Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022

[Ayla Mustafa]

Zaciekawiło mnie, że największą pomoc wojskową dla Ukrainy dadzą Niemcy (ponad 10 miliardów Euro), a na drugim miejscu co do pomocy dla Ukrainy będzie... Norwegia (około 7 miliardów). Niemcy i Norwegowie na biznesach się znają, a więc pewnie wyczuli dobrą inwestycję.

[Kontestator]

Niemcy i Norwegowie na biznesach się znają, a więc pewnie wyczuli dobrą inwestycję.

Co? Niemcy znają się na interesach? Dosłownie ostatnie lata prowadzili samobójczą politykę względem Rosji i Chin. Chińczycy wycinają ich aż miło w sektorze motoryzacyjnym.

Raczej dając pomoc nieudolnie próbują odbudować swoją pozycję w oczach innych.

[Ayla Mustafa]

Chińczycy wycinają ich aż miło w sektorze motoryzacyjnym.

Sektor motoryzacyjny jest coraz mniej ważnym sektorem w Niemczech. W Niemczech za to ładnie rośnie sektor robotów/maszyn i sektor elektroniczny.

---

Raczej dając pomoc nieudolnie próbują odbudować swoją pozycję w oczach innych.

Norwegowie też?

---

Kontestatorze, wiesz, jaki jest łączny dług publiczny Chin Ludowych względem ichniego PKB? Łączny, czyli państwowy + lokalny?
Około 100%:
https://fred.stlouisfed.org/data/GGGDTPCNA188N
A jak weźmiemy pod uwagę badania Martineza* w kwestii autokracji zawyżających swe PKB o kilkadziesiąt procent, to wychodzi, że Chiny mają grubo ponad 100% długu wobec ich realnego PKB. Stawiam, że chiński dług publiczny wynosi 130-150% ichniego realnego PKB.
Zatem nie jaraj się Chinami.
* https://www.economist.com/graphic-detail...mic-growth

[Kontestator]

No i co w związku z tym długiem?

Oprócz tego, że sporo inwestują i wycinają zachód. Ja wiem, że ekonomiczne libki myślą, że państwo to warzywniak i musi balansować budżet. Jedynym ograniczeniem jest inflacja a w Chinach mamy deflacje. Nie będą mieli żadnych problemów w związku z tym długiem.

[Ayla Mustafa]

No i co w związku z tym długiem?

A to, że jak stworzysz 10 firm za kasę państwową, ale tylko jedna wypali, przez co się mocno zadłużysz, to pokazywanie tej jednej firmy jako symbol sukcesu, to aberracja.

Oprócz tego, że sporo inwestują i wycinają zachód.

Mając około 140% długu względem PKB?

Ja wiem, że ekonomiczne libki myślą, że państwo to warzywniak i musi balansować budżet. Jedynym ograniczeniem jest inflacja a w Chinach mamy deflacje. Nie będą mieli żadnych problemów w związku z tym długiem.

Czyli jak kraj miałby 1000% PKB długu i zerową inflację, to taki kraj jest spoko?

[Kontestator]

A to, że jak stworzysz 10 firm za kasę państwową, ale tylko jedna wypali, przez co się mocno zadłużysz, to pokazywanie tej jednej firmy jako symbol sukcesu, to aberracja.

Niby dlaczego? Czyli dokładnie jak w sektorze prywatnym. To naturalne, że większość inwestycji nie wypala. Ale dla emitenta pieniądza dług nie jest wielkim problemem.

Mając około 140% długu względem PKB?

A dlaczego niby nie? Japonia ma dług na poziomie 250% a inflacje ma minimalną.

Czyli jak kraj miałby 1000% PKB długu i zerową inflację, to taki kraj jest spoko?

W sumie dlaczego nie? U kogo ma ten dług? Jakie ma rezerwy? Jak wygląda bilans handlowy?

Jeśli państwo ma dług to znaczy, że pieniądze te są w sektorze prywatnym (dług jest czyimś aktywem). Jeśli nie ma inflacji to nie ma problemu. Realnym ograniczeniem są realne zasoby a nie cyferki.

[DziadBorowy]

A dlaczego niby nie? Japonia ma dług na poziomie 250% a inflacje ma minimalną.

A Argentyna w 2001 zbankrutowała przy niecałych 60% długu. Więc to nie jest aż tak proste.

Jeśli nie ma inflacji to nie ma problemu.

Może nieco inaczej. Do momentu jak jest jakiś sensowny wzrost gospodarczy to nie ma aż takiego problemu. Gdy wzrost siada lub pojawia się recesja dług staje się dodatkowym czynnikiem spowalniającym gospodarkę. Dlatego jak też nie wyrywam sobie włosów z głowy słysząc, że państwo się zadłuża to też nie jestem zwolennikiem aby znosić tutaj wszystkie bezpieczniki. Choć być może ten próg 60% jest zbyt nisko ustawiony.

Jeśli państwo ma dług to znaczy, że pieniądze te są w sektorze prywatnym (dług jest czyimś aktywem).

Zasadniczo tak ale tutaj mamy pewne luki. Po pierwsze zadłużenie zagraniczne. Po drugie dług rozkłada się nierównomiernie. Np państwo emituje obligacje za 100 mld na 5%. Fundusze kupują 60 mld, banki za 20 mld, osoby zamożne za 15 mld a zwykli ludzie ciułający sobie jakieś oszczędności za 5mld. Państwo płaci za to 5 mld odsetek rocznie z czego 95% trafia do wąskiej grupy osób. A na spłatę tych odsetek składają się wszyscy. Teraz weźmy, że bank centralny emituje pieniądz i skupuje obligacje za 80 mld. Czyli państwo dalej ma 100 mld długu ale sektor prywatny ma już tylko 20 mld długu. Natomiast te 80 mld najpierw trafia znowuż do dużych jak banki i fundusze co prowadzi do tego, że zwiększają się ceny ich aktywów finansowych np akcje, nieruchomosci itp a dopiero pośrednio i z opóźnieniem do zwykłych ludzi. Do tego mamy rozwodnienie pieniądza.

Tak więc nie tylko inflacja jest tu groźna bo dług może być również dobrym narzędziem do pompowania kasy od małych do dużych i zwiększania nierówności społecznych. Zaznaczam, że może - niekoniecznie musi. Dużo zależy też od tego na co państwo wydaje pieniądze z długu.

[Ayla Mustafa]

Jeśli państwo ma dług to znaczy, że pieniądze te są w sektorze prywatnym (dług jest czyimś aktywem). Jeśli nie ma inflacji to nie ma problemu. Realnym ograniczeniem są realne zasoby a nie cyferki.

Czyli jak Polska na wysoki procent pokaźnie się zadłuży u polskich milionerów i miliarderów, to będzie super? To brzmi jak marzenie Morawieckiego i Obajtka.

---

To zatem czysty korporacjonizm na służbie krajowych bogaczy.

[Kontestator]

A Argentyna w 2001 zbankrutowała przy niecałych 60% długu. Więc to nie jest aż tak proste.

Argentyna również posiadała zadłużenie w całości nominowane w walucie, której nie kontrolowała. Wynikało to z faktu, że w 2001 roku obowiązywał tam sztywny kurs wymiany – peso było powiązane z dolarem amerykańskim w stosunku 1:1. Sytuacja Japonii jest odwrotna - większość jej długu znajduje się w rękach krajowych inwestorów. Podobnie jest w Polsce, gdzie około 80% zadłużenia jest emitowane w złotówkach.

Przyjęcie euro upodobniłoby Polskę pod tym względem do Argentyny. Na szczęście nawet minister Domański opowiada się obecnie przeciwko wprowadzeniu euro.

Jeśli państwo ma dług to znaczy, że pieniądze te są w sektorze prywatnym (dług jest czyimś aktywem). Jeśli nie ma inflacji to nie ma problemu. Realnym ograniczeniem są realne zasoby a nie cyferki.

Czyli jak Polska na wysoki procent pokaźnie się zadłuży u polskich milionerów i miliarderów, to będzie super? To brzmi jak marzenie Morawieckiego i Obajtka.

---

To zatem czysty korporacjonizm na służbie krajowych bogaczy.

Tak więc nie tylko inflacja jest  tu groźna bo dług może być również dobrym narzędziem do pompowania kasy od małych do dużych i zwiększania nierówności społecznych. Zaznaczam, że może - niekoniecznie musi. Dużo zależy też od tego na co państwo wydaje pieniądze z długu.

Ale mylimy tutaj dwa porządki. To, że dług technicznie nie jest problemem dla wypłacalności państwa, nie oznacza, że każda polityka zadłużania jest mądra. To, jak dług jest zaciągany i na co wydawany, ma ogromne znaczenie.

Jeśli martwimy się, że odsetki z długu trafiają do najbogatszych, rozwiązaniem w systemie nie jest "cięcie długu", ale progresywne podatki. A to jakie są odsetki również ustalamy sami bo posiadamy własny bank centralny.  Prawdziwym zagrożeniem dla zwykłego człowieka nie jest to, że "licznik długu" rośnie, tylko to, że państwo mogłoby przestać inwestować w usługi publiczne, bo boi się tych liczb.

Dodatkowo jak chcesz aby dług względem PKB zrobił brr to najłatwiej jest to zrobić zabijając PKB. 

PS. Ayla Mustafa to kiedy Chiny zbankrutują?
PS2.
Co jest bezpieczniejsze dla Europy np.? Kontynent z długiem 150% PKB, ale z nowoczesną energetyką, dobrą armią i wykształconymi kadrami, czy z długiem 30% PKB, które jest skansenem, nie ma własnych technologii i musi wszystko kupować od USA i Chin?

[DziadBorowy]

To, że dług technicznie nie jest problemem dla wypłacalności państwa,

Ale to też nie jest jakaś uniwersalna prawda a obowiązuje jedynie pod pewnymi warunkami. Tak jak pisałem do momentu gdy jest jakiś sensowny wzrost gospodarczy to dług nie jest aż takim problemem. Problem robi się przy dłuższej recesji lub stagnacji.

Ogólnie nie podoba mi się zamienianie fetyszu zawsze groźnego długu na fetysz zawsze niegroźnego długu.

[Ayla Mustafa]

To, że dług technicznie nie jest problemem dla wypłacalności państwa,

Ale to też nie jest jakaś uniwersalna prawda a obowiązuje jedynie pod pewnymi warunkami. Tak jak pisałem do momentu gdy jest jakiś sensowny wzrost gospodarczy to dług nie jest aż takim problemem. Problem robi się przy dłuższej recesji lub stagnacji.

Ogólnie nie podoba mi się zamienianie fetyszu zawsze groźnego długu na fetysz zawsze niegroźnego długu.

Fetysz zawsze niegroźnego długu w swej walucie mocno szerzy poniższy użytkownik X:
https://x.com/fiat_money
Nazywam to zimbabweńską szkołą ekonomii.

[Slup]

Ayla to, jakie Ty stosujesz nazewnictwo, nie jest żadnym argumentem. To samo dotyczy reszty Twoich wypowiedzi na ten temat. Tam też nie ma argumentów. Są tylko opinie.

Nie jesteś ekonomistką, ani tym bardziej teoretykiem makroekonomii. Nie jesteś osobą, która ma w tej dziedzinie jakikolwiek autorytet. Twoje opinie, o ile nie poprzesz ich argumentami, nie mają żadnej wartości.

Zwróć uwagę, że Kontestator i DziadBorowy wyrażają opinie i jednocześnie budują wokół tych opinii jakąś argumentację. Ich dyskusja może coś wnosić dla osób trzecich np. dla mnie. Twoje wypowiedzi to spam. 

Od razu zaznaczę, że nie mam opinii na temat MMT i nie jestem zwolennikiem żadnej teorii makroekonomicznej, bo się na tym nie znam. MMT jest wpływowym nurtem w makroekonomii, nad którym trwają intensywne dyskusje. MMT budzi wiele kontrowersji. Jednak MMT nie twierdzi, że dług we własnej walucie jest niegroźny. MMT twierdzi, że dług we własnej walucie nie stanowi zagrożenia niewypłacalnością, ale może stanowić zagrożenie makroekonomiczne (inflacja, zła alokacja zasobów).

Teoretycy makroekonomii tworzący takie konstrukcje to nie są idioci. Najłatwiej jednak coś zniekształcić w taki sposób, żeby nie przypominało siebie i stało się parodią. Potem można to wyśmiać.

[Ayla Mustafa]

Teoretycy makroekonomii tworzący takie konstrukcje to nie są idioci. Najłatwiej jednak coś zniekształcić w taki sposób, żeby nie przypominało siebie i stało się parodią. Potem można to wyśmiać.

Nazywasz to parodią, a ja nazywam to algorytmiczną elegancją. Celuję w maksymalną gęstość informacji, by zbliżyć się do limitu Kołmogorowa. Nie moja wina, że algorytm dekompresji u odbiorcy szwankuje.

Zimbabwe Mugabe pięknie odnosi się do tematu.
MMT zakłada, że rząd będzie na tyle odpowiedzialny, że gdy inflacja zacznie rosnąć, to „zdejmie nogę z gazu” (np. podniesie podatki, by ściągnąć nadmiar pieniądza z rynku).
​Przypadek Zimbabwe (i wielu innych populizmów) pokazuje, że rządzący rzadko mają odwagę to zrobić. Gdy rząd ma maszynkę do drukowania, pokusa, by rozwiązywać problemy polityczne drukiem (drukarka zrobi "brrrrrrrr"), jest zbyt silna.
Rząd Zimbabwe zawsze miał dolary zimbabweńskie, by spłacić długi w dolarach zimbabweńskich - jasne. Byli wypłacalni nominalnie - rzecz najjaśniejsza. Jednakże techniczna wypłacalność nie ma znaczenia, jeśli waluta staje się bezwartościowa i bardziej opłaca się palić banknotami w piecu niż kupować za banknoty opał.

---

Poza tym, kto zechce być wierzycielem w walucie kraju, który zrobi dodruk i osłabi swą walutę tak bardzo, że ta transakcja stanie się nieopłacalna dla potencjalnego wierzyciela? To jeszcze zwiększa oprocentowanie obligacji takiego MMT-kraju na rynku.
Zwolennicy MMT na ten argument odpowiadają, że rząd suwerenny walutowo nie musi pożyczać pieniędzy od rynku, żeby wydawać. Obligacje są tylko narzędziem do regulowania stóp procentowych, a nie finansowania budżetu. Jeśli rynek żąda 10%, to Bank Centralny po prostu ustala stopy na 0% i sam skupuje ten dług.
Jeśli Bank Centralny zrobi to, co proponuje MMT (skupi dług i utrzyma stopy na 0% przy wysokiej inflacji), to ucierpi kurs walutowy. Kapitał zagraniczny (i krajowy) ucieknie z takiej waluty do dolara, euro czy franka, gdzie stopy procentowe są realnie dodatnie lub chociaż stabilne. To spowoduje, że waluta kraju MMT poleci na łeb na szyję, a import podrożeje drastycznie.
Ludzie zbiednieją nie dlatego, że państwo zbankrutowało (bo wypłaca pensje w wydrukowanym pieniądzu), ale dlatego, że ten pieniądz na rynkach międzynarodowych jest śmieciem.
W MMT mogą się trochę bawić Stany Zjednoczone, bo dolar amerykański jest walutą rezerwową świata (petrodolary itd.).
No ale w Turcji podobny eksperyment spalił ma panewce.

[Slup]

Nazywasz to parodią, a ja nazywam to algorytmiczną elegancją. Celuję w maksymalną gęstość informacji, by zbliżyć się do limitu Kołmogorowa. Nie moja wina, że algorytm dekompresji u odbiorcy szwankuje.

Istotną cechą złożoności Kołmogorowa jest to, że jest oparta na kompresji bezstratnej. Twoja kompresja MMT wyrażona w poprzednich postach jest stratna. Kompresja stratna jest nieodwracalna.

Reszta to "obalenie" MMT za pomocą złożonego z kilku zdań niezbyt głębokiego "argumentu" zamieszczonego na małym forum w internecie, co moim zdaniem jest niewarte uwagi. W dodatku zostało napisane przez użytkownika, który często halucynuje, manipuluje i regularnie zniekształca różne stanowiska. Potrafię napisać rzetelniejszą i uczciwszą krytykę MMT z LLM-em.

[Ayla Mustafa]

Nazywasz to parodią, a ja nazywam to algorytmiczną elegancją. Celuję w maksymalną gęstość informacji, by zbliżyć się do limitu Kołmogorowa. Nie moja wina, że algorytm dekompresji u odbiorcy szwankuje.

Istotną cechą złożoności Kołmogorowa jest to, że jest oparta na kompresji bezstratnej. Twoja kompresja MMT wyrażona w poprzednich postach jest stratna. Kompresja stratna jest nieodwracalna.

A to zależy odbiorcy i jego wiedzy o historii Zimbabwe.
Zakładam taką wiedzę. Tak samo jak zakładam znajomość polszczyzny.

[Kontestator]

Zimbabwe Mugabe pięknie odnosi się do tematu.

Tak pięknie pokazuje, podobnie jak przykład Argentyny, że posiadanie długu w walucie której się nie kontroluje to problem. Zimbabwe posiadło dług w dolarach amerykańskich.

Realnym problemem nie jest poziom długu ale inflacja. Chociaż tutaj też chciałbym zaznaczyć, że wolałbym mieć dużą inflację niż masowe bezrobocie. Tutaj mamy fajny eksperyment Turcja vs Grecja.



Turcja zamiast "austerity" poszła drogą bardziej inflacyjną mocno inwestując w swoje zdolności. Własna marka samochodów, myśliwce itd. itp.

Raz, że teraz jest ważnym graczem jeśli chodzi o kwestie obronne w Europie. To nawet gospodarczo pomimo, że całe lata była w czołówce wysokiej inflacji to jej to nie złamało. A dług mają śmiesznie mały bo go po prostu zdewaluowali.

[Ayla Mustafa]

Tutaj mamy fajny eksperyment Turcja vs Grecja.

To jest skrajnie fatalny eksperyment, bo nie uwzględnia mocnego wzrostu populacji Turcji. Patrz na PKB per capita, a nie na całość PKB.
Grecja ma większe PKB per capita niż Turcja.

[Kontestator]

No i co widzimy? Turcja prawie dogoniła Grecję. Grecja zawsze miała wyższe pkb per capita. Ale pewnie już niedługo. Tylko, że różnica jest teraz najmniejsza.

[Ayla Mustafa]

Zimbabwe Mugabe pięknie odnosi się do tematu.

Tak pięknie pokazuje, podobnie jak przykład Argentyny, że posiadanie długu w walucie której się nie kontroluje to problem. Zimbabwe posiadło dług w dolarach amerykańskich.

Zimbabwe część długu miało w swej walucie. No i przeszarżowali - dodrukowali tyle dolców zimbabweńskich, że unicestwilili siłę nabywczą spłacanego długu, przez co już nikt nie chciał od nich pożyczać w dolarach zimbabweńskich, skoro rząd Zimbabwe realnie oddawał mniej niż pożyczał.

---

No i co widzimy?

A widzisz czasem, ile wynosi inflacja w "patriotycznej walutowo" Turcji? Wiesz, ile tam wynoszą raty kredytów?

[Kontestator]

Zimbabwe część długu miało w swej walucie.

Zimbabwe miało 80% długu w walutach zagranicznych a nie miało żadnych możliwości nabywania tej waluty. To nie jest przypadek Chin, Polski czy nawet Rosji, które mają nadwyżki handlowe. Owszem zagraniczny dług jest zły dlatego powtórzę jeszcze raz, Polska nie powinna przyjmować Euro.

Dochodzą tam inne rzeczy jak fatalna reforma rolna.

A widzisz czasem, ile wynosi inflacja w "patriotycznej walutowo" Turcji? Wiesz, ile tam wynoszą raty kredytów?

I co zbankrutuje? Nie, jest bardzo ważnym geopolitycznie krajem z sporymi własnymi zdolnościami.

Porównaj sobie zdolności chociażby produkcji własnych czołgów czy myśliwców z zdolnościami Polski.