[oddzielony] Pogarda elit dla ludu

[Nonkonformista]

Ja się boję utraty wolności słowa i wolności obywatelskich.

Jak tego nie ma to i bezpieczeństwa nie ma. Jak Kapitan Państwo chce zakazywać wszystkiego łącznie z chodzeniem do lasu lub jak za poglądy można dostać karę. Takiego państwa się boję gdzie policji wolno zbyt wiele, gdzie bezkarnie mogłaby pałować i gdzie ludzie nie mogliby się o tym dowiedzieć, bo nie byłoby wolnej prasy. Najczęściej kraje w których nie ma wolności słowa i obywatelskiej to jakieś komunizmy, faszyzmy, putinizmy gdzie bezpiecznie mogą, choć nawet i to nie zawsze, czuć się jedynie członkowie powiązani systemem, aparatem państwowym, ludzie u żłoba.

Ja bym to trochę jednak zniuansował. Wolności słowa nie ma w państwach komunistycznych ale i postkomunistycznych z tego komunizmu wychodzących - państwa Azji Centralnej są tutaj doskonałym przykładem. Uzbekistan Karimowa i Uzbekistan obecnego prezydenta to jednak różne Uzbekistany. Przed przyjazdem tutaj ileż się naczytałem, że to państwo policyjne, że kontrole są na ulicach na każdym kroku i wszędzie, a ja do tej pory nie miałem żadnej od końca sierpnia do teraz. Na początku. przy każdym moim wyjściu poza kampus uniwersytecki zabierałem paszport - robiłem tak przez około półtora miesiąca - teraz leży sobie po prostu w biurku w pokoju.

Czy w Uzbekistanie - kraju przecież muzułmańskim można dopuścić pełną demokrację? Poprzedni prezydent skutecznie trzymał za twarz wszelkie islamskie ekstremizmy, nie pozwalając im rozkwitnąć, bo były niszczone w zarodku, dlatego dziś Uzbekistan jest państwem bezpiecznym - nie ma muzułmańskiego ekstremizmu i wybuchów bomb na ulicach. Nie wiem, ile tego ekstremizmu się tak naprawdę tli w narodzie uzbeckim

[kmat]

Ta wasza grupka wzajemnej prawackiej adoracji to taki kaliber intelektualny, że naprawdę jest się czego bać.

Prawactwa za wiele tu nie ma. Jest dużo gorzej. Forum jest nie prawackie a mieńszewickie. Skażone lewicowym odchyleniem trockistowskim i nacjonalistyczno-prawicowym odchyleniem gomułkowskim, a nawet tolerowane są tu zbrodnie socjaldemokratycznego rewizjonizmu.
A na serio stuknij się w dekiel. Forum jest ogólnie centrowe, może nawet lekko lewoskrętne. Problem jest po Twojej stronie. Po prostu ustawiłeś się na tak radykalnej pozycji, że dalej już tylko ściana. Owszem, z takiego punktu widzenia wszystko co na milimetr odbiega od jedynie słusznej linii staje się prawactwem, ale to w sumie to samo ochujenie co np. jacyś monarchiści z Gietrzwałdu, dla których Korwin to lewak i pomiot tej tam Wielkiej Rewolucji Antyfrancuskiej.

[Baptiste]

Ja bym to trochę jednak zniuansował. Wolności słowa nie ma w państwach komunistycznych ale i postkomunistycznych z tego komunizmu wychodzących - państwa Azji Centralnej, są tutaj doskonałym przykładem. Uzbekistan Karimowa i Uzbekistan obecnego prezydenta to jednak różne Uzbekistany. Przed przyjazdem tutaj ileż się naczytałem, że to państwo policyjne, że kontrole są na ulicach na każdym kroku i wszędzie, a ja do tej pory nie miałem żadnej od końca sierpnia do teraz. Na początku. przy każdym moim wyjściu poza kampus uniwersytecki zabierałem paszport - robiłem tak przez około półtora miesiąca - teraz leży sobie po prostu w biurku w pokoju.

Czy w Uzbekistanie - kraju przecież muzułmańskim można dopuścić pełną demokrację? Poprzedni prezydent skutecznie trzymał za twarz wszelkie islamskie ekstremizmy, nie pozwalając im rozkwitnąć, bo były niszczone w zarodku, dlatego dziś Uzbekistan jest państwem bezpiecznym - nie ma muzułmańskiego ekstremizmu i wybuchów bomb na ulicach. Nie wiem, ile tego ekstremizmu się tak naprawdę tli w narodzie uzbeckim

Na ziemiach islamskich każda władza "silnej ręki" ma do wyboru dwie opcje:

1) Udawać świętszego od ichniejszego nieistniejącego papieża i w ten sposób legitymizować się w społeczeństwie muzułmańskim (Kaddafi, Hussein, Saudowie, czy tragikomiczny wręcz w tej dziedzinie Kadyrow)

2) Iść na otwarte zwarcie. (Ataturk, Enver Hodża, lub coś właśnie w stylu polityki znanej z Azji Centralnej)

Pierwsza z powyższych opcji niczego nie gwarantuje. Dla islamskich fundamentalistów jedynym akceptowalnym modelem państwa jest coś na kształt transgranicznego, ponadnarodowego kalifatu. Druga wydaje się być bardziej stabilna, aczkolwiek może prowadzić do izolacji międzynarodowej, a co za tym idzie problemów wewnętrznych, które mogą skutkować takim czy innym przewrotem.

[bert04]

Na ziemiach islamskich każda władza "silnej ręki" ma do wyboru dwie opcje:

1) Udawać świętszego od ichniejszego nieistniejącego papieża i w ten sposób legitymizować się w społeczeństwie muzułmańskim (Kaddafi, Hussein, Saudowie, czy tragikomiczny wręcz w tej dziedzinie Kadyrow)

To, że mieszasz arabskich socjalistów (Kaddafi, Hussein) z teokracjami monarchistycznymi (Saudowie) świadczy tylko o tym, jak daleko jesześ zdolny wrzucać do jednego wora wszystko, co na południe od Turcji. Nie bez powodu islamizm zawitał do Libii i Iraku dopiero po obaleniu wyżej wymienionych. Przedtem był świecko-militarystyczny zamordyzm. Tyle w tym było islamu co u (późnego) Stalina było wspieranie się Cerkwią.

2) Iść na otwarte zwarcie. (Ataturk, Enver Hodża, lub coś właśnie w stylu polityki znanej z Azji Centralnej)

3) Indonezja, Malezja, "trzecia droga".

Pierwsza z powyższych opcji niczego nie gwarantuje. Dla islamskich fundamentalistów jedynym akceptowalnym modelem państwa jest coś na kształt transgranicznego, ponadnarodowego kalifatu. Druga wydaje się być bardziej stabilna, aczkolwiek może prowadzić do izolacji międzynarodowej, a co za tym idzie problemów wewnętrznych, które mogą skutkować takim czy innym przewrotem.

No właśnie USA (w Iraku) czy Francja (w Libii) czynnie wspomogły obalenie wrednych socjalistycznych kacyków. I potwierdziły tezę, że czasem dyktatura to mniejsze zło niż fanatyzm. A demokracje nie powstają same z siebie, jak tylko aktualnego kacyka się obali.

[kmat]

Demokracja wymaga pewnego minimalnego poziomu, żeby działała. Świat zachodni zaczął przekraczać ten poziom dopiero w XIX wieku. Kraje islamskie dopiero tę barierę szturmują (są wyjątki w obie strony). To co zastanawia to że niemuzułmańska Afryka radzi sobie pod tym kątem lepiej.

[Ayla Mustafa]

A na serio stuknij się w dekiel.

A na serio, proszę o nieobrażanie Osirisa.

[Baptiste]

To, że mieszast arabskich socjalistów (Kaddafi, Hussein) z teokracjami monarchistycznymi (Saudowie) świadczy tylko o tym, jak daleko jesześ zdolny wrzucać do jednego wora wszystko, co na południe od Turcji.

Twój wniosek nie ma podstaw. Jeżeli wyszczególniłem jakiś zbiór ze względu na "rządy silnej ręki" to nie świadczy to o tym, że nie jestem świadomy możliwości wyodrębnienia dalszych podzbiorów. To jak wytykanie w kontekście rozmowy o ssakach, że w jednym szeregu stawia się ludzi i myszy.

Przedtem był świecko-militarystyczny zamordyzm. Tyle w tym było islamu co u (późnego) Stalina było wspieranie się Cerkwią.

No nie mów, że u takiego Kaddafiego czy Saddama nie było umizgów. Zwróć na drobne, aczkolwiek ważne słowo w kontekście mojej wcześniejszej wypowiedzi:

1) Udawać świętszego od ichniejszego nieistniejącego papieża

Kaddafi oficjalnie implementował szariat do prawodastwa Libii, to Kaddafi jako jeszcze ideowy gówniarz ulicznie walczył z dystrybucją alkoholu i wielokrotnie odwoływał się do tradycji muzułmańskiej. Ani Kaddafi ani Hussein nigdy nie zaimplementowali czystego Nasseryzmu w jego typowo świeckiej formie.

[bert04]

Demokracja wymaga pewnego minimalnego poziomu, żeby działała. Świat zachodni zaczął przekraczać ten poziom dopiero w XIX wieku. Kraje islamskie dopiero tę barierę szturmują (są wyjątki w obie strony). To co zastanawia to że niemuzułmańska Afryka radzi sobie pod tym kątem lepiej.

Która niemuzułmańska Afryka? RPA, która miała segregację rasową między białymi i czarnymi? Ruanda, która uskuteczniła segregację między czarnymi a czarnymi metodami bardzo radykalnymi? Angola, w której ciągle jeszcze rządzi partia nominalnie komunistyczna (praktycznie gdzieś w kierunku socjaldemokratycznym, podobno)? Uganda, w której do dobrego tonu należy nawoływanie do zabijania homoseksualistów? Co sprawia, że widzisz drzazgi w krajach, których nie lubisz, a nie widzisz belek w krajach, które lubisz, co ci wzrok przysłania?

---

Przedtem był świecko-militarystyczny zamordyzm. Tyle w tym było islamu co u (późnego) Stalina było wspieranie się Cerkwią.

No nie mów, że u takiego Kaddafiego czy Saddama nie było umizgów. Zwróć na drobne, aczkolwiek ważne słowo w kontekście mojej wcześniejszej wypowiedzi:

1) Udawać świętszego od ichniejszego nieistniejącego papieża

Kaddafi oficjalnie implementował szariat do prawodastwa Libii, to Kaddafi jako jeszcze ideowy gówniarz ulicznie walczył z dystrybucją alkoholu i wielokrotnie odwoływał się do tradycji muzułmańskiej. Ani Kaddafi ani Hussein nigdy nie zaimplementowali czystego Nasseryzmu w jego typowo świeckiej formie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mu%E2%80%9...al-Kaddafi

Po roku prawo koraniczne było wycofywane ze względu na przekonanie rządu o tym że szariat jest jednak niedoskonały, gdyż gwarantuje ochronę własności prywatnej, a w ten sposób narusza zasady socjalizmu przedstawione w Zielonej Książęce

No oczy wiście, wprowadził na rok szariat, islamista jakich mało. To już Bierut na procesjach Bożego Ciała chyba większy katolik. Co do reszty, PRL też walczyło sobie ze zgnilizną moralną, homoeksualizmem i rozbiciem "podstawowej komórki społecznej". Drzazgi, widzisz drzazgi. W Turcji też czasem wspiera się Islamem, Erdogan robi takie szpagaty, choć nominalnie stoi w kontynuacji Kemala. A że byli "bardziej świeccy" od tych dwóch, owszem, byli sobie. Niemniej nie myl świeckich władz (które czasem flirtują z lokalnie dominującą religią) z religijną monarchią Saudów.

[kmat]

RPA, która miała segregację rasową między białymi i czarnymi? Ruanda, która uskuteczniła segregację między czarnymi a czarnymi metodami bardzo radykalnymi?

Nieprzypadkowo użyłeś czasu przeszłego Jest Botswana, jest Namibia, kraje bliskie średniemu poziomowi Europy. Jest całkiem demokratyczna Ghana i Lesotho. W świecie islamu porządna demokracja to w sumie Malezja i Indonezja. Zresztą democracy index:

No sory mememory, ale ogólnie wygląda to lepiej.

[Ayla Mustafa]

A na serio stuknij się w dekiel.

A na serio, proszę o nieobrażanie Osirisa.

No ale zgodzę się, że nazywanie np. Lumberjacka "prawakiem" jest bez sensu, skoro Lumber ma tylko obiekcje do antyliberalnych muzułmanów, a liberalne osoby i mniejszości (w tym mnie) szanuje on i wspiera. Zatem niech Osiris przestanie obrażać Drwala błędnym insynuowaniem mu prawactwa.

[bert04]

Nieprzypadkowo użyłeś czasu przeszłego

No bozie kozie, co było a nie jest nie pisze się w rejestr? Apartheid i genocyd Tutsi były za mojego życia, podobnie jak Kadafi i Husein.

No sory mememory, ale ogólnie wygląda to lepiej.

Kongo w czerwonej dupie tej twojej mapki, chrześcijaństwo ma łącznie jakieś 70%. Drugie Kongo, nieco mniej czerwone, też 70%. Centralna Afryka, znowu czerwona dupa, 90%. Zimbabwe, otoczone przez "demokracje" lub "autorytaryzmy" ale znowu mocno w czerwonej skali, 95% chrześcijan. Serio będziesz sobie wybierał jakieś demokratyczne rodzynki z chwilowego rozkładu statystycznego na korzyść twoich uprzedzeń?

[Ayla Mustafa]

I jest logika w tym, że jeśli wspiera się wolność i mniejszości, to nie chce się szerzenia kultury, która nie szanuje wolności i mniejszości. A kulturą nieszanującą wolności i mniejszości jest m.in. antyliberalna część muzułmanów.

[kmat]

No bozie kozie, co było a nie jest nie pisze się w rejestr?

Skoro było a nie jest to nie.

Kongo w czerwonej dupie tej twojej mapki, chrześcijaństwo ma łącznie jakieś 70%. Drugie Kongo, nieco mniej czerwone, też 70%. Centralna Afryka, znowu czerwona dupa, 90%. Zimbabwe, otoczone przez "demokracje" lub "autorytaryzmy" ale znowu mocno w czerwonej skali, 95% chrześcijan. Serio będziesz sobie wybierał jakieś demokratyczne rodzynki z chwilowego rozkładu statystycznego na korzyść twoich uprzedzeń?

Jakie rodzynki? Wbrew pozorom ten wskaźnik jest bardzo restrykcyjny, do reżimów hybrydowych wliczono przecież Rumunię i Ukrainę. Najjaśniejsze brązy to jeszcze demokracja, choć bidna. Krajów jakoś tam demokratycznych jest w niemuzułmańskiej Afryce dużo (choć owszem, demokracja jest tam często bidna)., terytorialnie to z połowa regionu. W islamie jest dużo gorzej, tam jednak autorytaryzmy wyraźnie dominują.

[Ayla Mustafa]

Ale przecież nieraz jest dobrze, że w krajach islamskich nie ma demokracji.

Gdyby w Egipcie dyktatorsko nie rządził Al-Sisi, to naród egipski chyba wybrałby rządy Bractwa Muzułmańskiego.

A gdyby w Pakistanie były wolne wybory, to Pakistańczycy wybraliby rządy prawackiego i proruskiego Imrana Khana, który w dzień inwazji rosji na Ukrainę był w Moskwie. Lepiej, że w Pakistanie rządzi umiarkowanie prozachodnia armia, która ma sojusz z dwoma głównymi klanami, a nie Khaaaaaaaaaaaaaaan (to nawiązanie do "Star Treka"- to darcie mordy).

No i sami Afgańczycy chieli talibów. I tak dalej.

[Nonkonformista]

Ale przecież nieraz jest dobrze, w krajach islamskich nie ma demokracji.

W rzeczy samej. Nie wiadomo, jak skończyłoby się to, gdyby Uzbekistan /piszę, bo na razie tu mieszkam, a wiadomo bliższa koszula ciału/, był krajem w pełni demokratycznym. Czy do władzy nie doszłoby jakieś bractwo (teraz głęboko pod ziemią i jeśli nawet istnieje, to w głębokiej konspirze)? Czy kobiety mogłyby sobie chodzić bez czadorów (czador to chustka zakrywająca włosy i szyję, niektóre mają jeszcze taką dodatkowe zakrycie na dekolt?

I jak tę demokrację wprowadzać w kraju od wielu wieków rządzonym w sposób absolutny? Przecież przed Rosją ten kraj, w jakim obecnie mieszkam (Uzbekistan znalazł się pod panowaniem rosyjskim w XIX wieku), rządzony był choćby przez Timura Wielkiego zwanego Chromym (nie można tu mówić o Uzbekistanie jako takim), który jest bohaterem narodowym Uzbeków; potem był republiką radziecką (też przecież zarządzaną centralnie), a wolny i niepotległy jest od roku 1991 też przecież z silną władzą prezydenta.

Czy dziś byłby to kraj, (który naprawdę jak widzę po ludziach i w ogóle może być takim tygrysem Azji Centralnej) bezpieczny, coraz przyjaźniejszy dla turystów? Nie wiadomo, ale rzecz jest do przemyślenia.

[kmat]

Czy dziś byłby to kraj, (który naprawdę jak widzę po ludziach i w ogóle może być takim tygrysem Azji Centralnej) bezpieczny, coraz przyjaźniejszy dla turystów? Nie wiadomo, ale rzecz jest do przemyślenia.

Kazachowie jakoś dają radę, a zamordyzm mają bardzo miękki. Jakoś radzi sobie Tunezja. Indonezja i Malezja to już w ogóle. Da się. No ale jest trudniej.

[Baptiste]

Ale przecież nieraz jest dobrze, że w krajach islamskich nie ma demokracji.

Gdyby w Egipcie dyktatorsko nie rządził Al-Sisi, to naród egipski chyba wybrałby rządy Bractwa Muzułmańskiego.

A gdyby w Pakistanie były wolne wybory, to Pakistańczycy wybraliby rządy prawackiego i proruskiego Imrana Khana, który w dzień inwazji rosji na Ukrainę był w Moskwie. Lepiej, że w Pakistanie rządzi umiarkowanie prozachodnia armia, która ma sojusz z dwoma głównymi klanami, a nie Khaaaaaaaaaaaaaaan (to nawiązanie do "Star Treka"- to darcie mordy).

No i sami Afgańczycy chieli talibów. I tak dalej.

Dla kolorytu powyższej mapy nie miałoby to większego znaczenia (spójrz jak wygląda Afganistan). Tzn. to czy jakaś władza ma poparcie ludu nie ma większego znaczenia dla poziomu demokracji. Istotne jest to co np. później robi z pozyskaną władzą, a także czy jest ją skłonna poddawać regularnej ocenie w ramach demokratycznych reguł.

Demokracja w takich krajach jest o tyle problematyczna, że nawet jeśli nie będzie oparta na gustach plemiennych Pasztunów, to z dużym prawdopodobieństwem będzie jedynie efemerydą. Chwilowym, niestabilnym stanem przejściowym otwierającym drogę różnym innym opcjom.

[Ayla Mustafa]

Mam teorię, że RPA, Namibia, Lesotho i Botswana wyglądają dobrze na tle Afryki, bo ludzie się tam mniej rozmnażają niż w innych krajach Afryki - przez to te kraje lepiej uciekają od "pułapki maltuzjańskiej", czyli od sytuacji, w której wzrost produktywności gospodarki jest konsumowany przez przyrost naturalny, blokując kumulację kapitału. A dlaczego tam się ludzie mniej rozmnażają? Dlatego, że jest tam spory problem z AIDS, przez co ludzie bardziej boją się współżyć seksualnie, a dodatkowo część ludzi rezygnuje z potomstwa.

[Hans Żydenstein]

Ta wasza grupka wzajemnej prawackiej adoracji to taki kaliber intelektualny, że naprawdę jest się czego bać.

Gdyby poziom inteligencji zależał od tego, jak często napisze się „ksenofob”, byłbyś na szczycie

[DziadBorowy]

Ostatnio pani Nawrocka udzieliła wywiadu, którego jak co prawda całego nie widziałem to po jego fragmentach można jednak wnioskować, że w jej głowie nie toczą się jakieś bardzo skomplikowane procesy intelektualne. Wywiad ten spowodował oczywiście krytykę pani Nawrockiej oraz krytykę tej krytyki bo klasizm.

Ja się zastanawiam zatem gdzie kończy się ta uzasadniona krytyka a gdzie klasizm zaczyna. Czy nie można skrytykować kogoś niezbyt obytego w kwestiach intelektualnych i kulturowych, prości ludzie mają immunitet na krytykę a krytykować można od poziomu magistra wzwyż (którego zresztą chyba Nawrocka ma i który w zasadzie o niczym nie świadczy)

Pamiętam prezydenturę Wałęsy - chłop był prosty jak budowa cepa ale nie udawał i był sobą. Tutaj mamy problem bo pani Nawrocka próbowała się wbić w tym wywiadzie w obraz "pierwszej damy" Twór dość sztuczny i zaimportowany nieco na siłę - bo niby kim jest ta pierwsza dama - to tylko osoba która poślubiła kiedyś gościa który później został prezydentem. A ponieważ charakterologicznie i intelektualnie pani Nawrocka pasuje do tego wyidealizowanego obrazu pierwszej damy niczym pięść do nosa całość wyglądała sztucznie. A jak widz w telewizji widzi sztuczność to ma zgrzyt. Zresztą jeżeli chodzi o pierwsze damy to jedynie chyba Kwaśniewska wizerunkowo była bliska wymagań jakie stawiane są temu "stanowisku".

Ale nie przesadzajmy z tym klasizmem bo niedługo się okaże, że jak chłop wejdzie do studia i uwali kupę na wizji to nie będzie można krytykować bo przecież chłop prosty, miał potrzebę to się zesrał i nie ma co oceniać go z perspektywy naszych "elitarnych" standardów klasowych.