[oddzielony] Zmiany na forum

[Iselin]

Znasz różnice między Kurdami w Syrii, Druzami w Syrii, Chrześcijanami w Syrii, Alewitami w Syrii i Jesydami w Syrii?

Te różnice wcale nie są takie, jak się wydaje. Chrześcijanie z Syrii, którzy przyjechali podczas wojny 2015 sami przyznawali, że różnią się od polskich chrześcijan bardziej, niż myśleli.

Tyle że ta procedura startuje dopiero po naszej stronie płota. Cała polityka budowania płotów to uznanie bankructwa polityki azylowej. Polska (i inne kraje) podpisywała deklaracje o prawie do azylu, ma nawet jakieś-tam procedury azylu, ale nie potrafi ich wypełnić.

To co w takim razie proponujesz? Rezygnacja z płotów spowodowałaby, że do strefy Schengen dostawaliby się praktycznie bez żadnej kontroli ludzie, którzy żadnymi uchodźcami nie są i świetnie o tym wiedzą. Oni nie chcą składać żadnych wniosków o azyl i nawet, gdyby Straż Graniczna witała ich naleśnikami i gorącą czekoladą, to omijaliby tę Straż szerokim łukiem. Część z tych osób już ma azyl na przykład w Jordanii, tylko wyrzuca albo niszczy dokumenty. I taka jest zresztą różnicą między Ukraińcami a osobami z Bliskiego Wschodu i Afryki - dla tych pierwszych jesteśmy najbliższym bezpiecznym krajem, dlatego przybyło ich tak dużo. Uchodźca co do zasady stara się o azyl w pierwszym bezpiecznym kraju, a nie przebiera sobie, że jednak Jordania nie, bo on woli do Niemiec albo Szwecji. Nawet gdyby udało się tych wszystkich ludzi znaleźć i zacząć rozpatrywać ich sprawy, to za jakiś czas kompletnie przestaniemy sobie z tym radzić, ponieważ w obliczu łatwego przejścia przez granicę tych ludzi byłoby coraz więcej. A ustalenie tożsamości osoby, która się przed tym usilnie broni oraz odesłanie jej, jeśli nie spełnia warunków, aby uzyskać prawo do azylu, nie jest takie proste, jak się wydaje. Taka Grecja już sobie z tym nie radzi.
Obalacze płotów nie mają żadnych rozwiązań tej sytuacji, tylko powtarzają jak mantrę, że "wystarczy przestrzegać prawa" i wobec każdego, kto tłumaczy, że to nie takie proste, demonstrują swoje poczucie lepszości. Jedyni dobrzy i oświeceni, a reszta społeczeństwa to ciemna, faszystowska masa.

---

I na poziomie jednostek to jest złe. Tego nie kwestionowałem.

Powiedz to ludziom wyrażającym zrozumienie dla kobiet, które boją się mężczyzn wieczorem na ulicy tak bardzo, że omijają ich szerokim łukiem. W sumie takie uprzedzenie, bo większość mężczyzn nikogo nie zgwałciła ani nie zamordowała.

[Arrogance]

Cała polityka budowania płotów to uznanie bankructwa polityki azylowej.

Zgadza się. Polityka azylowa zbankrutowała, a samej idei azylu też niedaleko do tego. Sytuacja jest podobna do tej z drugą (?) poprawką do konstytucji amerykańskiej - każdy ma prawo posiadać broń palną. Czyli muszkiet do obrony przed Indianami. Indianie już dawno zostali zamknięci w rezerwatach, muszkiety wyparła broń odtylcowa, a ostatnio też i powtarzalna, ale prawo jakby nie chciało tego zauważyć.

[bert04]

Znasz różnice między Kurdami w Syrii, Druzami w Syrii, Chrześcijanami w Syrii, Alewitami w Syrii i Jesydami w Syrii?

Te różnice wcale nie są takie, jak się wydaje. Chrześcijanie z Syrii, którzy przyjechali podczas wojny 2015 sami przyznawali, że różnią się od polskich chrześcijan bardziej, niż myśleli.

Oczywiście. Ale kolega w ignorancji swojej pisał, że Syria to kraj "muzułmański wersji hard". A na końcu dnia może się okazać, że obecna wojna domowa będzie dla chrześcijaństwa tym, czym nasza (współ-)inwazja na Irak, końcem tamtejszej społeczności chrześcijańskiej.

A już nawet nie przyczepiłem się do tego, że według Sofeicza Ukraina "nie jest z zasady prorosyjska i antypolska". No boki zrywać, łatwiej jest znaleść prorosyjskiego i/lub antypolskiego obywatela Ukrainy, niż takiego obywatela Syrii, gdzie pewnie gówno wiedzą z kolei o naszych lokalnych problemach. O prorosyjskich Ukraińcach w Donbasie. O antypolskich Ukraińcach we Lwowie. W sumie nie tylko o Syrii, także o Ukrainie Sofeicz gówno wie. Ja może jestem bezwarunkowow proukraiński. Ale zjadę sobie sprawę, że oba elementy tam istnieją.

Tyle że ta procedura startuje dopiero po naszej stronie płota. Cała polityka budowania płotów to uznanie bankructwa polityki azylowej. Polska (i inne kraje) podpisywała deklaracje o prawie do azylu, ma nawet jakieś-tam procedury azylu, ale nie potrafi ich wypełnić.

To co w takim razie proponujesz?

Mówiąc prosto, płoty z furtką, kontrole przy tej furtce, wpuszczanie jakimiś kontyngentami w stylu 50 dziennie. Nie rozwiązuje to wszystkich problemów, zwłaszcza jednego immanentnego. Co robić z kolegą, który został zweryfikowany negatywnie. Ale a) mimo to grozi mu śmierć w kraju pochodzenia albo b) śmierć mu może nie grozi wprawdzie, ale wywiezienie go na powrót i tak wiąże się z kosztami. Bo przez płot już nie wróci, trzeba do kraju macierzystego zawieźć. A tam przykładowo znowu wojna. Ale przynajmniej byłoby to podejście regulujące kwestię azylu. Zamiast tego mamy podejście likwidujące kwestię azylu, przynajmniej na tej jednej granicy.

Rezygnacja z płotów spowodowałaby, że do strefy Schengen dostawaliby się praktycznie bez żadnej kontroli ludzie, którzy żadnymi uchodźcami nie są i świetnie o tym wiedzą. Oni nie chcą składać żadnych wniosków o azyl i nawet, gdyby Straż Graniczna witała ich naleśnikami i gorącą czekoladą, to omijaliby tę Straż szerokim łukiem.

To już posądzenie. Może jakaś część chce przebywać w UE nielegalnie. Ale wtedy mogą wylądować w więzieniu dla nielegałów w każdym innym kraju członkowskim. Na papierach można się starać o zalegalizowanie albo przynajmniej "status tolerowanego". Jako nielegał żyjesz w podziemiu imigracyjnym.

Część z tych osób już ma azyl na przykład w Jordanii, tylko wyrzuca albo niszczy dokumenty. I taka jest zresztą różnicą między Ukraińcami a osobami z Bliskiego Wschodu i Afryki - dla tych pierwszych jesteśmy najbliższym bezpiecznym krajem, dlatego przybyło ich tak dużo.

Ale ty wiesz o tym, że spora część tych właśnie Ukraińców podąża dalej w EU? Może dla Polski jesteśmy jak wyżej, najbliższym krajem, ale to nie oznacza, że ci Ukraińcy na tym poprzestają?

Z drugiej strony przyznaję, to jest jakieś obiektywne kryterium. Czasem krytykowane, bo pozwala krajom wewnątrz UE spychać problem na kraje nadgraniczne. Chociaż kraje wewnątrz UE są także krytykowane, jak te kryterium znoszą.

Uchodźca co do zasady stara się o azyl w pierwszym bezpiecznym kraju

I te "pierwsze bezpieczne" kraje szybko stają się przepełnione. Kryzys 2015 został zaincjowany m.in. przez Turcję, która postanowiła, że jak już nie może odesłać uchodźców z Syrii, to ich przepuści dalej.

, a nie przebiera sobie, że jednak Jordania nie, bo on woli do Niemiec albo Szwecji. Nawet gdyby udało się tych wszystkich ludzi znaleźć i zacząć rozpatrywać ich sprawy, to za jakiś czas kompletnie przestaniemy sobie z tym radzić, ponieważ w obliczu łatwego przejścia przez granicę tych ludzi byłoby coraz więcej. A ustalenie tożsamości osoby, która się przed tym usilnie broni oraz odesłanie jej, jeśli nie spełnia warunków, aby uzyskać prawo do azylu, nie jest takie proste, jak się wydaje. Taka Grecja już sobie z tym nie radzi.

Grecja to kraj zewnętrzny i śródziemnomorski, więc wypełnia de jure status pierwszego kraju dla tych, którzy decydują się na jazdę pontonami. I nie, nie jest to "łatwe przejście", zdjęcia które miały taki rozgłos w 2015 nie powstały przez to, że to taka bezpieczna trasa.

Obalacze płotów nie mają żadnych rozwiązań tej sytuacji, tylko powtarzają jak mantrę, że "wystarczy przestrzegać prawa" i wobec każdego, kto tłumaczy, że to nie takie proste, demonstrują swoje poczucie lepszości. Jedyni dobrzy i oświeceni, a reszta społeczeństwa to ciemna, faszystowska masa.

Zgoda. Ale możemy tutaj wynieść się ponad takie fałszywe dychotomie. Są problemy immanentnie związane z prawem azylu i jego zakotwiczniem w prawach krajowych i międzynarodowych. Przypominam, że prawo do azylu jest wpisane w polską konstytucję. (To samo miejsce, na które tak chętnie powołują się m.in. ludzie widzący tam rozdział państwa od Kościoła. Co jest tym śmieszniejsze, że tego rozdziału w konstytucji nie ma. A azyl, popatrz, jest. I w tym artykule (56) nie ma mowy o państwach granicznych czy odległych, państwach nam kulturowo bliskich czy dalekich. Tak więc państwo polskie uniemożliwiając ludziom prawo do azylu łamie własną konstytucję.

Prostych rozwiązań tu nie mam, a na pewno nie prostszych od płota. Niemniej płot nie jest rozwiązaniem dylematu, jest unikaniem rozwiązania. Zamiast "wystarczy przestrzegać prawo (i procedury)" proponowałbym raczej "wystarczy ulepszyć prawo (i procedury)". Choć wiem, że nawet to samo nie wystarczy.

[Iselin]

Ale a) mimo to grozi mu śmierć w kraju pochodzenia

Jeżeli komuś grozi śmierć w kraju pochodzenia, to chyba spełnia warunki, żeby uzyskać azyl?

Mówiąc prosto, płoty z furtką, kontrole przy tej furtce, wpuszczanie jakimiś kontyngentami w stylu 50 dziennie.

Taka furtka nazywa się przejście graniczne.

To już posądzenie. Może jakaś część chce przebywać w UE nielegalnie. Ale wtedy mogą wylądować w więzieniu dla nielegałów w każdym innym kraju członkowskim. Na papierach można się starać o zalegalizowanie albo przynajmniej "status tolerowanego". Jako nielegał żyjesz w podziemiu imigracyjnym.

Jakie znowu posądzenie? Przecież o tym już nawet mówiła dziennikarka relacjonująca sytuację na granicy. Tylko że mówiła o tym po wyborach, wcześniej Wyborcza i OkoPress by czegoś takiego nie puściły. I sporo tych ludzi jednak trafia do Polski i innych krajów Schengen i wtedy okazuje się, że nie mają żadnego prawa, żeby uzyskać tu prawo pobytu.

Ale ty wiesz o tym, że spora część tych właśnie Ukraińców podąża dalej w EU? Może dla Polski jesteśmy jak wyżej, najbliższym krajem, ale to nie oznacza, że ci Ukraińcy na tym poprzestają?

Ale Ty wiesz, że nie tylko wiesz takie rzeczy? Osobiście nawet tłumaczyłam dokumentację medyczną takich osób. Ale większość jednak jednak podąża dalej legalnie, a nie szturmuje niemieckich i norweskich granic. Ani amerykańskich, bo tak również się udają.

---

Zamiast "wystarczy przestrzegać prawo (i procedury)" proponowałbym raczej "wystarczy ulepszyć prawo (i procedury)".

A to prawda.

[Arrogance]

Prostych rozwiązań tu nie mam, a na pewno nie prostszych od płota. Niemniej płot nie jest rozwiązaniem dylematu, jest unikaniem rozwiązania. Zamiast "wystarczy przestrzegać prawo (i procedury)" proponowałbym raczej "wystarczy ulepszyć prawo (i procedury)". Choć wiem, że nawet to samo nie wystarczy.

Ano. Tylko żeby znaleźć rozwiązanie, trzeba poważnie potraktować to, co postulowały kiedyś "bartosiaki": usiąść w kupie na dupie i wymyślić siebie na nowo, tzn. zdecydować, czego chcemy od świata jako Polacy. A następnie skroić pod te chęci państwo jako skuteczne narzędzie ich realizacji. Tylko wtedy może się okazać, że płot faktycznie stanowi rozwiązanie, przynajmniej dla zdecydowanej większości. W imię demokracji musiałbyś się z tym pogodzic.

Tak więc państwo polskie uniemożliwiając ludziom prawo do azylu łamie własną konstytucję.

To jest argument nie przeciw płotowi, tylko przeciw obecnie obowiązującej konstytucji. Która faktycznie jest OKDR i to poczynając od preambuły. Ale żeby napisać nową, to najpierw patrz powyżej.

[bert04]

Ale a) mimo to grozi mu śmierć w kraju pochodzenia

Jeżeli komuś grozi śmierć w kraju pochodzenia, to chyba spełnia warunki, żeby uzyskać azyl?

No właśnie niekoniecznie. Prawo azylu pewne rzeczy uwzględnia, inne nie. Przykładowo Irakijczyk wyjechał z kraju jako muzułmanin a dopiero w kraju docelowym przyjął chrzest. Można go posądzać o to, że ten chrzest nie był do końca szczery. Ale wrócisz takowego, apostatę - pod miecz zwracasz. Są też inne przypadki, nie objęte przez listy i sita uznawanych zagrożeń. Albo gościu nie nadaje się na azyl z innych powodów (filtry negatywne, facet może stanowić potencjalne zagrożenie itp). Tego typu przypadki często lądują w "tolerowaniu pobytu" czy podobnych rozwiązaniach.

Mówiąc prosto, płoty z furtką, kontrole przy tej furtce, wpuszczanie jakimiś kontyngentami w stylu 50 dziennie.

Taka furtka nazywa się przejście graniczne.

Oficjalnie do starania się o azyl trzeba najpierw w Polsce być, więc mieć wizę wjazdu. Tyle że w teorii prawa takowa wiza do starania się o azyl nie powinna być potrzebna. Azyl udzielamy osobom, które przez państwo X są prześladowane. Dlaczego więc, poza przypadkami wypędzeń czy banicji, państwo X miałoby umożliwiać obywatelom uzyskanie wizy?

Tak więc różnica między płotem a przejściem sprowadza się tylko do wyglądu i obsady, jeżeli na obu nie ma możliwości starania się o azyl.

To już posądzenie. Może jakaś część chce przebywać w UE nielegalnie. Ale wtedy mogą wylądować w więzieniu dla nielegałów w każdym innym kraju członkowskim. Na papierach można się starać o zalegalizowanie albo przynajmniej "status tolerowanego". Jako nielegał żyjesz w podziemiu imigracyjnym.

Jakie znowu posądzenie? Przecież o tym już nawet mówiła dziennikarka relacjonująca sytuację na granicy. Tylko że mówiła o tym po wyborach, wcześniej Wyborcza i OkoPress by czegoś takiego nie puściły. I sporo tych ludzi jednak trafia do Polski i innych krajów Schengen i wtedy okazuje się, że nie mają żadnego prawa, żeby uzyskać tu prawo pobytu.

Jedni dziennikarze mówią jedno, inni drugie. Prawda będzie gdzieś pomiędzy. Wiem, że status azylanta nie zawsze jest pozytywny, gdyż w razie zmian politycznych to azylanci są pierwszymi do odsyłki. W Niemczech aktualnie są nagłaśniane przypadki, kiedy ludzie ze szkół i prac są wyciągani i wsadzani do samolotów. Bo takich "zarejestrowanych" można najszybciej namierzyć. A potem politycy mogą się liczbami pochwalić.

Ale ty wiesz o tym, że spora część tych właśnie Ukraińców podąża dalej w EU? Może dla Polski jesteśmy jak wyżej, najbliższym krajem, ale to nie oznacza, że ci Ukraińcy na tym poprzestają?

Ale Ty wiesz, że nie tylko wiesz takie rzeczy? Osobiście nawet tłumaczyłam dokumentację medyczną takich osób. Ale większość jednak jednak podąża dalej legalnie, a nie szturmuje niemieckich i norweskich granic. Ani amerykańskich, bo tak również się udają.

Ale to wynika z tego, że Europa dla Ukraińców zrezygnowała kolektywnie ze sztywnych ram konwencji dublińskiej. Jak w 2015 Merkel proponowała zniesienie tych ram dla Syryjczyków, spora część Europy się oburzyła i oburza do dziś.

---

Ano. Tylko żeby znaleźć rozwiązanie, trzeba poważnie potraktować to, co postulowały kiedyś "bartosiaki": usiąść w kupie na dupie i wymyślić siebie na nowo, tzn. zdecydować, czego chcemy od świata jako Polacy. A następnie skroić pod te chęci państwo jako skuteczne narzędzie ich realizacji. Tylko wtedy może się okazać, że płot faktycznie stanowi rozwiązanie, przynajmniej dla zdecydowanej większości. W imię demokracji musiałbyś się z tym pogodzic.

Jak w Niemczech były podobne dylematy, to usiedli na kupie na dupie i dopisali do swojej konstytucji tzw. "Drittstaatenregelung". Czyli to, o czym pisała Iselin, że prawo do azylu nie dotyczy osób, które pomiędzy Polską a Niemcami przeszły przez jakiś bezpieczny kraj. Potem ta regulacja została ustalona w konwencji dublińskiej. Ale konstytucja nadal w Polsce jest uważana za nadrzędna nad umowy międzynarodowe. Nawet te w ramach UE.

W Polsce nikt na kupie na dupie nie usiadł. Po prostu wszyscy kolektywnie uznali, że konstytucja jest tylko wtedy ważna, kiedy można prowadzić nią wewnętrzną walkę polityczną. A to, że art. 56 deklaruje prawo do azylu bez żadnych wyjątków, wszyscy kolektywnie olewają ciepłym parabolicznym.

Tak więc państwo polskie uniemożliwiając ludziom prawo do azylu łamie własną konstytucję.

To jest argument nie przeciw płotowi, tylko przeciw obecnie obowiązującej konstytucji. Która faktycznie jest OKDR i to poczynając od preambuły. Ale żeby napisać nową, to najpierw patrz powyżej.

Wiem, że z różnych powodów konstytucja w Polsce nie ma tej samej renomy, co ta w USA. Ale jakoś nikt lepszej nie zmajstrował. A w razie co to pewien trybunał, co do którego są wątpliwości, czy istnieje, jest uważany za najwyższy organ sądowniczy, wyższy nawet od Sądu Najwyższego. Taki naj-naj-wyższy.

Tak więc konstytucja może ci się nie podobać, ale bez niej, cytując / parafrazując genialny serial Battlestrar Gallactica, ani premier nie jest premierem, ani prezydent nie jest prezydentem, ani straż graniczna nie jest strażą graniczną. Bez konstytucji nie tylko "trybunał przyłębskiej" staje się spotkaniem ludzi w śmiesznych togach przy herbacie, ale i granicznicy to jakaś zbieranina ludzików w strojach być może zakupionych w sklepach dla survivalu. A to, że sobie płoty stawiają, jest samowolką budowlaną.

[Arrogance]

W bezprawiu nie ma też pojęcia samowolki budowlanej. W ogóle. Osobna sprawa, że mnie się nie podoba ta konkretna konstytucja, a ty mi stawiasz zarzut, że nie podoba mi się sama idea konstytucji.

W Polsce nikt na kupie na dupie nie usiadł. Po prostu wszyscy kolektywnie uznali, że konstytucja jest tylko wtedy ważna, kiedy można prowadzić nią wewnętrzną walkę polityczną.

Nie - wszyscy, tylko - elity. A nawet - tzw. elity.

Skoro cyrk się sprzedaje, to polityk odpowiada na zapotrzebowanie elektoratu, na którym żeruje. Czemu miałby nie odpowiadać? Od tego jest, żeby odpowiadać. Ja pisałem o ludziach zwykłych, którzy ten cyrk kupują; że pora dojrzeć do wyższych form rozrywki. I że w ogóle nie wszystko na świecie jest rozrywką, do czego również dojrzeć należy. Dojrzały obywatel bierze odpowiedzialność za swój kraj samodzielnie, zamiast jojczyć, że się Piłsudski reinkarnować nie chce. Albo wzywać Wolanda, jak pewien ruski wandal szprejem na ścianie w niegdysiejszym muzeum Bułhakowa.

A to, że art. 56 deklaruje prawo do azylu bez żadnych wyjątków, wszyscy kolektywnie olewają ciepłym parabolicznym.

To akurat oznacza staczanie się w nihilizm prawny: coś tam sobie funkcjonuje i jakieś sądy uważają to za podkładkę pod swoje decyzje, ale na koniec dnia liczy się tylko, co szychy z egzekutywy o prawie powiedziały. Czyli faktycznie - "stop ukrainizacji Polski", tylko nie w takim sensie, jakiego poseł Braun uzywa na swoim żerowisku wyborczym.

[Iselin]

Oficjalnie do starania się o azyl trzeba najpierw w Polsce być, więc mieć wizę wjazdu.

Wniosek można też złożyć na przejściu granicznym w trakcie kontroli.

[Hans Żydenstein]

Pozwól że poprawię za ciebie. Jeżeli na skali stoi potencjalne ryzyko śmierci bliżej nieznanej liczby obywateli obcych państw i potencjalne ryzyko śmierci bliżej nieznanej liczby obywateli własnego państwa, to wartościujesz te drugie bardziej niż te pierwsze. To nawet naturalna reakcja. To co ja krytykuję, między innymi, to jak przeliczasz ryzyka jednego i drugiego w sytuacjach, gdzie te pierwsze śmierci są jak najbardziej bezpośrednie a to drugie sprowadza się do pojedynczych wypadków. Po prostu faktoryzujemy jeden tym zagrożeń i jedne potencjalne ilości i na końcu dnia wychodzi nam, że jedno życie Polaka jest warte, załóżmy, 93,5 żyć Syryjczyków. Liczba może być inna, ale będzie znacznie większa niż 1.

Twoje rozważania przypominają mi tok myślenia tej Pani : https://twitter.com/ZaPLMundurem/status/...7473785912

A to, że art. 56 deklaruje prawo do azylu bez żadnych wyjątków, wszyscy kolektywnie olewają ciepłym parabolicznym.

Oczywiście, że nie gwarantuje prawa do azylu bez żadnych wyjątków. Bez żadnych wyjątków to prezydent ma prawo weta, które może być odrzucone większą ilością głosów niż "standardowa".

art 56. ust 1. "Cudzoziemcy mogą korzystać z prawa azylu w Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach określonych w ustawie."

Zasady w ustawie mogą mocno ograniczyć to prawo do azylu, gdzie właściwie azyl stanie się fikcją. Ty miałeś pomysł na 50 osób dziennie, a może być równie dobrze 50 osób miesięcznie.

Nie będzie wielkich protestów, wręcz przeciwnie. W wyborczej coś pojęczą i tyle.

A teraz sobie wyobraź, gdyby zostało złamane prawo weta i KO przestałaby uznawać weto prezydenckie. Co by się wtedy stało...

[DziadBorowy]

Oficjalnie do starania się o azyl trzeba najpierw w Polsce być, więc mieć wizę wjazdu.

Wniosek można też złożyć na przejściu granicznym w trakcie kontroli.

No ale już przecież rozmawialiśmy o tym, że państwo polskie tych wniosków przyjmować nie chce.

Zasady w ustawie mogą mocno ograniczyć to prawo do azylu, gdzie właściwie azyl stanie się fikcją. Ty miałeś pomysł na 50 osób dziennie, a może być równie dobrze 50 osób miesięcznie.

Tylko, że wówczas każdy normalny i poprawnie działający trybunał konstytucyjny uznałby taką ustawę za niezgodną z konstytucją. Bo ustawa nie może być wytrychem służącym do omijania praw jakie gwarantowane są przez konstytucję.

[Iselin]

No ale już przecież rozmawialiśmy o tym, że państwo polskie tych wniosków przyjmować nie chce.

Wiem, że rozmawialiśmy i powinno przyjmować, ale odpowiadam Bertowi, który pisał, że trzeba mieć wizę, żeby złożyć wniosek. Kontekst, panie. W tym przypadku zresztą rzeczywiście o przestrzeganie obowiązującego prawa.

[Hans Żydenstein]

Bo ustawa nie może być wytrychem służącym do omijania praw jakie gwarantowane są przez konstytucję

W naszym kraju może, jak widać od lat.

[bert04]

W bezprawiu nie ma też pojęcia samowolki budowlanej. W ogóle.

Wiem, że ta metafora nie do końca się zgadza, niemniej pojęcie własności prywatnej istnieje niezależnie od instytucji prawno-państwowych. Jeżeli państwo nie istnieje, nie istnieje własność państwowa, na której można stawiać jakieś płoty. No chyba że wracamy do idei patrymoniatu.

Osobna sprawa, że mnie się nie podoba ta konkretna konstytucja, a ty mi stawiasz zarzut, że nie podoba mi się sama idea konstytucji.

Pisałem nie tylko do ciebie, parę osób tu i w innych miejscach wylewa łzy, że wredne prawo zawiera jakieś paskudne regulacje, i biedne państwo nie ma innego wyjścia, jak próbować to prawo ominąć. Pozwoliłem sobie przypomnieć, że to prawo właśnie w tym dokumencie się znajduje.

W Polsce nikt na kupie na dupie nie usiadł. Po prostu wszyscy kolektywnie uznali, że konstytucja jest tylko wtedy ważna, kiedy można prowadzić nią wewnętrzną walkę polityczną.

Nie - wszyscy, tylko - elity. A nawet - tzw. elity.

Niech będzie, że tzw. elity i tzw. masy za nimi podążające. Narratywy elit stają się częścią dyskursu politycznego, a obijanie się wzajemnie wyrwanymi artykułami z konstytucji było i jest modne w różnych kontekstach. Tym bardziej dziwi mnie, że w tym jednym zapomniano, zdawałoby się. Narratyw jest taki, jakby przez umowy międzynarodowe, konwencje europejskie i ONZ-towskie i inne bzdety tylko pośrednio zakotwiczone w polskim prawie byliśmy zmuszeni do udzielania azylu. A jednak to jest zobowiązanie, które we wspominanej konstytucji nałożyliśmy na siebie sami.

A to, że art. 56 deklaruje prawo do azylu bez żadnych wyjątków, wszyscy kolektywnie olewają ciepłym parabolicznym.

To akurat oznacza staczanie się w nihilizm prawny: coś tam sobie funkcjonuje i jakieś sądy uważają to za podkładkę pod swoje decyzje, ale na koniec dnia liczy się tylko, co szychy z egzekutywy o prawie powiedziały.

W normalnym państwie prawa liczy się to, co szychy z judykatywy powiedzą o interpretacji prawa. Ale tu tzw. elity przetrąciły kręgosłup instytucji, która za ochronę tego jednego prawa odpowiadała.

Czyli faktycznie - "stop ukrainizacji Polski", tylko nie w takim sensie, jakiego poseł Braun uzywa na swoim żerowisku wyborczym.

Tu znowu proszę poetę o wytłumaczenie znaczenia wiersza, gdyż straciłem wątek.

---

Pozwól że poprawię za ciebie. Jeżeli na skali stoi potencjalne ryzyko śmierci bliżej nieznanej liczby obywateli obcych państw i potencjalne ryzyko śmierci bliżej nieznanej liczby obywateli własnego państwa, to wartościujesz te drugie bardziej niż te pierwsze. To nawet naturalna reakcja. To co ja krytykuję, między innymi, to jak przeliczasz ryzyka jednego i drugiego w sytuacjach, gdzie te pierwsze śmierci są jak najbardziej bezpośrednie a to drugie sprowadza się do pojedynczych wypadków. Po prostu faktoryzujemy jeden tym zagrożeń i jedne potencjalne ilości i na końcu dnia wychodzi nam, że jedno życie Polaka jest warte, załóżmy, 93,5 żyć Syryjczyków. Liczba może być inna, ale będzie znacznie większa niż 1.

Twoje rozważania przypominają mi tok myślenia tej Pani : https://twitter.com/ZaPLMundurem/status/...7473785912

Znamy się już trochę na tym forum, więc powinieneś wiedzieć, że pisząc powyższe niekoniecznie określam, czy to dobre czy złe. Jestem cynikiem, zdaję sobie sprawę, że taki tok myślenia istnieje, sam go zresztą też podzielam. Koszula jest bliżej ciała i tyle.

Co mnie wkurwia jest próba robienia z tej naturalnej kalkulacji jakichś absolutnych wniosków. Paniusia powyżej jest gotowa zaakceptować śmierćtych 10 ludzi w imię komfortu sumienia, że paręset innych odratowała. No istna logika Lorda Farquada "Wielu z was umrze, ale to jest poświęcenie, na które jestem gotowa". Druga strona dyskursu instrumentalizuje jednak ten strach przed tymi 10-cioma zabitymi, żeby pozwalać na śmierć w lasach. Lub, alternatywnie, we więzieniach krajów ojczystych. Wczoraj w samym Iranie wykonano wyrok śmierci na 11 ludków. W jeden dzień, a to nawet nie jest rekord, są dni, gdzie takich KS-ów jest 29. O Syrii wspominałem wyżej. Może nie wszyscy, których odsyłamy z powrotem, zostaną zabici. Ale odsyłając bez prawa azylu zgadzamy się na taką konsekwencję.

Sumienie nie jest od tego, żeby żyć sobie w komforcie. Sumienie jest od tego, żeby gryźć ciebie w tyłek przy moralnych wyborach. Moment, w którym masz poczucie komfortu sumienia jest z dużym prawdopodobieństwem momentem, w którym zaakceptowałeś jakieś kurestwo.

A to, że art. 56 deklaruje prawo do azylu bez żadnych wyjątków, wszyscy kolektywnie olewają ciepłym parabolicznym.

Oczywiście, że nie gwarantuje prawa do azylu bez żadnych wyjątków.

Może uściślijmy, gwarantuje prawo do ubiegania się o azyl. A nie do zaakceptowania na końcu tej procedury.

art 56. ust 1. "Cudzoziemcy mogą korzystać z prawa azylu w Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach określonych w ustawie."

Zasady w ustawie mogą mocno ograniczyć to prawo do azylu, gdzie właściwie azyl stanie się fikcją. Ty miałeś pomysł na 50 osób dziennie, a może być równie dobrze 50 osób miesięcznie.

No to będzie jak ze służbą zdrowia, jest bezpłatna, ale jak jedziesz na państwowej to termin do lekarza jak wyżej, oczekiwane przeżycie razy półtora.

Nie będzie wielkich protestów, wręcz przeciwnie. W wyborczej coś pojęczą i tyle.

A teraz sobie wyobraź, gdyby zostało złamane prawo weta i KO przestałaby uznawać weto prezydenckie. Co by się wtedy stało...

Anarchia, słowo którego szukałeś. Zaczęło się od erozji państwa prawa, teraz idzie dalej. W imię szczytnych celów, bo cele zawsze są szczytne. Tylko środki kurewskie.

---

No ale już przecież rozmawialiśmy o tym, że państwo polskie tych wniosków przyjmować nie chce.

Wiem, że rozmawialiśmy i powinno przyjmować, ale odpowiadam Bertowi, który pisał, że trzeba mieć wizę, żeby złożyć wniosek. Kontekst, panie. W tym przypadku zresztą rzeczywiście o przestrzeganie obowiązującego prawa.

No ale w tym kontekście przejście graniczne praktycznie nadal nie różni się od płotu. To, że teoretycznie na granicy powinni przyjmować wnioski o azyl, niczego nie zmienia, jeżeli tego nie robią.

A "przestrzeganie prawa" to taka grząska tematyka, jeżeli jakieś przepisy wykonawcze a nawet tylko rozkazy dzienne podważają przepisy wyższej rangi. Ba, to może być nawet tylko decyzja administracyjna najniższego stopnia, żeby broń boże nie było żadnych formularzy tego typu na granicach. Formularzy celnych natomiast z pewnością nie zabraknie.

[Arrogance]

Tu znowu proszę poetę o wytłumaczenie znaczenia wiersza, gdyż straciłem wątek.

E, panie. Piję do tego, że Konfa jest na tym forum be, ale nagle okazuje się, że w sloganach używanych przez elementy Konfy (i to takie bardziej be) kryje się sens i to niebanalny. Że Polska zaczyna stawać się drugą Ukrainą. Ale czy naprawdę chcesz być kojarzony z Konfą? Może mniejszym złem jest żyć in denial?

Sumienie nie jest od tego, żeby żyć sobie w komforcie. Sumienie jest od tego, żeby gryźć ciebie w tyłek przy moralnych wyborach. Moment, w którym masz poczucie komfortu sumienia jest z dużym prawdopodobieństwem momentem, w którym zaakceptowałeś jakieś kurestwo.

A to jest prosta droga do wariatkowa. Jeśli tylko będziesz nią szedł konsekwentnie do końca i nie zejdziesz z niej w trakcie. Serio.

[bert04]

Tu znowu proszę poetę o wytłumaczenie znaczenia wiersza, gdyż straciłem wątek.

E, panie. Piję do tego, że Konfa jest na tym forum be, ale nagle okazuje się, że w sloganach używanych przez elementy Konfy (i to takie bardziej be) kryje się sens i to niebanalny. Że Polska zaczyna stawać się drugą Ukrainą. Ale czy naprawdę chcesz być kojarzony z Konfą? Może mniejszym złem jest żyć in denial?

Mam podejrzenie, że stosujesz jakieś skojarzenie w stylu "Brak poszanowania dla prawa i konstytucji kojarzy mi się z Ukrainą". Podejrzewam, że za mało siedzę w bańce informacyjnej konfy, żeby takie skojarzenie mi się nasuwało. A cała poezja przypomina różne "dowcipy", które są śmieszne tylko z długaśnym wykładem drogi skojarzeń, jak kiedyś w PiS-owskich dowcipach o Kaczyńskim i Merkel

(Edit: dopisałem dowcip)

Spoiler!

Dowcip szedł mniej więcej tak: Przyjeżdża Kaczyński do Merkel, a ta zdzwiona, bo myślała, że on jest niższy od Tuska.... tak, to moment, w którym należy się śmiać. A droga skojarzeń, którą mi podano na zapytanie, była mniej więcej taka, że Tusk zawsze przychodził do Merkel na kolanach. A Kaczyński, wiadomo, z kolan powstawszy...

Inaczej pisząc, to skojarzenie świadczy o tobie, jak to, że mi wszystko kojarzy się z rufą świadczy o mnie.

Sumienie nie jest od tego, żeby żyć sobie w komforcie. Sumienie jest od tego, żeby gryźć ciebie w tyłek przy moralnych wyborach. Moment, w którym masz poczucie komfortu sumienia jest z dużym prawdopodobieństwem momentem, w którym zaakceptowałeś jakieś kurestwo.

A to jest prosta droga do wariatkowa. Jeśli tylko będziesz nią szedł konsekwnetnie do końca i nie zejdziesz z niej w trakcie. Serio.

Istnieje jakiś stan pośredni między "Przypisujemy odpowiedzialność moralną do każdego najmniejszego czynu lub jego braku" a (edit...) "Nikt mi nie będzie dyktował, jak mam żyć". Przykładowo: "Nie dajmy się zwariować, od jednego BigMaca lasy równikowe nie umrą, byle z umiarem". Uważam jednak, że warto mieć przynajmniej świadomość konsekwencji własnych czynów. To, czy kupując jajka zdaję sobie sprawę z warunków życia kur lub kwestii zabijania męskich kurczaków może wpłynąć na moje zakupy lub nie. Ja tam wolę jednak decyzję świadomą niż błogą ignorancję.

EDIT2: sprecyzowałem fragment ze "stanem pośrednim"

[Arrogance]

Mam podejrzenie, że stosujesz jakieś skojarzenie w stylu "Brak poszanowania dla prawa i konstytucji kojarzy mi się z Ukrainą". Podejrzewam, że za mało siedzę w bańce informacyjnej konfy, żeby takie skojarzenie mi się nasuwało.

Dla pełnej jasności, pojęcie nihilizm prawny w odniesieniu do Ukrainy wykluło się w kręgach eksperckich. Ani ja, ani AFAIK Konfederaci nie przypisujemy sobie autorstwa.

[bert04]

Dla pełnej jasności, pojęcie nihilizm prawny w odniesieniu do Ukrainy wykluło się w kręgach eksperckich. Ani ja, ani AFAIK Konfederaci nie przypisujemy sobie autorstwa.

Muszę mieć strasznie wyprofilowanego gugla, bo nawet jak wrzucę "nihilizm prawny Ukraina", to połowa linków dotyczy Rosji, bądź Rosji oraz Ukrainy. Pierwszy link: "Po stronie Rosji widzę czysty, przerażający nihilizm". Drugi: "Rosja i Ukraina...". Czwarty: "Obecny w Rosji nihilizm prawny i moralny". Szósty prowadzi do "kurs historii najnowszej i ekonomii politycznej rosyjskiego nihilizmu". I tak dalej. Owszem, parę linków czysto ukraińskich też wyświetla się. Jednak już sama silna reprezentacja tych rosyjskich świadczy na przekór tezy, że samo pojęcie zostało ukute na potrzeby opisu Ukrainy.

Dla porównania wystukałem "nihilizm prawny Rosja". Pierwsze 50 linków to Rosja, ewentualnie ZSRR. Pierwsze odniesienie do Ukrainy odnalazłem na stronie 6. Tak więc sądząc z tej niereprezentatywnej i subiektywnej próby skłaniam się ku tezie, że wyrażenie, którego szukałeś, było "Rusyfikacja / sowietyzacja Polski".

[Arrogance]

Tak więc skłaniasz się ku tezie błędnej, i to podwójnie, bo ja wiedzy eksperckiej zasięgam, kiedy jakiś ekspert udzieli wywiadu albo wywiesi coś na swoim kanale w Tubie. Taki ze mnie dziwny pan.

Może pomyliłem się i pojęcie nihilizmu prawnego zostało zaadaptowane, a nie wymyślone, na potrzeby opisu Ukrainy. Jako żywo Ukraina była silnie zsowietyzowana i nie kojarzę realistycznych prób zreformowania tego mentalu.

[bert04]

Tak więc skłaniasz się ku tezie błędnej, i to podwójnie, bo ja wiedzy eksperckiej zasięgam, kiedy jakiś ekspert udzieli wywiadu albo wywiesi coś na swoim kanale w Tubie. Taki ze mnie dziwny pan.

Może pomyliłem się i pojęcie nihilizmu prawnego zostało zaadaptowane, a nie wymyślone, na potrzeby opisu Ukrainy.

Mam taką hipotezę, że po prostu obserwujesz uważnie Ukrainę i ulegasz wybiórczemu postrzeganiu. I potem pewne problemy ukraińskie wychodzą ci jako problemy typowo ukraińskie.

Jako żywo Ukraina była silnie zsowietyzowana i nie kojarzę realistycznych prób zreformowania tego mentalu.

https://de.statista.com/statistik/daten/...r-ukraine/

https://de.statista.com/statistik/daten/...-russland/

Tak dla porównania. W jednym kraju tendencja powoli, ale malejąca. W innym kraju pewne wahania, ale tendencja jednak rosnąca. Co ciekawsze, trendy się jeszcze wzmacniają podczas wojny. Ale nie zaczęły się w dniu inwazji.

Może to nie świadczy o "tym mentalu" w całości, ale przynajmniej o tym, czy istnieje jakaś próba zmiany, czy jednak niestety nie. Korupcja to imho jeden z ważniejszych indykatorów, czy prawo jest prawem czy jednak fikcją.

[Arrogance]

Mam taką hipotezę, że po prostu obserwujesz uważnie Ukrainę i ulegasz wybiórczemu postrzeganiu. I potem pewne problemy ukraińskie wychodzą ci jako problemy typowo ukraińskie.

Nie, ja mam hipotezę, że Ukraińcy nie stanowią dobrodusznego chłopstwa zamkniętego horyzontem pojedynczej wsi, nad którym lacki pan musi sprawować pieczę, bo chłopstwo samo sobie nie poradzi. Ukraińcy są dorosłym narodem, od którego można i nalezy po partnersku wymagać odpowiedzialności politycznej, zamiast wybaczać im wszystko jak małym dzieciom, bo ZOMG, ZOMG, oni walczą o przetrwanie. Może na przetrwanie nie zasługują? Może niech ich Putin zrusyfikuje?