Wybory Prezydenckie w USA 2024

[fciu]

A jeśli mieliby mieć koalicję z PiSem to PiS ich tradycyjnie powinien wsysnąć.

A co jak nie wsyśnie? Pozycja PiS już nie jest taka silna, jak kiedyś. I będzie tylko słabnąć w związku z przemianami demograficznymi.

Co do scenariusza optymalnego - masz jakieś sensowne alternatywy dla owego duopolu?

Pluralizm. Zamiast dwóch obozów, mamy kilka partii reprezentujących różne opcje polityczne. Kompromisowy rząd mniejszościowy, a w Sejmie głosuje się według poglądów, a nie bloków. W kwestiach gospodarczych liberałowie głosują razem ze skrajną prawicą przeciwko socjalistom i genetycznym patriotom. W kwestiach „obyczajowych” sojusze się odwracają.

Ma to mnóstwo zalet:

1. Ludzie głosują według swoich poglądów i są według poglądów reprezentowani.
2. Mamy jedno państwo, rządzone według jakichś reguł i nikomu się nie opłaca tych reguł łamać.
3. Nie da się snuć wizji „my vs imperium zła”, bo nieustannie się trzeba z kimś dogadywać.

Nie po to mamy normalną konstytucję z systemem proporcjonalnym, żeby kopiować wzorce krajów z przestarzałym sposobem wyboru przedstawicieli.

No bo jak mają po tym wszystkim zostać radykalne zjeby prawicowe z Konfy i radykalne zjeby lewicowe z Razem

Widać lubisz sobie ludzi poobrażać. I posygnalizować cnotę oświeconego centryzmu. Szkoda, że jak przyjdzie co do czego, to i tak zawsze staniesz po stronie tych rzekomych zjebów z prawej. Więc Twoje sygnalizowanie jest mało warte.

EDIT: Przez chwilę słuchałem sobie przemówienia Trumpa w Davos. Informował nas m. in. że USA walczyła na Grenlandii z Włochami i Japończykami. Oraz że NATO było przez USA utrzymywane „według niego w całości”. Także o tym, że za Bidena była najwyższa inflacja, „według niego od zawsze”. Grenlandia jego zdaniem leży na Pacyfiku chyba („między USA Chinami i Rosją”). Ogólnie Dania ma oddać Grenlandię, bo jak nie, to USA „zapamiętają”. Potem się zmęczyłem, bo ile można.

[kmat]

Stawianie na Trumpa nie ma w dzisiejszych czasach żadnego sensu. Ten człowiek kompletnie ochujał i nie wiadomo co mu może odpierdolić. W każdym razie konflikt o Grenlandię w naturalny sposób wpycha go w ramiona Moskwy. Ukrainę DT ma w dupie, a Wenezuela to żaden rosyjski fundamentalny interes, dogadają się. Do tego Trumpa za chwilę może nie być, a kolejny potus może być bardzo niechętny jego kumplom. Jeśli teraz decydenci opowiedzą się po stronie USA przeciw europejskim inicjatywom to łatwo mogą zostać z chujem w dupie jak Marcelus Wales w pulp fiction.

[fciu]

Stawianie na Trumpa nie ma w dzisiejszych czasach żadnego sensu.

Ma sens wtedy i tylko wtedy, gdy wierzymy, że plan, który jest realizowany przez jego środowisko się uda. A jest to plan ambitny.

Natomiast rzeczywiście nie rozumiem narracji „politycy mają dylemat co zrobić z zaproszeniem”. No sytuacja jest prosta — albo wierzą w to, że demokracja ocaleje, odmawiają, tworzą lokalne inicjatywy, zaciskają zęby i czekają aż to się skończy; albo nie wierzą i wraz z Trumpem budują monarchię światową jako wasale. W tej sytuacji, jak powiedziała pewna królowa „there is no middle ground”.

Ten człowiek kompletnie ochujał i nie wiadomo co mu może odpierdolić.

Tylko pytanie, czy to jest rzeczywiście tak, że ochujały człowiek to wszystko kontroluje. Czy może po prostu jest elementem większej strategii, dostarczającym elementu chaosu, podczas gdy jego ludzie demontują krajowy i globalny system prawny w sposób bardzo celowy.

a Wenezuela to żaden rosyjski fundamentalny interes, dogadają się.

Też mi się tak wydaje. To co było jednym z głównych powodów konfliktu między USA a ZSRR — wpływy w Ameryce Łacińskiej zostanie teraz po prostu odpuszczone w ramach nowej Doktryny Monroe. I to jest dosłownie Orwell — Rosja bierze Eurazję, Chiny — Wschódazję, a USA — Oceanię.

Do tego Trumpa za chwilę może nie być, a kolejny potus może być bardzo niechętny jego kumplom.

No i znowu — zakładając, że kolejny POTUS zostanie wybrany demokratycznie. Trump zbudował już sobie swoje SA. I wyraźnie idzie na siłowe utrzymanie władzy. Pytanie już nie brzmi „czy MAGA utrzyma społeczny mandat”, tylko „czy uda się zdobyć mandat siłowy”.

[DziadBorowy]

No i chyba jest porozumienie które pozwala wyjść z twarzą obu stronom. Po prostu bazy wojskowe na Grenlandii zostaną uznane za terytorium kontrolowane przez USA tak jak Brytyjskie bazy na Cyprze. Biały Dom ogłasza to jako sukces, ale raczej nie o to chodziło Trumpowi z całą tą hucpą, bo wydaje mi się, że coś takiego spokojnie by uzyskał na drodze normalnych negocjacji bo przecież Dania nie sprzeciwiała się zwiększaniu obecności wojskowej USA na wyspie.

[Kontestator]

No i chyba jest porozumienie które pozwala wyjść z twarzą obu stronom.  Po prostu bazy wojskowe na Grenlandii zostaną uznane za terytorium kontrolowane przez USA tak jak Brytyjskie bazy na Cyprze.

Tam jest więcej punktów m.in. dostęp do złóż minerałów.

W sumie uważam, że właśnie to jest sposób negocjacji USA. Wychodzisz z absurdalnie wysokimi żądaniami jak to miało miejsce z cłami 100-200% i w końcu ugrywasz 15% o które pewnie Ci chodziło.

No ale nagle wszyscy piszą, że obie strony wyszły z twarzą, Trump pokonany i wszyscy zadowoleni. Pomimo, że w porównaniu z stanem początkowym zyskało tylko USA

To jest w sumie piękny deal gdy coś zyskujesz ale strona ustępująca uważa się za zwycięską

Tak naprawdę jedynymi którzy idą na ostro z USA są Kanadyjczycy.

[DziadBorowy]

Tak. Bardzo w stylu Trumpa. Zrób awanturę stawiając absurdalne żądania. Otrzymaj to co byś bez problemu dostał gdybyś tylko poprosił. Ogłoś niesamowity sukces swojej strategii negocjacyjnej.

Przecież Dania od początku mówiła, że nie ma problemu z obecnością wojsk USA. A amerykańskie inwestycje w wydobycie "trudnych" surowców na Grenlandii też są jej na rękę. I robienie z tego sukcesu Trumpa a klęski Europy pachnie nieco absurdem. Tu mamy raczej kolejny przykład TACO.

[fciu]

Ogłoś niesamowity sukces swojej strategii negocjacyjnej.

Wczoraj w Davos Trump wprost mówił, że „who the hell” będzie bronił Grenlandii, jeśli będzie tam tylko coś wynajmował. Oraz o tym, że nie chodzi o złoża. Wcześniej wprost pisał, że jedyną gwarancją pokoju jest „totalna kontrola”. A dzisiaj już jego polityczny rukowoditiel ogłasza, że chodziło o złoża, a w kwestii kontroli utrzymanie status quo to sukces przemyślanej strategii.

[Sebrian]

W sumie uważam, że właśnie to jest sposób negocjacji USA. Wychodzisz z absurdalnie wysokimi żądaniami jak to miało miejsce z cłami 100-200% i w końcu ugrywasz 15% o które pewnie Ci chodziło.
No ale nagle wszyscy piszą, że obie strony wyszły z twarzą, Trump pokonany i wszyscy zadowoleni. Pomimo, że w porównaniu z stanem początkowym zyskało tylko USA

OK. Równie dobrze można powiedzieć, że Rosja ustaliła sobie wyśrubowany cel jakim było podporządkowanie całej Ukrainy, a faktycznie ugra to, co obecnie kontroluje i w porównaniu z początkowym stanem i tak zyskała. Wówczas cały, zdroworozsądkowy świat stwierdza: nie, Putin naprawdę chciał więcej, bo otwarcie o tym mówił, ale po prostu nie docenił przeciwnika, realiów, własnych sił i odbił się - dosłownie - od ściany. Fakt, będzie mieć więcej niż przed wojną, ale jakim kosztem.
Ale co do Trumpa to nie, nie, nie. To jest strateg 5D. Nie rozumiem dlaczego nie miałoby się go traktować w tej kwestii jak Putina, skoro jego sposób osiągania celów jest dokładnie taki sam? Przecież Putin też mógłby sobie podporządkować Ukrainę bez niszczenia jej - podobnie jak Trump mógłby osiągnąć swoje cele w sposób, o jakim wspomniał DziadBorowy.

[Kontestator]

Sebrian tak jak powiedziałeś Putin dużo stracił a co dokładnie stracił Donald Trump?

Nie rozumiem dlaczego nie miałoby się go traktować w tej kwestii jak Putina, skoro jego sposób osiągania celów jest dokładnie taki sam?

No właśnie nie jest. Koszt jego gadania to 0.

I proszę nie mów mi, że utracili zaufanie sojuszników. Sojusznicy są na pasku amerykańskim i na nim pozostaną czy tego chcą czy nie.

[DziadBorowy]

Sebrian tak jak powiedziałeś Putin dużo stracił a co dokładnie stracił Donald Trump?

Trump pewnie nic. Zapewne świetnie się bawił. Ale USA owszem. Każdy taki wyskok jaki obserwowaliśmy powoduje, że proces przywracania zaufania do USA ze strony jego sojuszników będzie trwał dłużej - o ile w ogóle nastąpi. A skoro USA potrzebowały sojuszników w świecie jednobiegunowym to tym bardziej będą ich potrzebować w świecie wielobiegunowym.

Sojusznicy są na pasku amerykańskim i na nim pozostaną czy tego chcą czy nie.

Nie sądzę aby dało się to przeciągać w nieskończoność. Polska być może nie ma wyboru, ale inne państwa EU aż tak bardzo USA nie potrzebują. Groźby wywalenia amerykanów z europejskich baz moim zdaniem nie były bezpodstawne. Już obecnie pojawiają się inicjatywy mające zmniejszyć uzależnienie EU od USA w różnych dziedzinach. Od wycofywania kontraktów na amerykańskie uzbrojenie po projekt opracowania europejskiego systemu płatności niezależnego od Stanów. Każda taka inicjatywa sprawia, że USA mają w ręce słabsze karty. Obstawiam, że jeżeli Europa przetrwa Trumpa jako byt polityczny to efekt działań Pomarańczowego będzie taki, że Europa ostatecznie wyjdzie z tego mocniejsza a USA słabsze.

[Kontestator]

Nie sądzę aby dało się to przeciągać w nieskończoność. Polska być może nie ma wyboru, ale inne państwa EU aż tak bardzo USA nie potrzebują. Groźby wywalenia amerykanów z europejskich baz moim zdaniem nie były bezpodstawne. Już obecnie pojawiają się inicjatywy mające zmniejszyć uzależnienie EU od USA w różnych dziedzinach. Od wycofywania kontraktów na amerykańskie uzbrojenie po projekt opracowania europejskiego systemu płatności niezależnego od Stanów. Każda taka inicjatywa sprawia, że USA mają w ręce słabsze karty. Obstawiam, że jeżeli Europa przetrwa Trumpa jako byt polityczny to efekt działań Pomarańczowego będzie taki, że Europa ostatecznie wyjdzie z tego mocniejsza a USA słabsze.

Powiem tak: pożyjemy, zobaczymy. Unia Europejska równie dobrze może się rozpaść. Przypominam, że jeszcze 20 lat temu Europa miała PKB wyższe niż USA, a dzisiaj stanowi ono około 60% PKB amerykańskiego. Dodatkowo wzrost gospodarczy w UE jest nadal niższy niż w Stanach Zjednoczonych. W ostatnich latach poparcie zyskują partie eurosceptyczne, w czym dużą rolę odgrywa kryzys migracyjny.

UE jest uzależniona od USA pod względem bezpieczeństwa, surowców oraz technologii. Czeka ją mnóstwo pracy, jeśli chce z tego wyjść. Twierdzenie, że Unii uda się to tylko dlatego, że "wkurzy się" na Trumpa, jest bardzo optymistyczne.

Polska ewidentnie w tym konflikcie o Grenlandię wybrała Amerykę. Zresztą jak większość państw naszego regionu.

[DziadBorowy]

Polska ewidentnie w tym konflikcie o Grenlandię wybrała Amerykę. Zresztą jak większość państw naszego regionu.

Wcale nie tak ewidentnie. Mogli trochę bardziej siedzieć cicho w niektórych momentach ale jednoznaczności z pewnością nie ma. W kwestiach deklaracji: poparcie dla Danii, w kwestiach realnych działań: brak działań.

[Socjopapa]

A propos Grenlandii i pomarańczowego pedofila: ulubiony pedofil chrześcijan (i najwyraźniej, Kontestatora) znowu nałgał jak pies (cóż za zaskoczenie):

https://www.theguardian.com/world/2026/j...-reactions

[fciu]

(cóż za zaskoczenie)

W sumie istnieje jedno wyjaśnienie — misją Trumpa jest po prostu wygenerowanie maksymalnego poziomu FUD w polityce światowej. No i przy okazji nachapanie się dla niego i jego środowiska.

Wyobraźmy sobie, że to my kontrolujemy takiego Trumpa. Wiadomo, gość nie jest ani bystry, ani nie umie pięknie gadać, ale możemy mu zarzucić generalny ton. Dzisiaj będziesz rzucał agresywne teksty, a jutro się uspokoisz. Rynki na to reagują konwulsyjnie. A my wiemy, kiedy kupić, a kiedy sprzedać. Proste. Biorąc pod uwagę, że Trump jest idiotą, można ten efekt osiągnąć nawet nie uświadamiając mu, że jest kontrolowany.

Naprawdę nie potrzeba nic więcej, żeby wytłumaczyć jego działania. Zaś recepta jest prosta. Przestać się przejmować tym, co pomarańczowy powiedział godzinę temu, a zacząć planować długofalowe inicjatywy uniezależnienia się od chorego kraju za oceanem.

[Kontestator]

A Zeleński pięknie pocisnął po Europie w Davos, polecam przeczytać bo ciężko zacytować która szpila lepsza:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiado...h,79cfc278
https://wiadomosci.wp.pl/mocne-slowa-zel...790454496a

A o Trumpie:
"Wszyscy podchodzimy do tego pozytywnie, ale Donald Trump jest tutaj potrzebny. Żadne gwarancje bezpieczeństwa nie zadziałają bez USA" — stwierdził Wołodymyr Zełenski.

[Sebrian]

I proszę nie mów mi, że utracili zaufanie sojuszników. Sojusznicy są na pasku amerykańskim i na nim pozostaną czy tego chcą czy nie.

Właściwie mógłbym się podpisać po tym, co odpisał DziadBorowy. Tak, utracili, a raczej sukcesywnie tracą zaufanie sojuszników, bo ci bardziej bystrzy widzą, że Trump to tylko perła w tej koronie ruchu MAGA. Paradoksalnie znacznie gorszy od Trumpa jest Vance, bo o ile ten pierwszy jest zniedołężniałym narcyzem, tak drugi Unii Europejskiej szczerze nie znosi. Ale to nie znaczy, że wszyscy teraz staną przeciw Ameryce okoniem, bo powiązania są, jakie są. Dlatego większość dusi to w sobie i robi dobrą minę do złej gry, bo nie może sobie dzisiaj pozwolić na poluzowanie tych więzów. Dzisiaj, ale co będzie za lat 4, 5 czy 10? Jak to powiedziałeś - pożyjemy, zobaczymy.

Dodam jeszcze, że tak - Europa niejako ma za swoje. Przyzwyczaiła się do spokojnego i wygodnego życia pod parasolem ochronnym Ameryki, co okazało się może nie tyle błędem, ile naiwnym przekonaniem, że pewne kanony współżycia osiągnęły docelowy, najwyższy poziom. Podobnie wielu z nas - w tym ja - myślało, że w Europie wyrośliśmy już z brutalnych wojen i na takie coś, co się dzieje teraz w Ukrainie, jesteśmy już jako geograficzna Europa (a raczej Eurazja) zbyt dojrzali. Władimir Władimirowicz skutecznie wielu z nas otrzeźwił, podobnie jak teraz otrzeźwia nas Jego Ekscelencja Donald Trump. Ale nie chciałbym, żeby w związku z tym kierować do tych panów jakieś wyrazy wdzięczności, bo to jak dziękować przemocowcowi, że dzięki jego aktom kobita w końcu się otrząsnęła i zadzwoniła na policję.

[fciu]

Właściwie mógłbym się podpisać po tym, co odpisał DziadBorowy.

Właściwie Kontestatorowi mógłbyś w ogóle nic nie odpisywać. Oczywiste jest na tym etapie, że czegokolwiek by Trump nie zrobił, to osobnik ten będzie twierdził, że jest to dowód na jego potęgę, mądrość oraz przesłanka za tym, by być jego wiernym wasalem.

W tej sytuacji traktowanie Kontestatora jako uczestnika dyskusji nie ma już sensu. On jest co najwyżej przedmiotem tej dyskusji — dzięki niemu możemy otrzymać informację, jaka jest „mądrość etapu” MAGA bez konieczności wchodzenia na MAGA-owskie stronki. I tyle.

Dodam jeszcze, że tak - Europa niejako ma za swoje. Przyzwyczaiła się do spokojnego i wygodnego życia pod parasolem ochronnym Ameryki, co okazało się może nie tyle błędem, ile naiwnym przekonaniem, że pewne kanony współżycia osiągnęły docelowy, najwyższy poziom.

No tak. Tylko to zdanie zostało już wypowiedziane w różnej formie tyle razy, że stało się pustym frazesem. Pytanie brzmi co teraz. Zgadzam się z Zelenskim, że nie ma co „czekać aż Ameryka się otrząśnie”, bo Ameryka może się primo nie otrząsnąć nigdy, a secundo jej otrząśnięcie może być krótkotrwałe (jak prezydentura Bidena).

[Kontestator]

Kontestatorowi mógłbyś w ogóle nic nie odpisywać. Oczywiste jest na tym etapie, że czegokolwiek by Trump nie zrobił, to osobnik ten będzie twierdził, że jest to dowód na jego potęgę, mądrość oraz przesłanka za tym, by być jego wiernym wasalem.

W sumie to mówisz trochę o sobie. Cokolwiek by Trump nie zrobił powiesz, że źle. Tak jesteś zaczadzony, że nawet jak ktoś tam powie, że białe jest białe to Ty powiesz, że to maga faszyzm i tak naprawdę jest czarne. Dla Ciebie zachód dzieli się na złe USA i dobrą Europę.

@Sebrian
Po pierwsze, sam fakt, że Europa chce się uniezależnić, nie oznacza jeszcze, że jej się to uda. Europa ma "plany" i faktem jest, że powinna podjąć takie starania, jednak Amerykanie mogą doskonale wiedzieć, że w rzeczywistości nie będzie ona w stanie tego dokonać.

Po drugie, przedstawiasz Europę jako stronę oszukaną lub naiwną. Być może faktycznie naiwna była, ale według mnie nie można nazywać USA złym sojusznikiem, całkowicie wybielając przy tym Europę. Uważam wręcz, że przez lata Europa była fatalnym sojusznikiem i sama podważała sens istnienia NATO.

Jeśli twierdzimy, że Trump swoimi działaniami gra naszym bezpieczeństwem, to jak nazwać projekt Nord Stream?

Jakim sojusznikiem była Europa?

1. Niedofinansowanie armii i "jazda na gapę": Korzystanie z amerykańskiego parasola ochronnego bez ponoszenia kosztów.
2. Uzależnienie energetyczne od Rosji i budowanie jej siły kosztem bezpieczeństwa regionu.
3. Lekceważenie ostrzeżeń: Ignorowanie obaw Polski, państw bałtyckich oraz USA. Wandel durch Handel.
4. Nawet w kwestii Grenlandii - choć żądania Trumpa są absurdalnie - jest ziarno prawdy w tym, że Europa zaniedbała ten region. Dania nie byłaby w stanie przeciwstawić się tam działaniom Rosji czy Chin. Za bardzo nawet tam nie inwestowała w bezpieczeństwo. Dopiero teraz coś się ruszyło.

Aby mieć jednak pełniejszy obraz należałoby to uwzględniać. To co Trump robi Europie to w dużo większym stopniu przez wiele lat robiły Niemcy Polsce. Mam wrażenie, że Amerykanie to wszystko próbowali po dobroci uświadomić Europie ale się nie dało. Na Europę potrzeba po prostu kija.

[DziadBorowy]

I znowu te opowieści o złym sojuszniku Europie która nie ponosiła kosztów.
Tylko znowuż trochę to nie pasuje do setek jeżeli nie tysięcy europejskich żołnierzy zabitych w awanturach rozpoczynanych przez USA. W takim Afganistanie prawie 1/3 poległych to byli żołnierze z innych państw niż USA - razem z Kanadą ponad 1300 osób. Europa nie miała żadnego interesu mieszać się w te wojny. A swój udział traktowała właśnie jako inwestycję sojuszniczą. Owszem Europa wydawała mniej na obronność niż wymagane minimum NATO ale też to nie Europa chciała prowadzić politykę globalnego hegemona. Miała po prostu siły zbrojne skrojone pod europejskie a nie globalne wyzwania. Jej główny błąd to niedostrzeganie zagrożenia ze strony Rosji. Ale tutaj też nie jest absolutnie tak jak przekonuje Polska MAGA, że Europa nie ma żadnych możliwości. Owszem są braki - całkiem nieźle zresztą wskazane przy okazji programu ReARM ale fakt jest taki, że nawet obecnie Europa z tym co ma jest w stanie obronić się przed Rosją a faktycznym problemem nie jest brak karabinów i armat a kwestia czy będzie wola polityczna aby w taki konflikt na serio się zaangażować.

[fciu]

Dla Ciebie zachód dzieli się na złe USA i dobrą Europę.

Oczywiście jest to bzdura. Ale po co mam z nią dyskutować, skoro nie przedstawiłeś żadnego argumentu, że tak uważam, a wszelkie argumenty, jakie ja mógłbym przedstawić i tak odrzucisz i będzie pisał swoje politruckie wypociny.

Naprawdę nie jest moją winą, że Trump reprezentuje środowisko, które w sposób celowy i świadomy próbuje zmienić USA w faszystowską dyktaturę, z której korzysta garska ludzi. Jest wiele opcji politycznych, których nie lubię, a umiem wskazać ich pozytywy (np. uważam, że PPK i 500+ to były dobre inicjatywy PiS). Ale w przypadku MAGA naprawdę nie ma niczego, co by było zbieżne z interesami przeciętnego człowieka. I nie będę się doszukiwał na siłę pozytywów w MAGA, tylko po to, żeby dostać od Ciebie dyplom oświeconego centrysty, który rozumie, że prawda leży po środku. Nie potrzebuję takiego dyplomu. Takim pozytywem może być co prawda to, co napisał Sebrian — że dzięki Trumpowi skończyło się „gotowanie żaby” i Europa dostała jasny sygnał, że nie może polegać na dzikusach z USA. Ale choć może to mieć pozytywne skutki, to nie wynikają one z cnoty.