Transformacja energetyczna

[Baptiste]

Ruski węgiel + centrum danych o mocy 1 GW + „świadoma społecznie i ekologicznie” mega korporacja:

https://businessinsider.com.pl/technolog...ld/h93zdrd

Dlaczego wybrali Indie? Przekonać Google'a mogły niskie ceny energii. Według serwisu World Population Review koszt jednej megawatogodziny prądu dla użytkowników indywidualnych wynosi tam obecnie 80 dol., podczas gdy np. w Polsce jest to 240 dol. Indie w tym roku aż 67,5 proc. energii pozyskały z elektrowni węglowych, prawie 11 proc. z hydroelektrowni, 8,5 proc. z fotowoltaiki, a niecałe 8 proc. w wiatru — podają hinduskie źródła rządowe.

[lumberjack]

Nam się narzuca drożyznę w imię transfirmacji energetycznej i ratowania świata przed globalnym ociepleniem, a najbogatsze korporacje świata mają cały ten temat głęboko w dupie. Czemu zwykłym ludziom dokręca się ekologiczną śrubę a nie Googlowi etc. Jebać taką ekologię. I tak właśnie wszyscy wszystko produkują w Chinach albo Indiach.

[fciu]

Czemu zwykłym ludziom dokręca się ekologiczną śrubę a nie Googlowi etc.

Podpowiem. Odpowiedź zaczyna się tak jak główny bohater Matrixa, a rymuje ze "sralizm-mazgalizm". Poza tym jest ideologią, której bardzo lubi bronić lumber.

[Kontestator]

Nie wiem lumber czy bycie dalej uzależnionym od Chin, Indii czy w kwestii ropy od Arabów, Rosji czy nawet USA to jest przepis na sukces. W krótkim terminie rozwiązanie tańsze w dłuższym terminie faktycznie już będziemy popychadłem wszystkich.

Tak naprawdę czas taniego szajsu się skończył. Teraz powinien być "pot, krew i łzy". Dlatego piszę o powrocie obowiązkowego poboru bo nic tak nie będzie działać odstraszająco jak kilka milionów przeszkolonych rezerwistów. Dodatkowo trzeba mocno inwestować w swoje możliwości nawet jeśli będą droższe i gorsze oraz nakładać cła na wrogie kraje.

Ale nie wierzę, że tak się stanie. Liberalizm za bardzo już wyprał mózgi. Liberał chce zwolnienia podatkowe dla swojej super innowacyjnej JDG i ma w dupie co się stanie w długim czasie z państwem.

[DziadBorowy]

Ja tutaj dodam, że takim samym a być może nawet większym zagrożeniem jak liberalizm i kult niskich podatków jest prawicowy populizm, który umiejętnie podsyca irytację społeczeństw z przerzucania kosztów transformacji na zwykłych ludzi do tego aby torpedować politykę klimatyczną w całości z negowaniem ocieplenia włącznie. Przecież u nas głównymi przeciwnikami transformacji i OZE nie są liberałowie ale PIS wraz z Konfederacją wbrew faktom lansujący bajki o tanim prądzie z polskiego węgla.

[Slup]

Ja tutaj dodam, że takim samym a być może nawet większym zagrożeniem jak  liberalizm i kult niskich podatków  jest prawicowy populizm, który umiejętnie podsyca irytację społeczeństw z  przerzucania kosztów transformacji na zwykłych ludzi do tego aby torpedować politykę klimatyczną w całości z negowaniem ocieplenia włącznie.  Przecież u nas głównymi przeciwnikami transformacji i OZE nie są liberałowie ale PIS wraz z Konfederacją wbrew faktom lansujący bajki o tanim prądzie z polskiego węgla.

Prąd z węgla brunatnego byłby bardzo tani (gdyby nie ETS). Mamy tego węgla jeszcze całkiem sporo. Dotyczy to też niektórych polskich złóż węgla kamiennego. Oczywiście częściowo lansuje się też bajki na potrzeby polityczne. 

Pomysły unijne są szkodliwe dla konkurencyjności europejskiej gospodarki. UE postawiła ambitne cele i zmniejsza swoje emisje za pomocą ograniczania własnej bazy przemysłowej. W tym samym czasie emisje światowe rosną – głównie za sprawą Indii, Chin i USA. UE nie uzyskuje też przewagi komparatywnej wobec USA i Chin w środkach do produkcji zielonej energii oraz w elektromobilności, chociaż (jak się wydaje) taki był główny cel unijnej polityki klimatycznej.

[DziadBorowy]

W USA szczyt emisji był w 2007. Ostatnio mieliśmy niewielkie odbicie ale ogólny trend wciąż jest spadkowy. Jeżeli chodzi o Chiny to ostatnio po raz pierwszy zanotowano spadek emisji w ujęciu kwartalnym. Owszem może być to wydarzenie jednorazowe, ale zważywszy na to, ile OZE instalują Chiny bardzo prawdopodobne, że ich cel klimatyczny, który zakładał osiągnięcie maksimum emisji około 2030 roku a potem spadek i wreszcie zeroemisyjność w 2050 będzie zrealizowany wcześniej. Pozostają Indie - tu zeroemisyjność jest zaplanowana na 2070 i do tego patykiem na wodzie pisana - więc faktycznie jest to problem.

Natomiast co do kosztów i konkurencyjności to ja mam wrażenie, że skoro dopłaty do wydobycia węgla w Polsce to koło 40% kosztów wszystkich certyfikatów CO2 jakie ponosi cała polska gospodarka to jest on jednak przeceniany. Zwłaszcza jeżeli spojrzymy na całą Europę, gdzie jednak ich energetyka jest znacznie mniej emisyjna niż nasza. Wciąż głównym powodem przenoszenia produkcji poza Europę nie są koszty CO2 ale koszty pracy.
Dla Polski też jest to większy problem niż certyfikaty. Ostatnio czytałem artykuł w którym ktoś snuł katastroficzne wizje Krakowa jako drugiego Detroit. Być może przesadzone, ale problem istnieje bo sektor usług wspólnych, który jest tam jednym z głównych pracodawców robi się w Polsce zbyt drogi właśnie ze względu na rosnące płace.

Nie twierdzę, że certyfikaty CO2 nie mają żadnego wpływu na konkurencyjność, ale prawica zrobiła sobie z nich jednego ze swoich etatowych kozłów ofiarnych winnych całego zła. Co więcej nawet część pracodawców może przedstawiać to jako powód zwolnień bo jednak wytłumaczenie "koszty CO2 są zbyt duże" jest bardziej akceptowalne społecznie niż przyznanie, że "ktoś w Bangladeszu zrobi tą samą robotę, ale za 1/4 ceny".

[Baptiste]

Nie twierdzę, że certyfikaty CO2 nie mają żadnego wpływu na konkurencyjność, ale prawica zrobiła sobie z nich jednego ze swoich etatowych kozłów ofiarnych winnych całego zła. Co więcej nawet część pracodawców może przedstawiać to jako powód zwolnień bo jednak wytłumaczenie "koszty CO2 są zbyt duże" jest bardziej akceptowalne społecznie niż przyznanie, że "ktoś w Bangladeszu zrobi tą samą robotę, ale za 1/4 ceny".

No ale trudno wyobrazić sobie aby ktoś w Polsce robił kozła ofiarnego z kosztów pracy. Uderza się w tam gdzie widzisz potencjalny zysk i niskie straty. Uderzanie w koszty pracy to uderzanie w prawo pracy, wynagrodzenia, itd. - wysokie straty. Ty zaś napisałeś o tym tak jakby był to jakiś zarzut kierowany w stronę tych, którzy wybrali takiego a nie innego winowajcę do bicia. Gdzieś ten winowajca z pewnością jest, w różnych obszarach, ale przecież celem nie jest upodobnienie się do Bangladeszu pod każdym możliwym względem.
Oczywiście uderzanie w transformację energetyczną to też pewne straty związane ze zmianami klimatycznymi, ale jak się czyta takie newsy jak te o Indiach i centrach danych, które tam licznie powstają (nie tylko google) no to co się dziwić, że jest taki a nie inny klimat do dyskusji.

[DziadBorowy]

Tu nie chodzi o znalezienie winowajcy a rzetelną analizę. Natomiast to co robi prawica tej kwestii to czysty populizm. I nie chodzi mi akurat o zwracanie uwagi na politykę wielkich koncernów - bo tym to oni akurat zajmują się najmniej.
I jak rozumiem powody polityczne dla których prawica to robi to jednak mogę to krytykować.

[Slup]

Tu nie chodzi o znalezienie winowajcy a rzetelną analizę. Natomiast to co robi prawica tej kwestii to czysty populizm. I nie chodzi mi akurat o zwracanie uwagi na politykę wielkich koncernów - bo tym to oni akurat zajmują się najmniej.
I jak rozumiem powody polityczne dla których prawica to robi to jednak mogę to krytykować.

Myślę, że mogę się zgodzić z Twoją krytyką – prawica uprawia populizm. Nie zgadzam się, że to "czysty populizm". Prawica ma częściowo rację. Polityka klimatyczna UE nie realizuje swojego głównego zadania tzn. nie daje zamierzonych efektów w postaci przewag konkurencyjnych (klimat był drugorzędny). Wręcz przeciwnie, ceny prądu, koszty CO2 oraz nakazowa rezygnacja z silników spalinowych są ważnymi (chociaż nie jedynymi) przyczynami tego, że kluczowe dla UE gałęzie przemysłu znajdują się w głębokim kryzysie. Ta strategia powinna ulec korekcie. Nie ma potrzeby trzymać się dogmatycznie planu, który nie działa.

[DziadBorowy]

No to tutaj też mogę się zgodzić. Z tym, że problem prawicy jest taki, że ona nie proponuje nic w zamian, nie proponuje co zmienić aby było dobrze a jedynie ogólnie powrót do tego co było. Postulaty naszej można sprowadzić to "olejmy ocieplenie i spalajmy węgiel" A w momencie gdy Chiny na potęgę rozwijają swoje technologie źródeł energii odnawialnej i wyprzedzają nas w tym, powrót do tego co było oznacza skansen oraz uzależnienie surowcowe. Więc skoro nikt nie przedstawiał sensownej alternatywy jak tu się dziwić, że nie ma też zmian tego co nie działa tak jak powinno?

Na szczęście coś powoli tutaj się dzieje, czytałem, że np w KE na stole jest projekt przepisów które od chińskich firm inwestujących w Europie będzie wymagać transferu technologii, korzystania z usług lokalnych podwykonawców, lokalnych surowców itp.

[Slup]

Morawiecki miał propozycje w 2021, które były związane z większą regulacją cen uprawnień. Obecnie prawicowy (czy wręcz faszystowski) rząd premier Meloni zasugerował podobne zmiany. Włosi chcą wprowadzenia centralnego zarządzania cenami uprawnień do emisji (taki system funkcjonuje w Chinach). Dodatkowo domagają się dyskusji i dalszych reform systemu. Zarówno pomysły Morawieckiego jak i Meloni są zbieżne ze zmianami ujętymi w raporcie Mario Draghiego z 2024, który zaleca większą stabilizację i centralną regulacje cen uprawnień.

[DziadBorowy]

No ale trudno wyobrazić sobie aby ktoś w Polsce robił kozła ofiarnego z kosztów pracy. Uderza się w tam gdzie widzisz potencjalny zysk i niskie straty. Uderzanie w koszty pracy to uderzanie w prawo pracy, wynagrodzenia, itd. - wysokie straty.

Chyba wywołałeś wilka z lasu.
https://polskieradio24.pl/artykul/359049...wacyjnosci

I zaznaczam, ogólnie ja się z tymi wnioskami zgadzam. Prawa pracownicze są ciężarem dla innowacyjności i wzrostu PKB. Z tym, że nie uważam że wzrost PKB jest wartością absolutną której trzeba podporządkować wszystko inne.

Morawiecki miał propozycje w 2021, które były związane z większą regulacją cen uprawnień. Obecnie prawicowy (czy wręcz faszystowski) rząd premier Meloni zasugerował podobne zmiany. Włosi chcą wprowadzenia centralnego zarządzania cenami uprawnień do emisji (taki system funkcjonuje w Chinach). Dodatkowo domagają się dyskusji i dalszych reform systemu. Zarówno pomysły Morawieckiego jak i Meloni są zbieżne ze zmianami ujętymi w raporcie Mario Draghiego z 2024, który zaleca większą stabilizację i centralną regulacje cen uprawnień.

Tak, to są przykłady tych nielicznych konstruktywnych pomysłów prawicy wybiegające poza wrzaski, że łapy precz od polskiego węgla. Natomiast warto się zastanowić dlaczego absolutnie nikt nie był zainteresowany aby rozważyć propozycję Morawieckiego. Wszyscy ślepi i nikt nie widzi jak olbrzymi to problem ?

[Baptiste]

I zaznaczam, ogólnie ja się z tymi wnioskami zgadzam. Prawa pracownicze są ciężarem dla innowacyjności i wzrostu PKB. Z tym, że nie uważam że wzrost PKB jest wartością absolutną której trzeba podporządkować wszystko inne.

Ja też tak uważam, ale z drugiej strony czasami zastanawiam się jak długo będziemy w stanie taki stan utrzymać. Jak długo będziemy mogli odcinać kupony z przeszłości, czy nie znajdziemy się kiedyś w miejscu, w którym nie będziemy już mogli sprzedawać dóbr i usług pozwalających na utrzymanie doborobytu wraz z poczuciem bezpieczeństwa, bo te dobra będą zwyczajnie w świecie niekonkurencyjne. W Polsce już raz znaleźliśmy się w sytuacji gdy względne poczucie bezpieczeństwa pracy rypło szybko i boleśnie w 1989 roku. Potem nastąpił cykl zapierdolu transformacji ustrojowej. W międzyczasie ponownie nastąpiła akumulacja kapitału, zarówno w skali makro jak i mikro - w rodzinach poszczególnych Polaków, których rodzice tracili młodość np. dla pracy na dwa etaty.
Zrównoważony rozwój to bardzo fajne hasło ale rzeczywistość może być kapryśna. Oby jak najpóźniej.

[kmat]

Wiecie, jak Tatcher rozmontowała brytyjski system pracy, to na dłuższą metę nie przełożyło się to na jakiś wzrost konkurencyjności. Kraj stoi na bankach z londyńskiego City, przemysł w dużym stopniu poszedł się paść. USAteż więcej inportują niż eksportują, po to ta cała wojna celna Trumpa. Tymczasem jakieś Niemcy czy Szwecja nie mają takiego problemu.

[fciu]

Ja też tak uważam, ale z drugiej strony czasami zastanawiam się jak długo będziemy w stanie taki stan utrzymać. Jak długo będziemy mogli odcinać kupony z przeszłości

Ale to jest fałszywa alternatywa "albo wprowadzimy całkowicie dziki XIX-wieczny kapitalizm, gdzie niemiliarderzy nie będą mieli żadnej ochrony; albo będziemy siedzieć i odcinać kupony z przeszłości". Tak jakby nie było nic pomiędzy. Żadnej opcji zbudowania systemu zrównoważonego pod względem tak socjalnym, jak środowiskowym.

[Baptiste]

To „coś pomiędzy” jest też bardzo szerokie.

[fciu]

To „coś pomiędzy” jest też bardzo szerokie.

Zgadzam się. Tym bardziej nieuzasadnione jest patrzenie binarne i sugerowanie, że mamy tylko dwie opcje.

[Baptiste]

Ja tak nie patrzę, ale oglądanie się na XIX wiek czy nawet PRL do lat 70-tych jest dzisiaj bez sensu, bo uwalenie (strzelam, może od czapy) np. 30% korzyści pracowniczych i tak nie cofnie nas do tego punktu a mimo wszystko będzie mocno odczuwalne.

[fciu]

Ja tak nie patrzę, ale oglądanie się na XIX wiek czy nawet PRL do lat 70-tych jest dzisiaj bez sensu, bo uwalenie (strzelam, może od czapy) np. 30% korzyści pracowniczych i tak nie cofnie nas do tego punktu a mimo wszystko będzie mocno odczuwalne.

No dobra. Była to oczywiście hiperbola. W XIX wieku brytyjscy kelnerzy płacili restauracjom za możliwość pracy w nich. Obecnie lewaków oburza wprowadzenie systemu napiwków dla kurierów in-postu, choć jakieś tam pieniądze od swojej firmy dostają. Thatcheryzm też nie cofnął gospodarki Wysp do poziomu XIX-wiecznego, więc o co tam się pieklić

Z drugiej strony trzeba patrzeć na kierunek. A ten jest przynajmniej od lat 80 w najbardziej rozwiniętych krajach jasny —  ochrona pracy jest zwijana, solidarność jest passé, bycie bogatym jest coraz tańsze, a bycie biednym — coraz droższe.