady, popełniają ludzie, którzy nie widzą w swoim życiu nic poza cierpieniem.

Bo tak jest skonstruowany człowiek na gruncie biologicznym i społecznym.
Z faktu, że większość ludzi coś robi i czymś się kieruje, nie oznacza, że jest to racjonalne, nawet jeśli jest to dominujący światopogląd leżący u podstaw istnienia cywilizacji (jak to napisał Julio Cabrera: hegemonia afirmacji bytu).
Gdyby nie ten światopogląd, to nie byłoby cywilizacji. Nic więc dziwnego, że jest dominujący. Jednak to nie oznacza, że jest racjonalny.
Istnienie cywilizacji jest oparte na społecznych i indywidualnych mechanizmach obronnych, przy pomocy których ludzie się oszukują, że ich egzystencja przynosi im coś pozytywnego.

A nawet jeśli wiedzą, że to jest nieracjonalne, to niekoniecznie oznacza, że się zastosują w praktyce do własnych wniosków. Bo tak skonstruowany jest człowiek - kierują nim inne mechanizmy, aniżeli wnioski płynące z rozumowych rozważań.
Człowiek z fobią może sobie zdawać doskonale sprawę z tego, że jego fobia jest absurdalna, a i tak mimo to będzie się bał.

---

No okej. Max po prostu powtarza po Epikurze. Ekipur tako rzekł:
„Śmierć nie dotyczy nas, ponieważ gdy istniejemy, śmierci jeszcze nie ma, a gdy śmierć jest, nas już nie ma.”
Tyle że poza damnum emergens istnieje też lucrum cessans. Czyli co? A to, że po śmierci trupy na Ziemi już nie cierpią - fakt, ale zarazem nie są zaznają też szczęścia. A lepiej, żeby szczęście było, niż żeby go nie było. Stąd zagłada ludzkości byłaby tragedią. Straszną.
I tyle.

Któż miałby orzec, że to tragedia, jeśli nie będzie ludzkości?
I tragedia dla czego, bo już przecież nie kogo?

No właśnie. Nikt nie orzeknie.
Nawet na pytanie "Czy Mars jest negatywną planetą, bo nie istnieją tam istoty doświadczające radości?", odpowiedzi twierdzącej może udzielić tylko ktoś, kto na Marsie nie mieszka - a więc ktoś, kogo ten temat w ogóle nie dotyczy.

Podobnie orzec o negatywności własnej śmierci można tylko wtedy, kiedy ta śmierć jeszcze nie nadeszła, a więc kiedy nas ten temat w ogóle nie dotyczy. Więc o czym wtedy tak naprawdę orzekamy? O jakiejś fantazji.

Brak możliwości orzeczenia o własnym szczęściu nie jest zły.
Możliwość orzeczenia o własnym nieszczęściu jest zła.

[Nonkonformista]

Właśnie, max99. Ayli to jakoś przeszkadza, że źle by było, gdyby na Ziemi zabrakło ludzi.
Mnie to nie przeszkadza. Ziemia kręciłaby się z tą samą prędkością, Słońce wschodziło i zachodziło - jak co dnia.
Nam się po prostu wydaje, że jesteśmy wielcy, a tymczasem jesteśmy pyłkiem jako ludzkość żyjąca na przeciętnej planecie, krążącej dookoła przeciętnej gwiazdy; gdzieś na zadupiu Drogi Mlecznej. I nie rozpaczam z tego powodu.

[Slup]

Oczywiście że służy. Bo doświadczenie radości jest pozytywne. Fakt, że niebyt jest neutralny nie znosi pozytywności radości. Tak jak nie znosi negatywności cierpienia.

Twoje rozumowanie wprowadza fałszywą symetrię między radością a cierpieniem. O fałszywości tej symetrii pisał już David Benatar.

Na temat niepoprawności argumentów Betanara, które jego tj. Betanara zdaniem dowodzą tej asymetrii, również pisało wielu filozofów.

Poza tym Betanar ogranicza się "tylko" do poglądu, że niemoralne jest posiadanie potomostwa. Jednak Betanar nie twierdzi, że z jego argumentów wynika:

A co do moralności "dla dobra ogółu" - najbardziej moralne byłoby w takim razie zabicie wszystkich bez wyjątku łącznie z sobą.

Przeciwnie. Betanar się od takiego wniosku stanowczo odcina. Zatem Betanar się myli lub autor tego tematu się myli. Przy czym jest to alternatywa niewykluczająca tego, że mylą się obaj.

Dobrą metafilozoficzną dyrektywą jest, żeby system tez, które przyjmuje się teoretycznie, mógł być zastosowany konsekwentnie w sferze praktycznej tzn. do własnego życia. Tę dyrektywę stosowali Grecy np. wspomniany Epikur. Jednak proponowany przez autora tematu pogląd nie może z oczywistych powodów tej dyrektywie sprostać – w przeciwnym razie temat ten by nie powstał.

Rozwiązaniem zagadki miałaby być samolikwidacja tego, kto miał ją rozwiązać. Rozwiązanie zagadki bardzo radykalne, ale moim zdaniem niepoprawne.

[max99]

Bo Benatar się myli.
On też się boi wniosków płynących z jego własnych założeń. Albo celowo zataja, co naprawdę myśli, żeby nie stracić posady na uniwersytecie. Bo przecież który uniwersytet chciałby zatrudniać profesora, który twierdzi, że wszystkich ludzi należy zabić?

Jednak Jiwoon Hwang pociągnął argumenty Benatara tam, gdzie Benatar nie miał odwagi.
Był też Philipp Mainländer, chociaż to dawne czasy.

System tez, które przyjmuje się teoretycznie, nie może być zastosowany konsekwentnie do własnego życia, bo natura człowieka nie polega na dostosowywaniu się do systemu tez.
Moją tezą może być też, że mój lęk przed pająkami jest absurdalny. To jednak nie sprawia, że ja przestaję się ich bać. Zaś z faktu, że mimo to nadal się tych pająków boję, nie wynika, że moja teza o absurdalności lęku przed pająkami jest fałszywa.

[zefciu]

Żeby doświadczyć pozytywności z radości najpierw musiałbyś wprowadzić się w stan obniżonego nastroju, żeby móc doświadczyć pozytywności z podniesienia tego nastroju poprzez radość.

Nie widzę tego. Może to kwestia mojej własnej neurochemii, ale zupełnie mnie to nie przekonuje.

Epikur wyszedł z dobrych założeń, ale wnioski, jakie wyprowadził, przeczą tym założeniom. Widocznie sam się wystraszył własnych założeń, tak jak większość ludzi.

Strasznie mnie wkurwia takie podejście, że bierze się czyjąś myśl i się mu tłumaczy, co myśleć powinien. Zwłaszcza, jak osoba, o której mówimy już dawno nie żyje i nie ma jak z Twoim belferstwem polemizować. Daj Epikurowi być Epikurem. A jak Ci się jego idea nie podoba, to dyskutuj z jego wieprzkami, które jeszcze dychają.

Brak radości w nieistnieniu nie będzie przeszkadzać tu i teraz, gdy następuje, więc nie jest negatywny.

Ale ja nie piszę, że brak radości w nieistnieniu jest negatywny, więc dyskutujesz z chochołem.

Radość i cierpienie nie są symetryczne. Cierpienie jest złe, brak radości nie jest zły.

Albo nie skupiłeś się na tym, co piszesz, albo celowo przekręcasz. W jednym zdaniu porównujesz radość z cierpieniem, a w drugim — cierpienie z brakiem radości.

Tak im się tylko wydaje.

Może tak. Może rzeczywiście ewolucyjny strach przed śmiercią jest ważniejszy, niż mi się wydaje. Ale co z tego?

Z faktu, że większość ludzi coś robi i czymś się kieruje, nie oznacza, że jest to racjonalne

Ale ja nigdy nie twierdziłem, że sam fakt dążenia do radości jest racjonalny, więc znowu mamy chochołki. Całą racjonalność naszych dążeń gdzieś tam musi podciąć gilotyna Hume’a.

[lumberjack]

System tez, które przyjmuje się teoretycznie, nie może być zastosowany konsekwentnie do własnego życia, bo natura człowieka nie polega na dostosowywaniu się do systemu tez.

To jest bzdura. Są różne systemy tez, różne światopoglądy i one realnie kształtują nasze życia oraz świat wokół nas. Nie każdy jest taki jak ty, że pleciesz co pleciesz, a potem swoim życiem i tak pokazujesz, że masz swoje własne twierdzenia w dupu.

Są ludzie, którzy na poważnie podchodzą do systemu tez, który przyjęli. Niektórzy np. porzucają chrześcijaństwo dla buddyzmu po to by na poważnie dostosować się do jego systemu tez. Przykładów można by mnożyć tak naprawdę bez liku.

Ty zaś twierdzisz, że każdy człowiek deklarujący wegetarianizm pewnie żre mięcho.

To co napisałeś jest prawdą co do części ludzi np. wierzących niepraktykujących. Jakieś tam tezy niby przyjmują a potem i tak żyją po swojemu.

Natura człowieka nie jest jedna i ta sama. Albo inaczej - w zgodzie z naturą człowieka jest zarówno postępowanie zgodnie z jakimś systemem jak i manie wyrąbane na dany system.

Ty próbujesz tych twoich tchórzów i kłamców Benatarów usprawiedliwić naturą człowieka. A spójrz na muzułmanów - tak głęboko wierzą w swoją religię, że w imię jej zasad i zgodnie z jej tezami potrafią wysadzić się (i innych) w powietrze. Gdyby mieli taką naturę o jakiej piszesz, to nie musielibyśmy obawiać się islamu.

---

Poczytaj sobie tak w ogóle o Hegezjaszu Peisithanatosie. Coś mi się wydaje, że Benatar i Hwong są mocno wtórni wobec tego gościa.

[max99]

Nie widzę tego. Może to kwestia mojej własnej neurochemii, ale zupełnie mnie to nie przekonuje.

Cóż poradzić...

Dobrze - to znaczy nie chcieć zmiany.
Źle - to znaczy chcieć zmiany.

W jakich przypadkach nie chcemy zmiany, a w jakich chcemy zmiany?

Istniejemy i cierpimy -> chcemy zmiany
Istniejemy i się radujemy -> nie chcemy zmiany
Nie istniejemy -> nie chcemy zmiany

Widać, że gdy nie istniejesz to tak samo nie chcesz zmiany, jak gdy istniejesz i się radujesz. Są to więc sytuacje równoważne.
Bilans jest oczywisty. Lepiej jest nie istnieć.

Są ludzie, którzy na poważnie podchodzą do systemu tez, który przyjęli.

Podawałem już przykład panicznego lęku przed pająkami.
I ja poważnie podchodzę do tezy, że mój lęk przed pająkami jest absurdalny. A mimo to nadal boję się pająków.
Czy to według Ciebie oznacza, że lęk przed pająkami jest zasadny, bo nie potrafię się ich nie bać?

Ty zaś twierdzisz, że każdy człowiek deklarujący wegetarianizm pewnie żre mięcho.

Nie. Ja twierdzę, że wielu ludzi, którzy twierdzą, że należy nie jeść mięsa, ponieważ prowadzi to do krzywdy zwierząt, żre mięcho.
Z faktu, że osoby kibicujące wegetarianizmowi żrą mięcho, nie wynika, że zwierzęta hodowlane nie doznają krzywdy.

Podobnie wielu ludzi twierdzi, że fakt, iż w Polsce przerabiamy świnie na kotlety i zjadamy, a psów nie jemy i nie zabijamy (a nawet jest to prawnie zabronione) wynika wyłącznie z różnic kulturowych między naszą kulturą a innymi, np. chińską, a nie z jakichś obiektywnych przesłanek o większym stopniu cierpienia doświadczanego przez zjadane psy niż przez zjadane świnie.
Świnia cierpi tak samo jak pies. Ma podobny poziom inteligencji do psa. Ty doskonale zdając sobie z tego sprawę jednak nadal będziesz jadł kotlety wieprzowe, ale psa nie zjesz, bo zamęczyłyby Cię wyrzuty sumienia - mimo że wiesz, że to bezzasadne, bo tak samo cierpiące świnie zjadasz. Jednak Ty nie kierujesz się w decyzji o zjedzeniu świni czy psa cierpieniem świń i psów - kierujesz się tylko swoim własnym. Myśl o zjedzeniu świni sprawia Ci mniejsze cierpienie (ze względu na kulturę, w której się wychowałeś) niż myśl o zjedzeniu psa. I tylko z tego powodu świnię zjesz, a psa nie. Cierpienie świni i psa nie ma tu nic do rzeczy. Liczą się tylko Twoje emocje.
Podobnie ma się sprawa z zabijaniem i robieniem kotletów z ludzkich noworodków, które, jak powszechnie wiadomo, mają umysły zdecydowanie słabiej rozwinięte od świń hodowanych na kotlety. Jednak noworodka byś nie zabił, ani nie zjadł. Czy to oznacza, że fałszywą jest teza, że dorosła świnia jest na wyższym poziomie rozwoju umysłowego niż ludzki noworodek i doznaje większego cierpienia będąc hodowaną na kotlety niż ludzki noworodek doświadczyłby, gdyby go zabito tuż po urodzeniu na kotleta? Nie.
W ogólności, dlaczego jedzenie mięsa ludzkiego miałoby być czymś złym, gdy jedzenie mięsa kurzego złe nie jest? To mięso, i to mięso. Dlaczego nie należy jeść ludzkich zmarłych? Nie ma żadnego powodu, żeby zjadanie ludzkich zmarłych można było określić czymś złym. Bo jak to zmarłemu zaszkodzi, kiedy go zjesz? On już i tak nie żyje. Czy to świnia, czy to człowiek - to już tylko mięso. Jednak nawet jeśli doskonale sobie z tego zdajesz sprawę, to i tak ludzkiego zmarłego nie zjesz. Czy to sprawia, że teza była fałszywa? Nie. To znaczy tylko tyle, że nie kierujesz się rozumem, ale emocjami - bo tak jest skonstruowany człowiek. Rozumem to próbował się kierować Kajetan Poznański, ale też nie do końca mu wyszło.

To co napisałeś jest prawdą co do części ludzi np. wierzących niepraktykujących. Jakieś tam tezy niby przyjmują a potem i tak żyją po swojemu.

A ja bym powiedział, że wszyscy wierzący tak postępują.
Czy istnieje choć jedna osoba na świecie, która całe życie przeżyła zgodnie z zasadami wiary chrześcijańskiej? Nawet papież taki nie jest. Zasady wiary chrześcijańskiej są niezgodne z naturą człowieka. To jest niedościgniony ideał, którego człowiek osiągnąć nie może. Kto całe swoje życie nadstawiał drugi policzek? Zapewne nikt. Nawet Jezus się kiedyś wkurzył, według opisów biblijnych. Jednak czy to obala chrześcijaństwo?

Ty próbujesz tych twoich tchórzów i kłamców Benatarów usprawiedliwić naturą człowieka. A spójrz na muzułmanów - tak głęboko wierzą w swoją religię, że w imię jej zasad i zgodnie z jej tezami potrafią wysadzić się (i innych) w powietrze. Gdyby mieli taką naturę o jakiej piszesz, to nie musielibyśmy obawiać się islamu.

A są też muzułmanie, którzy nie prowadzą dżihadu i się nie wysadzają. Czy to obala islam?

Podobnie wiele osób uważających się za ateistów, w chwilach wielkiego kryzysu osobistego połączonego z ogromnym lękiem i poczuciem beznadziei, zaczyna się modlić do Boga. Czy to dowodzi istnienia Boga? Zdaniem wielu hierarchów kościelnych tak. Podobnie jak zdaniem innych sensu życia dowodzi fakt, że ludzie nie widzący sensu w życiu jeszcze się nie zabili.

[Slup]

Bo Benatar się myli.
On też się boi wniosków płynących z jego własnych założeń. Albo celowo zataja, co naprawdę myśli, żeby nie stracić posady na uniwersytecie. Bo przecież który uniwersytet chciałby zatrudniać profesora, który twierdzi, że wszystkich ludzi należy zabić?

Nie zgadzam się. Są dwa zdania.

(B) Brak cierpienia jest czymś dobrym. Brak przyjemności jest czymś neutralnym.

(E) Śmierć nas nie dotyczy, bo gdy jest śmierć, to nas już nie ma.

Betanar przyjmuje (B), ale raczej odrzuca (E). Natomiast Epikur postępuje odwrotnie tj. zdecydowanie odrzuciłby (B) i jednocześnie przyjmował (E).

Twój wniosek promortalistyczny wymaga przyjęcia koniunkcji (B) i (E) oraz zapewne jeszcze jakichś dodatkowych założeń. Jednak ani Betanar, ani Epikur nie akceptują obu tych zdań. Można im zarzucić, że się mylą i popełniają błąd materialny, ale nie można twierdzić, że

On też się boi wniosków płynących z jego własnych założeń.

bo z ich założeń nie wynika ten wniosek promortalistyczny.

Uwaga ogólna. Dobrze byłoby, gdybyś przedstawił swoje rozumowanie w postaci sylogizmu lub szeregu sylogizmów. Łatwiej byłoby ten argument analizować i dyskutować.

Każde z założeń (B) i (E) jest mocno kontrowersyjne. Nie jest intuicyjne jasne, dlaczego Betanar zakłada, że brak przyjemności jest czymś neutralnym. Można też przeciwko Epikurowi argumentować, że śmierć jest często procesem, a nie wydarzeniem bezwymiarowym czasowo i w związku z tym, jak najbardziej nas dotyczy.

System tez, które przyjmuje się teoretycznie, nie może być zastosowany konsekwentnie do własnego życia, bo natura człowieka nie polega na dostosowywaniu się do systemu tez.
Moją tezą może być też, że mój lęk przed pająkami jest absurdalny. To jednak nie sprawia, że ja przestaję się ich bać. Zaś z faktu, że mimo to nadal się tych pająków boję, nie wynika, że moja teza o absurdalności lęku przed pająkami jest fałszywa.

Nie chodzi o to, żeby poglądy filozoficzne pokrywały się w każdym przypadku i bez żadnego wyjątku z praktyką życiową, ale o to, żeby co do zasady istniała możliwość, że mogą się z nią pokryć. Brak racjonalnej obawy przed pająkami może (co do zasady) prowadzić do opanowania odruchów na ten bodziec. Poglądy promortalistyczne nie mogą się (nawet co do zasady) pokryć się z jakąkolwiek praktyką życiową.

Oczywiście jest to tylko dyrektywa metafilozoficzna. Nie ma żadnej mocy argumentacyjnej. Jak już wspominałem, u podstaw racjonalności leży decyzja aksjologiczna.

[zefciu]

Dobrze - to znaczy nie chcieć zmiany.
Źle - to znaczy chcieć zmiany.

Sorry, ale tutaj już wjeżdżasz w sferę tanich sztuczek słownych opartych o naszą nieumiejętność gadania o zbiorach pustych. Jest taki paradoks (po polsku nie działa ze względu na podwójne przeczenia).

Nothing is better than eternal bliss. A ham sandwich is better than nothing. Therefore A ham sandwich is better than eternal bliss.

(Nic (nie) jest lepsze niż wieczna szczęśliwość. Kanapka z szynką jest lepsza niż nic. Erto kanapka z szynką jest lepsza niż wieczna szczęśliwość).

Istnieje przecież znacząca jakościowa różnica między sytuacją, gdy świadomie nie chcę zmiany, a sytuacją, gdy żadne chcenie, ani niechcenie nie zachodzi, bo nie ma podmiotu, który by mógł chcieć bądź nie chcieć.

[max99]

Istnieje przecież znacząca jakościowa różnica między sytuacją, gdy świadomie nie chcę zmiany, a sytuacją, gdy żadne chcenie, ani niechcenie nie zachodzi, bo nie ma podmiotu, który by mógł chcieć bądź nie chcieć.

Otóż nie ma.

Idąc Twoją drogą, lepiej poddać się operacji pod znieczuleniem miejscowym, niż pod znieczuleniem ogólnym, ponieważ pod znieczuleniem ogólnym nie jest się świadomym faktu, że się nie odczuwa bólu, a więc znieczulenie miejscowe jest lepsze, bo umożliwia Ci doświadczenie braku bólu, czego znieczulenie ogólne nie umożliwia.

[zefciu]

Idąc Twoją drogą, lepiej poddać się operacji pod znieczuleniem miejscowym, niż pod znieczuleniem ogólnym, ponieważ pod znieczuleniem ogólnym nie jest się świadomym faktu, że się nie odczuwa bólu, a więc znieczulenie miejscowe jest lepsze, bo umożliwia Ci doświadczenie braku bólu, czego znieczulenie ogólne nie umożliwia.

Wyżej nie porównywałeś świadomego braku cierpienia z nieświadomym brakiem cierpienia. Twoja generalizacja mówiła o „dobrze” vs „źle”. W tym porównaniu każde szczęście jest „dobrze”.

[max99]

(B) Brak cierpienia jest czymś dobrym. Brak przyjemności jest czymś neutralnym.
(E) Śmierć nas nie dotyczy, bo gdy jest śmierć, to nas już nie ma.
[...] Twój wniosek promortalistyczny wymaga przyjęcia koniunkcji (B) i (E)
[...] bo z ich założeń nie wynika ten wniosek promortalistyczny

A moim zdaniem to są wręcz zdania równoważne, więc koniunkcja jest zbędna.
Oczywiście te zdania mają dość uproszczoną formę i można je różnie interpretować.

Nie jest intuicyjne jasne, dlaczego Betanar zakłada, że brak przyjemności jest czymś neutralnym

Można to też rozpatrywać dwuwartościowo jako dobro kontra zło. Trudno powiedzieć, które podejście jest sensowniejsze (dwu- czy trójwartościowe), ale wniosek ostateczny jest taki sam.
Krótko mówiąc, złe jest to i tylko to, co kreuje sfrustrowaną potrzebę. Dopełnienie tego jest dobrem.

Zło := Istnieje taki X, że X ma sfrustrowaną potrzebę
Dobro := Nie istnieje taki X, że X ma sfrustrowaną potrzebę

I jest to bardzo intuicyjne.

Zauważ, że w przypadku "Dobra" nie jest wymagane, żeby X nie istniał. Wymagane jest, żeby nie istniał X taki, że X ma sfrustrowaną potrzebę. Czy to się zrealizuje w postaci wiecznie radosnego istniejącego X, czy w postaci nieistniejącego X, to jest bez znaczenia.

I tylko to ma sens. Nie ma sensu tego definiować jako:

Zło := Nie istnieje taki X, że X jest radosny
Dobro := Istnieje taki X, że X jest radosny

bo wtedy musiałbyś uznać, że sensowne jest generowanie jak największej liczby potrzeb tylko po to, żeby móc je spełniać.
Podejście zaznaczone na czerwono można określić jako rodzaj zespołu Münchhausena.

Wychodząc poza grunt hedonizmu i przekładając to na ogólną regułę moralną, może powiedzieć, że są tylko dwie drogi:

1. albo najlepiej jest, żeby istniało zero istot - należy wszystkich zabić
2. albo najlepiej jest, żeby istniało nieskończenie wiele radosnych istot - należy wypchać cały Wszechświat radosnymi robotami

Można też przeciwko Epikurowi argumentować, że śmierć jest często procesem, a nie wydarzeniem bezwymiarowym czasowo i w związku z tym, jak najbardziej nas dotyczy.

Tu nie rozmawiamy o umieraniu, ale o śmierci. Umieranie nas dotyczy. Śmierć nie.

Nie chodzi o to, żeby poglądy filozoficzne pokrywały się w każdym przypadku i bez żadnego wyjątku z praktyką życiową, ale o to, żeby co do zasady istniała możliwość, że mogą się z nią pokryć.

Jiwoon Hwang popełnił samobójstwo. Philipp Mainländer też popełnił samobójstwo. Jak widać można.
A że nie zrobili tego od razu, to wynika z natury człowieka. Pająków też ludzie nie przestają się bać od razu.

Jednak skoro tak myślisz, to musisz też myśleć identycznie o solipsyzmie: że solipsyzm jest fałszywą koncepcją, ponieważ co do zasady nie ma możliwości praktykować w życiu poglądy solipsystyczne.
Ta niemożliwość jednak nie wynika z fałszywości solipsyzmu, ale z natury ludzkiej.

Poglądy promortalistyczne nie mogą się (nawet co do zasady) pokryć się z jakąkolwiek praktyką życiową.

j.w.
Mówisz, że gdyby istniał "atomowy guzik", którego naciśnięcie w ułamku sekundy wysadza całą planetę zabijając wszelkie życie na niej, to nie jest możliwe, żeby znalazł się taki człowiek, który by go nacisnął, zdając sobie sprawę z tego, do czego ten guzik służy?

---

Idąc Twoją drogą, lepiej poddać się operacji pod znieczuleniem miejscowym, niż pod znieczuleniem ogólnym, ponieważ pod znieczuleniem ogólnym nie jest się świadomym faktu, że się nie odczuwa bólu, a więc znieczulenie miejscowe jest lepsze, bo umożliwia Ci doświadczenie braku bólu, czego znieczulenie ogólne nie umożliwia.

Wyżej nie porównywałeś świadomego braku cierpienia z nieświadomym brakiem cierpienia. Twoja generalizacja mówiła o „dobrze” vs „źle”. W tym porównaniu każde szczęście jest „dobrze”.

Nie wiem, co masz teraz na myśli. Przeczytaj co odpisałem do Slupa, to może tam znajdziesz odpowiedź, ale nie gwarantuję.

Zauważ jeszcze jedną ciekawą rzecz.
Nieistnienie z racji tego, że nie może być doznawane, ma subiektywny czas trwania wynoszący dokładnie zero.
Można więc powiedzieć, że pomiędzy każdą chwilą Twojego samoświadomego istnienia, nie istniejesz przez nieokreśloną ilość czasu - być może bardzo długo, ale nie możesz sobie z tego zdawać sprawy.
Jeśli uznać, że nieistnienie jest gorsze od istnienia, to powinieneś zacząć teraz panikować, bo za sekundę możesz przestać istnieć na milion lat, po czym się nagle odmrozić i kontynuować dalej świadomą egzystencję cały czas mając wrażenie, że minęła dopiero sekunda. Jednak jeśli nieistnienie faktycznie jest gorsze od istnienia, to ten milion lat braku egzystencji powinien zacząć Cię martwić.

[Slup]

(B) Brak cierpienia jest czymś dobrym. Brak przyjemności jest czymś neutralnym.
(E) Śmierć nas nie dotyczy, bo gdy jest śmierć, to nas już nie ma.

A moim zdaniem to są wręcz zdania równoważne, więc koniunkcja jest zbędna.

W tych zdaniach występują różne terminy. Zatem ich równoważność może być uzyskana tylko przy użyciu dodatkowych założeń, które będą podawały relację pomiędzy terminami występującymi w (B) i terminami występującymi w (E). Te dodatkowe założenia nie muszą być akceptowane przez Epikura i Betanara. Nieuprawnione jest więc Twoje twierdzenie, że ci filozofowie nie wyciągają konsekwentnie wniosków z własnych założeń.

Krótko mówiąc, złe jest to i tylko to, co kreuje sfrustrowaną potrzebę. Dopełnienie tego jest dobrem.

Jeśli w taki sposób definiujesz wartości moralne, to oczywiście możesz skonstruować formalnie poprawny argument, który prowadzi do konkluzji promortalistycznej.

To jednak mało przekonujące. Ktoś może przyjąć inne definicje i w dodatku wkomponować je w złożony system metafizyczny jak np. Arystoteles. Są też tacy (np. "Principia Ethica" G.E. Moore'a), którzy uznają dobro za pojęcie niedefiniowalne naturalistycznie (a w zasadzie w ogóle niedefiniowalne). Obawiam się, że Twoje definicje mają bardzo dużą i silną konkurencję.

Tu nie rozmawiamy o umieraniu, ale o śmierci. Umieranie nas dotyczy. Śmierć nie.

Pojęcie śmierci jako czegoś bezwymiarowego czasowo jest idealizacją. Zgadza się, że przy takim rozumieniu śmierci Epikur ma słuszność. Umieranie jednak nas dotyczy, co sam przyznajesz, i dla przeważającej większości ludzi fakt, że kiedyś będą umierali jest przykry już w tej chwili. W związku z tym teza Epikura jakkolwiek poprawna, to nie osiąga zamierzonego przez niego celu (o ile oczywiście jej celem miało być rozwiązanie problemu przykrości umierania i przemijania). Teza Epikura moim zdaniem ześlizguje się w sofistykę.

Mówisz, że gdyby istniał "atomowy guzik", którego naciśnięcie w ułamku sekundy wysadza całą planetę zabijając wszelkie życie na niej, to nie jest możliwe, żeby znalazł się taki człowiek, który by go nacisnął, zdając sobie sprawę z tego, do czego ten guzik służy?

Promortalizm nie może być zgodny z żadną praktyką życiową, bo jego treścią jest zaprzeczenie wszelkiego życia. Parafrazując Epikura można powiedzieć, że gdy istniejesz i jesteś promortalistą, to Twoja doktryna jest skrajnie sprzeczna z Twym życiem, gdy natomiast nie istniejesz, to siłą rzeczy nie ma mowy o żadnej zgodności poglądów i praktyki życiowej.

[max99]

Krótko mówiąc, złe jest to i tylko to, co kreuje sfrustrowaną potrzebę. Dopełnienie tego jest dobrem.

Jeśli w taki sposób definiujesz wartości moralne, to oczywiście możesz skonstruować formalnie poprawny argument, który prowadzi do konkluzji promortalistycznej.

To jednak mało przekonujące. Ktoś może przyjąć inne definicje i w dodatku wkomponować je w złożony system metafizyczny jak np. Arystoteles. Są też tacy (np. "Principia Ethica" G.E. Moore'a), którzy uznają dobro za pojęcie niedefiniowalne naturalistycznie (a w zasadzie w ogóle niedefiniowalne). Obawiam się, że Twoje definicje mają bardzo dużą i silną konkurencję.

Nie jestem pewien, czy mogę to nazwać wartością moralną. Jednak to bez większego znaczenia.
Znaczenie ma to, że taka "definicja" wpisuje się idealnie w naturę istot czujących.
Esencją istoty czującej jest dążenie do zaspokajania swoich potrzeb: tylko potrzeb i tylko swoich potrzeb (jeśli produktem ubocznym zaspokajania własnych potrzeb jest zaspokojenie potrzeb innych istot, to jest to tylko efekt uboczny i nie zmienia istoty sprawy).
Moja "definicja" wpisuje się idealnie w zaspokojenie wszystkich potrzeb - bo potrzeba po zaspokojeniu znika, a więc potrzeba zaspokojona to brak potrzeby. Dlatego tak zabawna jest "potrzeba życia", bo "mając potrzebę życia" ma się ją zawsze zaspokojoną, a więc tak naprawdę tej potrzeby nigdy się nie ma. Istnieje tylko potrzeba unikania sytuacji potencjalnie prowadzących do przerwania kontynuacji życia - bo niezaspokojenie tej potrzeby jest możliwe, gdyż niekoniecznie prowadzi do śmierci, a więc taka potrzeba jest możliwa.
Zaś, tak jak pisałem, jak długo istniejesz, tak długo potrzeba istnienia jest zaspokojona, a więc tej potrzeby de facto nie ma. A gdy nie istniejesz, to potrzeby istnienia tym bardziej nie ma. Wniosek: potrzeba istnienia nie istnieje.

Co do dobra, to dobro można zdefiniować obiektywnie tylko wówczas, gdy założymy, że dobrem jest brak istnienia. Gdy jest istnienie, to dobro zawsze będzie kwestią subiektywną - zgodnie z powiedzeniem, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Gdy nie ma istnienia, punkt widzenia jest tylko jeden (a właściwie zero) - wtedy dopiero mamy do czynienia z obiektywnym dobrem.

Za Wikipedią co Cabrera pisał:
Utrzymuje, że w etyce istnieje uprzedzenie względem niebycia, sposób postrzegania, który nazywa „afirmatywnością”. Ponieważ afirmatywne światopoglądy uznają bycie za coś dobrego, zawsze potępiają rzeczy zagrażające jego hegemonii; w szczególności takie jak powstrzymanie się od prokreacji czy samobójstwo. Cabrera krytykuje afirmatywne systemy etyczne za to, że pytają o to, jak ludzie powinni żyć, bez postawienia radykalnego pytania o to, czy ludzie w ogóle powinni żyć. Argumentuje on, że z powodu strukturalnej negatywności bycia, istnieje fundamentalna „moralna dyskwalifikacja” ludzkich istot, związana z niemożliwością niekrzywdzenia innych i niemanipulowania innymi. Niekrzywdzenie innych i niemanipulowanie innymi są nazywane przez niego „minimalną etyczną artykulacją” („MEA”). MEA jest naruszana przez nasze strukturalne „moralne upośledzenie”, światowe dyskomforty – w szczególności ból i zniechęcenie – którym podlegamy i które nie pozwalają nam postępować etycznie. Cabrera stoi na stanowisku, że afirmatywna moralność przeczy sama sobie, ponieważ akceptuje MEA, a opowiada się za tworzeniem ludzkiego istnienia, co wyklucza możliwość niekrzywdzenia innych i niemanipulowania innymi. Co za tym idzie, twierdzi on, afirmatywne społeczeństwa, poprzez swą politykę, potrzebują powszechnego lekceważenia MEA, by w ogóle funkcjonować.

Ja nie umiem używać tak wyszukanego języka jak Cabrera, bo nie jestem filozofem, ale mniej więcej zgadza się to z tym, co pisałem.

Umieranie jednak nas dotyczy, co sam przyznajesz, i dla przeważającej większości ludzi fakt, że kiedyś będą umierali jest przykry już w tej chwili.

Tak, ale zauważ, że umieranie jest elementem życia - nie śmierci.
To, że przykry jest to fakt, ma sens taki, że jest to coś doświadczalnego - coś czego można doznać.
Jednak tak samo przykry (a nawet dla niektórych ludzi bardziej przykry) jest fakt, że kiedyś ich nie będzie. To już jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Jednak to nie stoi na przeszkodzie, żeby ludziom było z tego powodu "na zaś" przykro. Jednak, tak jak już pisałem wcześniej, to poczucie przykrości może być tylko "na zaś" - nigdy nie będzie "na teraz". Zgodnie ze słowami Epikura.

Dla mnie osobiście też jest przykre, tak emocjonalnie, że kiedyś mnie nie będzie i nie będę mógł przez to kontaktować się ze swoimi najbliższymi.
Jednak ja wiem, że to poczucie przykrości, którego regularnie doświadczam, jest absurdem, ponieważ mogę tej przykrość doznać tylko wtedy, kiedy istnieję. Jednak fakt, że ja to wiem, wcale nie zapobiega powstawaniu takiej emocji - bo tak już jestem skonstruowany, bo taka moja ludzka natura.

W związku z tym teza Epikura jakkolwiek poprawna, to nie osiąga zamierzonego przez niego celu (o ile oczywiście jej celem miało być rozwiązanie problemu przykrości umierania i przemijania).

I nie osiągnie. Z przyczyn powyższych.
Znaczenie ma tu też umiejętność człowieka do życia z dysonansem poznawczym. Jedni ludzie mają większą tolerancję dysonansu poznawczego, inni mniejszą. Ci, którzy dysonansu poznawczego nie tolerują, będą dążyć do uzgodnienia swoich poglądów z własnymi emocjami, bez względu na racjonalne argumenty. Emocje trudno zmienić. Poglądy o wiele łatwiej. Jeśli jest konflikt między tymi dwoma, no to najczęściej poglądy zostają dostosowane do emocji. Życie z poczuciem ciągłego dysonansu nie jest łatwe.
Zabawne jest, że ludzie podobni do mnie, którzy trwają w podobnym do mojego poglądzie na temat życia, doświadczają w związku z tym największego dysonansu poznawczego, przez co o wiele bardziej cierpią - a dokładnie tego chcieliby uniknąć poprzez nieistnienie.
Najmniej cierpią ci, których poglądy podążają za emocjami. Do tego służy racjonalizacja i wyparcie. I właśnie dlatego racjonalizacja i wyparcie są tak powszechne - bo pozwalają uważać to, co się czuje. Wtedy jest zachowana harmonia i życie jest znośniejsze, dopóki się ciągnie.

Promortalizm nie może być zgodny z żadną praktyką życiową, bo jego treścią jest zaprzeczenie wszelkiego życia. Parafrazując Epikura można powiedzieć, że gdy istniejesz i jesteś promortalistą, to Twoja doktryna jest skrajnie sprzeczna z Twym życiem

Tak jak pisałem wyżej. Ale to w żaden sposób nie powoduje, że doktryna jest fałszywa.
Podobnie ludzie w Polsce potrafią policzyć ile jest 200 minus 199 i wiedzą doskonale, że jeśli coś kosztuje 199 zł, to jest to de facto 200 zł. A mimo to i tak sklepy notują wzrost sprzedaży, gdy obniżą cenę o tę jedną złotówkę.
Możesz nawet śmiać się z ceny 199 zł i myśleć sobie "jakie cwaniaki chcą mnie naciągnąć - a ja wiem że to jest naprawdę 200 zł", a i tak nawet w momencie, kiedy o tym myślisz, ta jedynka z przodu Cię przyciąga. Natury nie pokonasz. Taka ludzka natura, czegokolwiek by Ci nie podał kalkulator.
Podobnie jest z poczuciem zakochania. Wiesz, że ta brzydka jest o wiele wartościowszą osobą, ale i tak ciągnie Cię do tej ładnej i to z nią się ożenisz. Natury nie pokonasz.

gdy natomiast nie istniejesz, to siłą rzeczy nie ma mowy o żadnej zgodności poglądów i praktyki życiowej.

Ale to dotyczy wtedy tak samo wszystkich praktyk. W końcu są one życiowe, więc nie mogą być wcielane w życie po śmierci.
I wcale nie mają po co być wcielane, bo nie eliminują wtedy żadnej potrzeby - gdyż już wszystkie są wyeliminowane.

[Slup]

Tak jak pisałem wyżej. Ale to w żaden sposób nie powoduje, że doktryna jest fałszywa.

Doszliśmy więc do porozumienia. Twój pogląd co do zasady nie może być uzgodniony z podaną wyżej metafilozoficzną dyrektywą. Nie dotyczy to wszystkich poglądów, a w każdym razie nie w jednakowym stopniu. Np. brak racjonalnego strachu przed pająkami lub przekonanie, że wartościowy charakter jest istotniejszy niż wygląd, mogą być co do zasady z nią uzgodnione. Promortalizm tej właściwości nie ma.

Oczywiście nie wynika z tego, że jest fałszywy. Tego nigdzie nie twierdziłem.

Przypomnę Twoją definicję dobra i zła.

Krótko mówiąc, złe jest to i tylko to, co kreuje sfrustrowaną potrzebę. Dopełnienie tego jest dobrem.

Dalej przyjmę, że sfrustrowana potrzeba to po prostu potrzeba niezaspokojona. Przyjmijmy, że NP oznacza niezaspokojone potrzeby, natomiast KNP oznacza to, co kreuje niezaspokojone potrzeby. Zatem przyjmujesz dwie tezy.
(1) Złem jest tylko i wyłącznie KNP.
(2) Dopełnienie zła jest dobrem.
NP jest różne od KNP. Stąd wynika, że NP znajduje się w dopełnieniu KNP. Na mocy założenia (2) uzyskujemy wniosek
(3) NP są dobrem.
Zatem z Twoich definicji wynika, że niezaspokojone potrzeby są dobre. Zakładam, że to nie jest wniosek, który byłbyś gotów zaakceptować. Nie mam co do tego pewności, ale mam takie przeczucie na podstawie wypowiedzi

Moja "definicja" wpisuje się idealnie w zaspokojenie wszystkich potrzeb - bo potrzeba po zaspokojeniu znika, a więc potrzeba zaspokojona to brak potrzeby.

i innych jej podobnych.

Nie jestem niestety w stanie wydobyć z tego, co piszesz jakiegoś spójnego ciągu myślowego. Warto wyrażać argumenty w możliwie precyzyjny i ustrukturyzowany sposób. Wówczas są czytelne i mają wyraźne założenia. Nie uważam, że to, co piszesz, jest całkowicie pozbawione waloru merytorycznego, ale trudno jest tę wartość wyodrębnić.

Niekrzywdzenie innych i niemanipulowanie innymi są nazywane przez niego „minimalną etyczną artykulacją” („MEA”). MEA jest naruszana przez nasze strukturalne „moralne upośledzenie”, światowe dyskomforty – w szczególności ból i zniechęcenie – którym podlegamy i które nie pozwalają nam postępować etycznie. Cabrera stoi na stanowisku, że afirmatywna moralność przeczy sama sobie, ponieważ akceptuje MEA, a opowiada się za tworzeniem ludzkiego istnienia, co wyklucza możliwość niekrzywdzenia innych i niemanipulowania innymi.

Zwolennik moralność afirmatywnej mógłby odpowiedzieć następująco. 

Faktycznie istnienie ludzkości prowadzi do naruszeń MEA i jest to godne ubolewania. Jednak wartość ludzkiego istnienia jest taka, że te naruszenia MEA, które są jego efektem, są przez tę wartość kompensowane.

Ostatecznie więc problem sprowadza się do decyzji aksjologicznej. Czy nadajemy ludzkiemu życiu wartość i jak duża jest ta wartość? Cała nasze poznanie (z naukowym włącznie) jest ufundowane na tego typu decyzjach.

[max99]

Doszliśmy więc do porozumienia. Twój pogląd co do zasady nie może być uzgodniony z podaną wyżej metafilozoficzną dyrektywą. Nie dotyczy to wszystkich poglądów, a w każdym razie nie w jednakowym stopniu. Np. brak racjonalnego strachu przed pająkami lub przekonanie, że wartościowy charakter jest istotniejszy niż wygląd, mogą być co do zasady z nią uzgodnione. Promortalizm tej właściwości nie ma.

Ja jednak nie rozumiem nadal, co masz na myśli przez "co do zasady".
Mówisz, że jest fizycznie niemożliwe, żeby promortalista popełnił samobójstwo? Nadal nie rozumiem, o co Ci chodzi. Wybacz.

Oczywiście nie wynika z tego, że jest fałszywy. Tego nigdzie nie twierdziłem.

Przynajmniej tyle jest porozumienia ^^

Dalej przyjmę, że sfrustrowana potrzeba to po prostu potrzeba niezaspokojona.

I dobrze, bo innej niż niezaspokojona być nie może. To pleonazm ('sfrustrowana potrzeba' zresztą też pleonazm).
Nie istnieje takie X, że X jest potrzebą, która jest zaspokojona. Bo wtedy X przestałoby być potrzebą, a byłoby wspomnieniem potrzeby.

Tu zwróć też proszę uwagę na kwestie językowe.
Ktoś mógłby powiedzieć "Jak potrzeba może być sfrustrowana? Sfrustrowany może być człowiek!"
No ale identycznie możemy powiedzieć "Jak potrzeba może być niezaspokojona? Niezaspokojony to może być człowiek!"

Dalej przyjmę, że sfrustrowana potrzeba to po prostu potrzeba niezaspokojona. Przyjmijmy, że NP oznacza niezaspokojone potrzeby, natomiast KNP oznacza to, co kreuje niezaspokojone potrzeby. Zatem przyjmujesz dwie tezy.
(1) Złem jest tylko i wyłącznie KNP.
(2) Dopełnienie zła jest dobrem.
NP jest różne od KNP. Stąd wynika, że NP znajduje się w dopełnieniu KNP. Na mocy założenia (2) uzyskujemy wniosek
(3) NP są dobrem.

Pozornie wydawać by się mogło, że masz rację, jednak nie o to mi chodziło.
Zauważ że NP nie może istnieć bez równoczesnego KNP.
KNP to nie jest tylko coś jednorazowego, co występuje w danej chwili, a potem znika pozostawiając niejako "w spadku" NP.
NP, żeby była, musi być aktywnie podtrzymywana przez KNP. Istnienie KNP jest warunkiem koniecznym NP.
Na przykład, jeśli użądli Cię pszczoła w paluch i boli Cię paluch przez kilka godzin, to przez te kilka godzin masz NP. Jednak KNP to nie jest tylko ten moment, kiedy użądliła Cię pszczoła. KNP jest też przez cały czas trwania NP. Sam fakt Twojego istnienia jest KNP dla tej NP. Dana NP może mieć wiele KNP. Moment użądlenia przez pszczołę to tylko jeden z tych KNP. Innym KNP jest fakt, że istniejesz. Gdybyś nie istniał, to nie bolałby Cię paluch po użądleniu pszczoły. A więc Twoje istnienie jest KNP dla bolącego palucha po użądleniu przez pszczołę. KNP tutaj to nie jest tylko czynność wykonana przez pszczołę.

A więc NP nie jest dopełnieniem KNP.
Sprowadzając to do bólu, NP jest bólem, a KNP jego przyczyną. Przyczyną bólu nie jest tylko to, że Cię użądliła pszczoła. Bo gdy już pszczoła odfrunie w siną dal, to dlaczego Cię paluch nadal boli, jeśli Twoim zdaniem KNP już wtedy nie ma?
Gdyby to tylko czynność wykonana przez pszczołę była KNP, to paluch od razu przestałby boleć, gdy tylko pszczoła odfrunie.

Jednak ja się nie upieram przy takim sformułowaniu, do jakiego się odniosłeś.
Można też powiedzieć, że złe jest to i tylko to, co jest potrzebą. Dopełnienie tego jest dobrem.
Mam nadzieję, że takie ujęcie pozostawia mniej pola do nieporozumienia. Uwzględnia ono też pleonazm, o którym pisałem wcześniej.

Jiwoon Hwang jeszcze napisał coś takiego:
"Istnieją inne podejścia do promortalizmu. Na przykład, można uważać każdą chwilę, w której budzimy się ze snu, lub każdą sekundę naszego życia za aksjologicznie podobne do przypadków zaistnienia. Dlaczego mielibyśmy traktować przypadki, w których osoba budzi się z nieświadomości inaczej niż przypadki zaistnienia? Co więcej, czy okres nieświadomości jest w ogóle potrzebny? Jeśli nie, możemy interpretować każdą sekundę życia osoby jako nowe życie, jako zaistnienie. To może nie być bardzo absurdalny pogląd, gdybyśmy mieli zaprzeczyć, że istniejemy jako odrębne metafizyczne ja (tożsamość osobista), które nie zmienia się w czasie. Można zapobiec dalszemu zaistnieniu poprzez śmierć. Uważam, że ten argument miałby pewien intuicyjny urok dla niektórych antynatalistów."

Nie jestem niestety w stanie wydobyć z tego, co piszesz jakiegoś spójnego ciągu myślowego.

Bo trudno przełożyć myśli na język. A jeszcze trudniej przełożyć język na myśli. Oba zadania są niewykonalne w praktyce.
Język jest i zawsze będzie tylko mocnym skrótem myśli, wielkim uproszczeniem.

Warto wyrażać argumenty w możliwie precyzyjny i ustrukturyzowany sposób. Wówczas są czytelne i mają wyraźne założenia. Nie uważam, że to, co piszesz, jest całkowicie pozbawione waloru merytorycznego, ale trudno jest tę wartość wyodrębnić.

Masz rację, jednak to wymaga czasu i skupienia, a do tego trzeba mieć motywację i czas właśnie. Poza tym jest to bardzo trudne do wykonania w języku naturalnym.

Zwolennik moralność afirmatywnej mógłby odpowiedzieć następująco.

Faktycznie istnienie ludzkości prowadzi do naruszeń MEA i jest to godne ubolewania. Jednak wartość ludzkiego istnienia jest taka, że te naruszenia MEA, które są jego efektem, są przez tę wartość kompensowane.

Toż to czysta deontologia, która w swej naturze jest mocno subiektywna. Pewnie nie bez powodu deontologia nazywana była "etyką prywatną".
Są to wartości przyjmowane arbitralnie, co prowadzi do tego, że każda kultura ma inne, nierzadko sprzeczne ze sobą. Nadawanie wartości ludzkiemu istnieniu jest jednym z nielicznych przykładów wartości, które są wspólne wszystkim kulturom. Jednak nie zmienia to faktu, że jest to wartość taka sama jak wszystkie inne wartości deontologiczne. Zaś przyczyna tego, że nadawanie ludzkiemu istnieniu wartości jest elementem wszystkich kultur, jest bardzo prosta. Kultura, która by tego nie robiła, natychmiast uległaby samounicestwieniu (co nie byłoby niczym złym). A więc siłą rzeczy istnieją tylko takie kultury, które nadają ludzkiemu życiu wartość.
Konsekwencjalizm jest dużo bardziej przekonujący, bo można go ogarnąć obiektywnie.

Tu jeszcze to, co napisałeś, przypomniało mi pewien wywiad z jakimś naukowcem przeprowadzony w TVP wiele lat temu przez Krzysztofa Ziemca.
Ziemiec zapytał naukowca o etyczność eksperymentowania na zwierzętach. Wtedy ten mu odparł, że postęp zawsze wymaga ofiar i czyjegoś cierpienia. To jest właśnie deontologia, taka sama jak ta, która przypisuje wartość ludzkiemu istnieniu.
Pamiętam, że słuchając tego, pomyślałem sobie wtedy "a niech się sam zgłosi na ochotnika, albo swoje córki niech wyśle".

Ostatecznie więc problem sprowadza się do decyzji aksjologicznej. Czy nadajemy ludzkiemu życiu wartość i jak duża jest ta wartość?

A co miałoby mu tę wartość nadawać?
(tu znowu zachodzi problem językowy, bo ktoś mógłby odpowiedzieć: "Jak to co? Ludzie!")

Cała nasze poznanie (z naukowym włącznie) jest ufundowane na tego typu decyzjach.

Nie bardzo rozumiem. Na jakich decyzjach ufundowane jest poznanie naukowe?

[Slup]

Ja jednak nie rozumiem nadal, co masz na myśli przez "co do zasady".
Mówisz, że jest fizycznie niemożliwe, żeby promortalista popełnił samobójstwo? Nadal nie rozumiem, o co Ci chodzi. Wybacz.

Promortalista oczywiście może popełnić samobójstwo. Jednak wciąż nie uzgodni to jego poglądów z praktyką życiową. Gdy promortalista przestaje istnieć, to tym samym nie istnieją już człony, które miały zostać uzgodnione. Gdy natomiast istnieje (nawet jeśli planuje samobójstwo), to jego doktryna wymaga nieistnienia, a zatem nie ma zgodności.

Inaczej jest z kimś, kto uważa, że przy wyborze znajomych powinno się przedkładać charakter i przymioty wewnętrzne ponad wygląd. Tutaj nie ma żadnej logicznej przeszkody, żeby ten pogląd mógł być uzgodniony z praktyką życiową. Mogą być inne przeszkody (np. hipokryzja, trudny do opanowania pociąg seksualny do atrakcyjnych osób), ale co do zasady jest to możliwe.

Pozornie wydawać by się mogło, że masz rację, jednak nie o to mi chodziło.
[...]
Jednak ja się nie upieram przy takim sformułowaniu, do jakiego się odniosłeś.
Można też powiedzieć, że złe jest to i tylko to, co jest potrzebą. Dopełnienie tego jest dobrem.
Mam nadzieję, że takie ujęcie pozostawia mniej pola do nieporozumienia. Uwzględnia ono też pleonazm, o którym pisałem wcześniej.

 
Myślę, że i to sformułowanie prowadzi do wniosków, których nie jesteś gotów zaakceptować. Proponuję, żebyś przyjął następujące definicje:
Złe jest to i tylko to, co jest potrzebą i czego skutkiem jest potrzeba. Dopełnienie tego jest dobrem.
Jednak osobiście nie widzę przekonujących powodów do przyjęcia takich definicji. Wydają mi się tak samo arbitralne, jak inne podobne próby zdefiniowania dobra i zła.

Odniosę się jeszcze do tego, co pisałeś na temat deontologii i konsekwencjalizmu.

Toż to czysta deontologia, która w swej naturze jest mocno subiektywna. Pewnie nie bez powodu deontologia nazywana była "etyką prywatną".
Są to wartości przyjmowane arbitralnie [...]
Konsekwencjalizm jest dużo bardziej przekonujący, bo można go ogarnąć obiektywnie

Spór między deontologizmem i konsekwencjalizmem nie polega on na tym, że deontologizm dokonuje wartościowań, a konsekwencjalizm tego nie robi. Oba poglądy przyjmują pewne wartości i często są to wartości bardzo zbliżone. Różnica leży w innym miejscu. Deontologizm ocenia działania ze względu na przyczyny. Konsekwecjalizm natomiast przykłada wartości do skutków działań i na tej podstawie stwierdza, które działania są etycznie dobre. 

Może najłatwiej pokazać to na przykładzie. Zarówno konsekwencjalista jak i deontolog mogą zgadzać się, co do tego,  że w zasadzie nie należy krzywdzić ludzi. Załóżmy teraz, że ktoś popchnął osobę przechodzącą przez jezdnię. Przyjmijmy też, że dzięki temu ta osoba uniknęła zderzenia z nadjeżdżającym pojazdem. W tym momencie dla konsekwencjalisty sprawa jest jasna: popychający uczynił dobrze, bo zredukował ból, ludzką krzywdę itd. Zwolennik deontologizmu jednak nie ma takiej pewności. Dla niego istotne jest, czy popychający działał z tego powodu, że widział zbliżający się pojazd i chciał popychanego uratować, czy może dlatego, że lubi popychać przypadkowych ludzi, bo np. sprawia mu przyjemność zadawanie ludziom bólu. To z tego powodu deontologizm jest nazywany etyką prywatną – ważne są przyczyny i intencje danych działań, a one zazwyczaj nie są publicznie dostępne.

Nie bardzo rozumiem. Na jakich decyzjach ufundowane jest poznanie naukowe?

Poznanie jest ugruntowane w aksjologii. W naszym poznaniu nieustannie oceniamy i hierarchizujemy argumenty, rozumowania, sądy itd. Procedura ta polega na odnoszeniu tych operacji do pewnych kryteriów lub norm, które możemy nazywać normami teoriopoznawczymi. Norm tych nie da się uzasadnić. To byłoby błędne koło, bo to one stanowią probierz słuszności każdego uzasadnienia. Możemy tylko je przyjąć lub odrzucić (typowa decyzja aksjologiczna). Rezygnując z nich zaprzeczamy wszystkiemu, co nazywany racjonalnością i obiektywnością. W dodatku – podobnie jak w przypadku "zwykłych" norm etycznych – nawet jeśli je przyjmujemy, to nasze uzasadnienia i rozumowania często od nich odbiegają.

Przyjąłeś promortalizm, bo ten pogląd wydawał Ci się słuszny. Prowadzisz na ten temat dyskusję i ważysz rozmaite argumenty. Masz więc potrzebę podporządkowywania się normom teoriopoznawczym tj. uzgadniania z nimi swoich przekonań. Skoro potrzeby są złe, to może powinieneś dać sobie spokój. A może wcale nie są takie złe?

[max99]

Promortalista oczywiście może popełnić samobójstwo. Jednak wciąż nie uzgodni to jego poglądów z praktyką życiową. Gdy promortalista przestaje istnieć, to tym samym nie istnieją już człony, które miały zostać uzgodnione. Gdy natomiast istnieje (nawet jeśli planuje samobójstwo), to jego doktryna wymaga nieistnienia, a zatem nie ma zgodności.

Jeśli to ma być zarzut wobec tej doktryny, to zakłada on, że życie jest konieczne, aby jakakolwiek doktryna mogła być słuszna. Innymi słowy zakłada słuszność życia - bo bez życia nie można uzgodnić żadnej doktryny z praktyką życiową. A to, że życie jest słuszne, osoba odpierająca tę doktrynę ma przecież właśnie udowodnić. Tutaj zaś po prostu to zakładasz. Zakładasz więc, że doktryna musi mieć możliwość "bycia zgodną z praktyką życiową", aby mogła być doktryną słuszną. Moim zdaniem powinieneś najpierw to udowodnić.
Uznajesz możliwość świadomej obserwacji spełnionej doktryny przez podmiot ją wypełniający za warunek konieczny do tego, aby doktryna była słuszna. Ale właśnie Twoim zadaniem jest tutaj udowodnić, że możliwość świadomej obserwacji jest konieczna.

Zauważ, że eutanazja chorych i bardzo cierpiących jest szczególnym przypadkiem doktryny promortalistycznej i wszystko, co tu napisałeś, odnosiłoby się identycznie również i do eutanazji. Promortalizm (w stosunku do eutanazji) jedynie rozszerza listę sytuacji, w których życie nie jest więcej warte od nieżycia, na wszystkie możliwe sytuacje. Również wśród zwolenników eutanazji znajdziesz różne poglądy: niektórzy dopuszczają tylko w przypadkach ogromnego bólu fizycznego (pytanie: jak nasilonego? tu znowu mogą być różnice), inni dopuszczają też w przypadkach osób z depresją (ale dalej różnicują względem wieku: jedni dopuszczają eutanazję osób nieletnich z depresją, a inni nie). Jeszcze inni rozróżniają pomiędzy eutanazją dobrowolną, niedobrowolną i adobrowolną. To są wszystko szczególne przypadki doktryny promortalistycznej. Zaś promortalizm taki, jaki tu prezentuję, można po prostu postrzegać jako najbardziej "liberalne" (lub szerokie) podejście do eutanazji, gdzie strata wynikająca z przerwania życia w dowolnej sytuacji jest uznawana za stratę zerową.

Podobnie narkoza podczas zabiegów chirurgicznych też byłaby zgodnie z tym, co napisałeś, niemożliwa do uzgodnienia z praktyką życiową, bo osoba pod narkozą de facto nie istnieje (de facto nie żyje) - gdyż nie jest świadoma tego, że jej nic nie boli.

Myślę, że i to sformułowanie prowadzi do wniosków, których nie jesteś gotów zaakceptować. Proponuję, żebyś przyjął następujące definicje:
Złe jest to i tylko to, co jest potrzebą i czego skutkiem jest potrzeba. Dopełnienie tego jest dobrem.

Jednak tutaj to, czego skutkiem jest potrzeba, będzie złe wyłącznie z powodu faktu, że skutkiem tego jest potrzeba. A więc koniec końców to potrzeba jest zła. Uważam więc, że część "i czego skutkiem jest potrzeba" jest tutaj nadmiarowa. Jedynie skutek w postaci potrzeby powoduje, że to, czego potrzeba jest skutkiem, jest złe. A więc dalej wszystko sprowadza się do potrzeby.

Spór między deontologizmem i konsekwencjalizmem nie polega on na tym, że deontologizm dokonuje wartościowań, a konsekwencjalizm tego nie robi.

Nigdzie nie napisałem, że konsekwencjalizm nie dokonuje wartościowań. Napisałem jedynie, że robi to obiektywnie. Oczywiście mimo że obiektywnie, to nadal może to robić w różny sposób, więc może wcale aż takie obiektywne to nie jest (pytanie: które konsekwencje są złe, a które dobre)... Tak czy owak, zdecydowanie bardziej obiektywne niż deontologia.
Co do intencji, to zawsze i w każdym przypadku, bez względu na to jakie by one nie były, intencje zawsze służą zaspokojeniu potrzeb podmiotu. Bez względu na to, czy przedmiot działania podmiotu zyskuje czy traci, to jest to tylko efektem ubocznym zaspokojenia potrzeb podmiotu. Jeśli bezdomny prosi o jałmużnę, i osoba X mu da 10 zł na bułkę, a osoba Y kopnie go w dupę i zabierze mu 10 zł, to w każdym przypadku intencją zarówno osoby X, jak i osoby Y jest spełnienie jej własnej potrzeby - osoba X miała potrzebę dać bezdomnemu 10 zł na bułkę, a osoba Y miała potrzebę kopnąć go w dupę i ukraść mu 10 zł. Nie można więc powiedzieć, że osoba X działała bezinteresownie, a osoba Y interesownie. Każdy działał, żeby zaspokoić swoją potrzebę. Gdyby osoba X nie dała bezdomnemu 10 zł na bułkę, to musiałaby się zmierzyć z bólem psychicznym w postaci wyrzutów sumienia. U osoby X zadziałał więc mechanizm obronny (nieistotne jest, czy była tego mechanizmu świadoma, czy też nie), polegający na pomniejszeniu stanu swojego posiadania celem uniknięcia bólu psychicznego w postaci poczucia winy. Na takiej samej zasadzie zachodzi zjawisko rozproszenia odpowiedzialności. Po prostu w obecności wielu innych osób interes osoby X jest mniejszy, gdyż jej poczucie winy ulega rozmyciu, co powoduje że osoba X nie ma motywacji, aby oddawać swoje pieniądze bezdomnemu. Każdy więc zawsze działa we własnym interesie. Nawet "bohaterzy", którzy biegną do płonącego budynku, żeby kogoś ratować, robią to we własnym interesie. Czują doraźną potrzebę, żeby biec i ratować ludzi z ognia, i ją spełniają. Zaś ludzie udzielający się społecznie, w organizacjach charytatywnych (np. wolontariusze WOŚP), robią to, bo daje im to radość na podobnej zasadzie, jak jedzenie czekolady - to jest jak najbardziej interesowne. Nadaje to "sens" ich życiu - "sens", którego poczucia każdy człowiek potrzebuje, żeby nie popaść w depresję. Nie ma działań bezinteresownych.

Załóżmy teraz, że ktoś popchnął osobę przechodzącą przez jezdnię. Przyjmijmy też, że dzięki temu ta osoba uniknęła zderzenia z nadjeżdżającym pojazdem. W tym momencie dla konsekwencjalisty sprawa jest jasna: popychający uczynił dobrze, bo zredukował ból, ludzką krzywdę itd. Zwolennik deontologizmu jednak nie ma takiej pewności. Dla niego istotne jest, czy popychający działał z tego powodu, że widział zbliżający się pojazd i chciał popychanego uratować, czy może dlatego, że lubi popychać przypadkowych ludzi, bo np. sprawia mu przyjemność zadawanie ludziom bólu.

Ja to rozumiem. Jednak według tej koncepcji, powinnością moralną osoby, która lubi popychać przypadkowych ludzi, byłoby powstrzymanie się od popchnięcia tego człowieka i pozwolenie na to, żeby potrącił go samochód.

Innym przykładem może być zdradzanie żony przez męża:
W jednym scenariuszu mąż nie zdradza żony, ale występują pomiędzy nimi napięcia, które powodują, że żona ma obniżony nastrój.
W drugim scenariuszu mąż zdradza żonę i ukrywa przed nią ten fakt. Jednak zdradzanie żony poprawia ogólne samopoczucie męża, przez co między nim a żoną występuje o wiele mniej napięć i zarówno mąż, jak i żona, mają zdecydowanie lepszy nastrój niż w scenariuszu pierwszym, co poprawia samopoczucie ich obojga.
Przy założeniu, że żona nigdy nie dowie się o zdradach męża, a te zdrady nie wpłyną nigdy nawet pośrednio na obniżenie jej nastroju w stosunku do scenariusza 1., można zadać pytanie:
W którym scenariuszu żona doznaje większej krzywdy? Tam, gdzie jest rozgoryczona (scenariusz 1.), czy tam gdzie jest radosna (scenariusz 2.)?
Czy mąż powinien ją dalej zdradzać (dalej uszczęśliwiać żonę, bo gdy on się czuje lepiej to i żonę traktuje lepiej), czy zaprzestać zdrad (i uczynić żonę znów nieszczęśliwą, bo sam czując się gorzej będzie żonę traktował gorzej)?
Nikt nie chciałby być zdradzany, ale to przeszkadza tylko wtedy, kiedy się o tym myśli. Kiedy się o tym nie wie, to nie przeszkadza wcale. "Nie chciałbym być zdradzany i o tym nie wiedzieć" jest więc tak samo absurdalne jak "Nie chciałbym przestać istnieć". Albowiem gdy się jest zdradzanym i się o tym nie wie, to nie ma żadnej jakościowej różnicy między tą sytuacją, a sytuacją w której faktycznie nie jest się zdradzanym. Moja nauczycielka geografii powiedziała kiedyś na lekcji: "Ściągać można, ale pod warunkiem że was nie złapię".

Przyjąłeś promortalizm, bo ten pogląd wydawał Ci się słuszny. Prowadzisz na ten temat dyskusję i ważysz rozmaite argumenty. Masz więc potrzebę podporządkowywania się normom teoriopoznawczym tj. uzgadniania z nimi swoich przekonań. Skoro potrzeby są złe, to może powinieneś dać sobie spokój. A może wcale nie są takie złe?

Są złe i świadomość tego, że są złe, jeszcze bardziej uprzykrza życie (chociaż daje też nadzieję na nieistnienie, więc może nie do końca tylko uprzykrza). Jednak trudno się zmusić do racjonalizowania i wyparcia. Albo się racjonalizuje i wypiera, albo nie. Racjonalizacja i wyparcie są zazwyczaj korzystne dla samopoczucia, jednak muszą przyjść same z siebie. Nikt się sam do nich nie przymusi.
Podobnie jak zakład Pascala jest błędny, gdyż nie można się zmusić do wiary, której się nie posiada. Albo się wierzy, albo się nie wierzy. Ja też się nie zmuszę do udawania, że potrzeby nie są złe. No ale faktycznie, gdybym tak myślał, pewnie moje życie byłoby na tę chwilę znośniejsze... Jednak wszystko do czasu - bo potrzeby są złe i zawsze w końcu jakaś da o sobie mocno znać.

Za Wikipedią:

"W filozofii Petera Wessela Zapffego człowiek stanowi biologiczny paradoks. Świadomość rozwinęła się u ludzi przesadnie i przez to nie jesteśmy w stanie funkcjonować normalnie tak jak inne zwierzęta: otrzymaliśmy więcej niż jesteśmy w stanie unieść. Pragniemy żyć, a przez to jak wyewoluowaliśmy, jako jedyny gatunek wiemy, że naszym przeznaczeniem jest umrzeć; jesteśmy w stanie analizować przeszłość i przyszłość, sytuację naszą i innych; oczekujemy sprawiedliwości i sensu w świecie, w którym sprawiedliwości i sensu nie ma. Czyni to życia przytomnie myślących ludzi tragediami. Mamy pragnienia: potrzeby duchowe, których rzeczywistość nie jest w stanie zaspokoić i nasz gatunek istnieje jeszcze tylko dlatego, że aby uciekać od wiedzy o tym jaka ta rzeczywistość jest, większość ludzi uczy się wbrew własnej naturze, ograniczać w sztuczny sposób zawartość swoich świadomości. Cała ludzka egzystencja jest obecnie splątana siecią mechanizmów obronnych temu służących, społecznych i indywidualnych, które zaobserwować możemy w naszych codziennych oklepanych schematach zachowań. Zdaniem Zapffego ludzkość powinna przestać się oszukiwać, czego naturalną konsekwencją byłoby zakończenie przez nią istnienia w wyniku powstrzymania się od prokreacji"

[max99]

Nie ma działań bezinteresownych. Esencją świadomego istnienia jest zaspokajanie swoich i tylko swoich potrzeb. A to wprost prowadzi do promortalizmu, gdyż zaprzestanie swojego istnienia zaspokaja wszystkie potrzeby - z potrzebą istnienia włącznie.

[Slup]

Jeśli to ma być zarzut wobec tej doktryny, to zakłada on, że życie jest konieczne, aby jakakolwiek doktryna mogła być słuszna. Innymi słowy zakłada słuszność życia - bo bez życia nie można uzgodnić żadnej doktryny z praktyką życiową. A to, że życie jest słuszne, osoba odpierająca tę doktrynę ma przecież właśnie udowodnić.

Moim celem było wykazanie, że przyjmowany przez Ciebie pogląd jest niezgodny z podaną wyżej doktryną metafilozoficzną. Wcześniej się z tym niezgadzałeś. Teraz mam wrażenie, że wreszcie osiagnęliśmy zgodność. 

Nie trzeba odpierać Twojej doktryny. Można przyjąć wobec niej postawę sceptyczną, ale nie dokonywać (przynajmniej w tej dyskusji) żadnych rozstrzygnięć. Myślę, że na Tobie spoczywa ciężar uzasadnienia promortalizmu. Fakt, że jego przyjęcie wymusza radykalną niezgodność praktyki życiowej i uznawanych poglądów teoretycznych, oraz brak spójnych argumentów na jego rzecz (o czym pisałem i będę szerzej pisał niżej) budzą podejrzenia, że być może główną motywacją do jego przyjęcia są czynniki pozamerytoryczne np. Twoja sytuacja emocjonalna lub psychofizyczna.

Zauważ, że eutanazja chorych i bardzo cierpiących jest szczególnym przypadkiem doktryny promortalistycznej i wszystko, co tu napisałeś, odnosiłoby się identycznie również i do eutanazji.

Nie mogę się z tym zgodzić. Masz rację, że promortalizm implikuje akceptację eutanazji. Jednak nie oznacza to, że akceptowanie eutanazji jest szczególnym przypadkiem doktryny promortalistycznej. Analogicznie mógłbyś powiedzieć, że skoro bycie kwadratem implikuje bycie prostokątem, to prostokąt jest szczególnym przypadkiem kwadratu. Wręcz przeciwnie, to kwadrat jest szczególnego rodzaju prostokątem. Tak samo promortalista jest szczególnym (bardzo radykalnym) przypadkiem zwolennika eutanazji. 

Myślę, że eutanazja jest do pogodzenia z podaną przeze mnie dyrektywą. Dana osoba może uznać, że eutanazja jest dobrym rozwiązaniem w obliczu ledwie wykrytej nieuleczalnej choroby, która w przyszłości stanie się bardzo bolesna i odbierze wszelką radość z życia. Następnie może tę eutanazję zaplanować i się jej poddać. Nie ma tutaj (co do zasady) żadnej niezgodności między poglądem i praktyką życiową.

Jednak tutaj to, czego skutkiem jest potrzeba, będzie złe wyłącznie z powodu faktu, że skutkiem tego jest potrzeba. A więc koniec końców to potrzeba jest zła. Uważam więc, że część "i czego skutkiem jest potrzeba" jest tutaj nadmiarowa. Jedynie skutek w postaci potrzeby powoduje, że to, czego potrzeba jest skutkiem, jest złe. A więc dalej wszystko sprowadza się do potrzeby.

Napisałeś wyżej

Można też powiedzieć, że złe jest to i tylko to, co jest potrzebą. Dopełnienie tego jest dobrem.

Zgodzisz się zapewne, że proces życiowy jest przyczyną potrzeb. Proces życiowy nie jest potrzebą. Jest złożonym biologicznym zjawiskiem. Skoro uważasz, że tylko potrzeby są złe zaś i ich dopełnienie jest dobre, to z przyjętej przez Ciebie definicji wynika, że proces życiowy jest dobry. Z racji, że nie jest to wniosek, który chciałeś uzyskać, zaproponowałem taką modyfikację Twojej definicji, żeby ten wniosek z niej nie wynikał.  

Nigdzie nie napisałem, że konsekwencjalizm nie dokonuje wartościowań. Napisałem jedynie, że robi to obiektywnie. Oczywiście mimo że obiektywnie, to nadal może to robić w różny sposób, więc może wcale aż takie obiektywne to nie jest (pytanie: które konsekwencje są złe, a które dobre)... Tak czy owak, zdecydowanie bardziej obiektywne niż deontologia.

Konsekwencjalista i deontolog mogą przecież wyznawać ten sam system wartości.  

Znowu posłużę się przykładem. Weźmy dwóch antynatalistów: konsekwencjonalistę i deontologa. Następnie załóżmy, że dowiadują się oni, że pewna para uprawiała seks i skutkiem jest ciąża. Z punktu widzenia konsekwencjalisty, który analizuje tylko skutki, ten stosunek seksualny był złem. Deontolog chce w takiej sytuacji wiedzieć, czy faktycznie chcieli doprowadzić do poczęcia, czy starali się zabezpieczyć przed ciążą itd. Dopiero, gdy pozna te informacje, będzie w stanie orzec, w jakim stopniu ich stosunek był wykroczeniem moralnym (jeśli stosowali antykoncepcję będzie patrzył na ich działanie w bardziej przychylny sposób). W omawianym przykładzie deontolog i konsekwencjalista wyznają ten sam system wartości. Jak więc można twierdzić, że wartości jednego są bardziej obiektywne niż drugiego?

Nie ma działań bezinteresownych. Esencją świadomego istnienia jest zaspokajanie swoich i tylko swoich potrzeb. A to wprost prowadzi do promortalizmu, gdyż zaprzestanie swojego istnienia zaspokaja wszystkie potrzeby - z potrzebą istnienia włącznie.

Weźmy zdanie:
(1) Nieistnienie zaspokaja wszystkie potrzeby.
Z tego zdania wynika, że
(2) Nieistnienie zaspokaja głód.
Teraz weźmy zdanie
(3) Posiłek zaspokaja głód.
Czy w zdaniach (2) i (3) czasownik "zaspokaja" występuje w tym samym znaczeniu? Mnie się wydaje, że w (2) jest to znaczenie inne niż właściwe. Natomiast w zdaniu (3) ten czasownik jest użyty w swoim właściwym znaczeniu. Można ten zarzut sformalizować. Zdanie (3) daje się zapisać za pomocą symboliki logicznej następująco.
[latex]\forall_x\,\left(p(x)\,\Rightarrow\,zg(x)\right)[/latex]
gdzie [latex]p[/latex] oznacza predykat "jest posiłkiem" zaś [latex]zg[/latex] oznacza predykat "zaspokaja głód". Natomiast zdania (2) nie da się przełożyć na język symboliki logicznej (Frege). Zatem niektórych Twoich tez nie da się wyrazić w w jeżyku współczesnej symboliki logicznej, a to silny argument za tym, że są to tylko pozorne zdania tj. gramatycznie poprawne wyrażenia językowe, które są pozbawione jakiegokolwiek znaczenia.

Można też inaczej. Niezłą definicją zaspokojenia głodu jest następujące zdanie.
(4) Zaspokojenie głodu jest dostarczeniem organizmowi wartości odżywczych.
Ze zdań (2) i (4) wynika, że
(5) Nieistnienie dostarcza organizmowi wartości odżywczych.
Zdanie (5) jest w najlepszym razie fałszywe. Nieistnienie niczego nie może dostarczyć organizmowi.