Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Problem z argumentacją poglądów
#1
Jako że to mój pierwszy post, na początek chciałbym wszystkich przywitać. Czytuję to forum już dość długo, ale dopiero teraz zdecydowałem się założyć konto, a teraz o tym dlaczego.

Jako że niedawno ujawniłem się ze swoim brakiem wiary, sytuacja jest jeszcze dość napięta, jako że żyję w bardzo religijnej rodzinie ( na prawdę bardzo ), ciągłe dyskusje to chleb powszedni od jakiegoś czasu. Bez większych problemów "wygrywam" większość dyskusji lecz moja rodzina i tak się nie poddaje, ciągle podejmuje nowe tematy (co jest dość dobrym ćwiczeniem dla umysłu), ale powoli zaczyna mnie to irytować. Głównym argumentem który moja rodzina ma "za" Bogiem (i na który nie potrafię odpowiedzieć) jest ten:

- Gdy nie ma Boga nad ludźmi to człowiek zajmuje jego miejsce.

Jako przykład oczywiście podają Hitlera, Stalina, Kim Jong Un'a. Chciałbym prosić o jakąś pomoc jak z takim czymś wygrać, bo jak dotąd nie mogę nic wymyślić. Oczywiście mówiłem o tym że kult tego wodza to jest kult religijny praktycznie, ale przecież tu chodzi nie o zło religii, tylko o to że bez boga, człowiek staje nad ludźmi i dzieje się zło. I co by to było gdyby nie było religii, socjalizm itd itd.

Nie zrozumcie mnie źle, nie robię tego po to żeby zwyczajnie robić burze w rodzinie, po prostu wiem że nie dadzą mi spokoju dopóki na to jakoś nie odpowiem. Po części to może też troszeczkę moja wina, bo gdy młodszy brat (8 lat) ma jakieś pytania na temat świata, to z chęcią udzielam mu odpowiedzi. Problem jest z tym że są to opinie naukowców, a nie biblii. O to też są zgrzyty.

Z góry dziękuję za odpowiedzi, powodzenia Oczko
Odpowiedz
#2
A tutaj chodzi o "wygraną"? Chyba nie na tym polega "ateizm" i "racjonalizm", żeby szukać na siłę metody "wygrania" z argumentami, na które nie znamy odpowiedzi.

Gdybym ja był ateistą, to po prostu bym stwierdził, że ateizm to sprawa indywidualna i wszelkie odgórne próby narzucenia ateizmu masom są skazane na niepowodzenie. Na dowód, że jednostka może być ateistą i pozostać szlachetna oraz nie szukać sobie fałszywych bogów przedstawiłbym kilka postaci historycznych.

No chyba że należysz do tych "ateistów", co chcą swój ateizm narzucić wszystkim. Tu Ci nie pomogę.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#3
Zajebista porada zefciu. Powiedzieć matce o czymś, że to moja sprawa, a nie jej i oczekiwać jakichś rezultatów Język

logaster napisał(a):Jako że to mój pierwszy post, na początek chciałbym wszystkich przywitać. Czytuję to forum już dość długo, ale dopiero teraz zdecydowałem się założyć konto, a teraz o tym dlaczego.

Jako że niedawno ujawniłem się ze swoim brakiem wiary, sytuacja jest jeszcze dość napięta, jako że żyję w bardzo religijnej rodzinie ( na prawdę bardzo ), ciągłe dyskusje to chleb powszedni od jakiegoś czasu. Bez większych problemów "wygrywam" większość dyskusji lecz moja rodzina i tak się nie poddaje, ciągle podejmuje nowe tematy (co jest dość dobrym ćwiczeniem dla umysłu), ale powoli zaczyna mnie to irytować. Głównym argumentem który moja rodzina ma "za" Bogiem (i na który nie potrafię odpowiedzieć) jest ten:

- Gdy nie ma Boga nad ludźmi to człowiek zajmuje jego miejsce.

Jako przykład oczywiście podają Hitlera, Stalina, Kim Jong Un'a. Chciałbym prosić o jakąś pomoc jak z takim czymś wygrać, bo jak dotąd nie mogę nic wymyślić. Oczywiście mówiłem o tym że kult tego wodza to jest kult religijny praktycznie, ale przecież tu chodzi nie o zło religii, tylko o to że bez boga, człowiek staje nad ludźmi i dzieje się zło. I co by to było gdyby nie było religii, socjalizm itd itd.

Nie zrozumcie mnie źle, nie robię tego po to żeby zwyczajnie robić burze w rodzinie, po prostu wiem że nie dadzą mi spokoju dopóki na to jakoś nie odpowiem. Po części to może też troszeczkę moja wina, bo gdy młodszy brat (8 lat) ma jakieś pytania na temat świata, to z chęcią udzielam mu odpowiedzi. Problem jest z tym że są to opinie naukowców, a nie biblii. O to też są zgrzyty.

Z góry dziękuję za odpowiedzi, powodzenia Oczko

Odpowiedz rodzicom, że to że jesteś ateistą, nie znaczy, że nie możesz już w nic wierzyć. Czy to w miłość, przeznaczenie, czy w ratowanie świata przed globalnym ociepleniem, rozwój nanotechnologii albo swoje dzieci. Niekoniecznie trzeba od razu być czyimś - Kościoła, Hitlera, albo Kim-Jong-Una (nie ma co, niezłe zestawienie) - wyznawcą, żeby w coś wierzyć.
Odpowiedz
#4
El Commediante napisał(a):Zajebista porada zefciu. Powiedzieć matce o czymś, że to moja sprawa, a nie jej i oczekiwać jakichś rezultatów Język
Wybacz, ale nie rozumiem analogii. Po prostu dla mnie ateizm zbiorowy, odgórny, społeczny się nie broni. I koniec. Ateizmu indywidualnego mogę jeszcze w ramach zabawy w advocatum diaboli pobronić.
Cytat:Niekoniecznie trzeba od razu być czyimś - Kościoła, Hitlera, albo Kim-Jong-Una (nie ma co, niezłe zestawienie) - wyznawcą, żeby w coś wierzyć.
Ale przecież argument o którym mowa brzmi "historia pokazuje, że trzeba".
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#5
Logaster - po prostu na każdego Hitlerka (który nota bene ateistą nie był) możesz łatwo znaleźć jakiegoś Torquemadę albo Savonarolę, nie mówiąc o setkach wojen religijnych.
Wet za wet.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#6
Sofeicz napisał(a):Logaster - po prostu na każdego Hitlerka (który nota bene ateistą nie był) możesz łatwo znaleźć jakiegoś Torquemadę albo Savonarolę, nie mówiąc o setkach wojen religijnych.
Czyli zamiast argumentu pozytywnego "patrz - jak dobrze może żyć ateista" mamy А у вас негров линчуют...
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#7
Zefciu, źle mnie zrozumiałeś. Nie chcę tutaj nikogo "nawracać" na ateizm, po prostu cały czas jestem szykanowany i jakoś muszę się bronić. Jeżeli tego nie robię to zaczynają sobie ze mnie kpić i żartować, czego nie zamierzam znosić.

Dziękuję wszystkim za pomoc, bardzo się przydała.
Odpowiedz
#8
logaster napisał(a):Zefciu, źle mnie zrozumiałeś. Nie chcę tutaj nikogo "nawracać" na ateizm, po prostu cały czas jestem szykanowany i jakoś muszę się bronić. Jeżeli tego nie robię to zaczynają sobie ze mnie kpić i żartować, czego nie zamierzam znosić.
No właśnie w tej opcji moje rady, aby powołać się na szlachetne ateistyczne jednostki są jak najbardziej zasadne.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#9
zefciu napisał(a):No właśnie w tej opcji moje rady, aby powołać się na szlachetne ateistyczne jednostki są jak najbardziej zasadne.
Jedno nie wyklucza drugiego.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#10
zefciu napisał(a):Wybacz, ale nie rozumiem analogii.

Tu nie ma analogii. Tu jest identyczność. To normalne, że matka się przejmuje losem dziecka. Powiedzieć jej, że to nie jej sprawa, to tak jak nic nie powiedzieć - skuteczność działania taka sama.
Odpowiedz
#11
logaster napisał(a):- Gdy nie ma Boga nad ludźmi to człowiek zajmuje jego miejsce.

Jako przykład oczywiście podają Hitlera, Stalina, Kim Jong Un'a. Chciałbym prosić o jakąś pomoc jak z takim czymś wygrać, bo jak dotąd nie mogę nic wymyślić. Oczywiście mówiłem o tym że kult tego wodza to jest kult religijny praktycznie, ale przecież tu chodzi nie o zło religii, tylko o to że bez boga, człowiek staje nad ludźmi i dzieje się zło. I co by to było gdyby nie było religii, socjalizm itd itd.

No bo to i prawda. Ale tylko po części. Chociaż co do wymienionych wyżej można mieć zastrzeżenia, bo, oprócz Hitlera, który jednak, pomimo że katolikiem nie był, wykorzystywał religię i Opatrzność do swoich propagandowych i socjotechnicznych celów, reszta była tylko nic nieznaczącymi (w kontekście historiozoficznym, a nie historycznym, ofc) kontynuatorami myśli Lenina - burzyciela wszystkiego, co należało do starego porządku. Lenin, zwany przez zabobonnych wieśniaków Antychrystem, przez lud pracujący - towarzyszem wybawicielem, mesjaszem, a przez intelektualistów - nowym Pugaczowem, Riazinem i Iwanem Groźnym w jednej osobie, próbował unicestwić Boga, wcielić w życie hasło Nietzschego "Gott ist tot". Mordem, gwałtem, torturami, najbardziej nieprawdopodobnymi okrucieństwami starał się wbić do głowy durnego rosyjskiego ludu, że "religia to dlań opium". A jednak, jak prorokował niegdyś Tołstoj "dopiero przybycie na ten świat Antychrysta i jego armii wybawi ludzkość; wiara, która stała się obecnie rabią hecą jest zaprzeczeniem tego gorącego, zapalczywego uczucia apostołów i wczesnych chrześcijan, tego pędu ku prawdziwemu poznaniu". Lenin dał Rosjanom to czego nie mogła dać im żadna cerkiew - prawdziwą, tajemną wiarę i żywot pierwszych chrześcijan-męczenników - najwierniejszych wśród wyznawców Jezusa z Nazarei.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#12
exodim napisał(a):No bo to i prawda. Ale tylko po części. Chociaż co do wymienionych wyżej można mieć zastrzeżenia, bo, oprócz Hitlera, który jednak, pomimo że katolikiem nie był, wykorzystywał religię i Opatrzność do swoich propagandowych i socjotechnicznych celów, reszta była tylko nic nieznaczącymi (w kontekście historiozoficznym, a nie historycznym, ofc) kontynuatorami myśli Lenina - burzyciela wszystkiego, co należało do starego porządku. Lenin, zwany przez zabobonnych wieśniaków Antychrystem, przez lud pracujący - towarzyszem wybawicielem, mesjaszem, a przez intelektualistów - nowym Pugaczowem, Riazinem i Iwanem Groźnym w jednej osobie, próbował unicestwić Boga, wcielić w życie hasło Nietzschego "Gott ist tot". Mordem, gwałtem, torturami, najbardziej nieprawdopodobnymi okrucieństwami starał się wbić do głowy durnego rosyjskiego ludu, że "religia to dlań opium". A jednak, jak prorokował niegdyś Tołstoj "dopiero przybycie na ten świat Antychrysta i jego armii wybawi ludzkość; wiara, która stała się obecnie rabią hecą jest zaprzeczeniem tego gorącego, zapalczywego uczucia apostołów i wczesnych chrześcijan, tego pędu ku prawdziwemu poznaniu". Lenin dał Rosjanom to czego nie mogła dać im żadna cerkiew - prawdziwą, tajemną wiarę i żywot pierwszych chrześcijan-męczenników - najwierniejszych wśród wyznawców Jezusa z Nazarei.

A ja myślę, że logaster to wszystko już wie, natomiast ta wiedza nie rozwiązuje jego problemu.
Odpowiedz
#13
El Commediante napisał(a):A ja myślę, że logaster to wszystko już wie, natomiast ta wiedza nie rozwiązuje jego problemu.
Ja nie dostrzegam żadnego problemu jaki ma logaster, nad którym warto dywagować.

Przecież nie sprowadzajmy się do nizin intelektualnych i nie dyskutujmy nad tym czy generalizacja w argumentacji jest błędem czy nie...
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#14
exodim napisał(a):Lenin dał Rosjanom to czego nie mogła dać im żadna cerkiew - prawdziwą, tajemną wiarę i żywot pierwszych chrześcijan-męczenników - najwierniejszych wśród wyznawców Jezusa z Nazarei.
Wzruszające Ex.
Ciekawa teza, zagnanie prawdziwego kościoła tam, gdzie jego miejsce, do katakumb, żeby kwitł.
Jestem za.
Chociaż mało to prawdopodobne, czego mogłem doświadczyć poznawszy wielu Rosjan.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#15
logaster, jeżeli znasz angielski to posłuchaj tego gościa

http://www.youtube.com/watch?v=vfzP3-5NhOY
http://www.youtube.com/watch?v=vNjEbPfc2d0
http://www.youtube.com/watch?v=mfO21I4DfcE
niewychowany
Odpowiedz
#16
exodim napisał(a):Lenin dał Rosjanom to czego nie mogła dać im żadna cerkiew - prawdziwą, tajemną wiarę i żywot pierwszych chrześcijan-męczenników - najwierniejszych wśród wyznawców Jezusa z Nazarei.

Im gorzej, tym lepiej. Jakie to perwersyjne. Jak rozkosze tych leczących świerzba drapaniem. Platon i o takich rzeczach pisał (Fileb).
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#17
Kilka burzliwych dyskusji później i dochodzę do wniosku że chyba muszę po prostu zignorować te ciągłe wyzwania rzucane w moją stronę bo to do niczego nie prowadzi. Nie uda mi się przemówić do ich rozumów jeżeli oni sami je wyłączają.

Dzięki exodim za ten tekst o Leninie, bardzo się przydał.

Zasapany, nakierowałeś mnie na ciekawy kanał Oczko
Odpowiedz
#18
logaster napisał(a):- Gdy nie ma Boga nad ludźmi to człowiek zajmuje jego miejsce.

Dobrze Ci powiedzieli. Ale warto teraz porównać systemy totalitarne z Kościołem katolickim.

Co nie zmienia faktu, że zefciu słusznie napisał, zaostrzanie sporu tylko pogorszy całą sprawę, czasami nie warto.
Odpowiedz
#19
exodim napisał(a):Ja nie dostrzegam żadnego problemu jaki ma logaster, nad którym warto dywagować.

Przecież nie sprowadzajmy się do nizin intelektualnych i nie dyskutujmy nad tym czy generalizacja w argumentacji jest błędem czy nie...

Myślę że problemem nie jest strategia argumentacji, a ściana, którą napotyka. Ale widzę że problem się rozwiązuje.
Odpowiedz
#20
Sofeicz napisał(a):Wzruszające Ex.
Ciekawa teza, zagnanie prawdziwego kościoła tam, gdzie jego miejsce, do katakumb, żeby kwitł.
Jestem za.
Chociaż mało to prawdopodobne, czego mogłem doświadczyć poznawszy wielu Rosjan.

Żeby nie było żem taki mądry. Tę tezę zaczerpnąłem ze świetnej biografii narracyjnej Włodzimierza Uljanowa pióra hr. F.A. Ossendowskiego p.t. "Lenin". Ossendowski był świadkiem rewolucji październikowej i doskonale opisał to co zobaczył będąc w środowisku ruskiej "ziemi" (chłopstwa). Oczywiście taki stan długo nie przetrwał. Religia w przeciągu kilku pokoleń została praktycznie wykorzeniona, ale wystarczyła ta garstka nowych "pierwszych chrześcijan", aby nadać sens twierdzeniu Ossendowskiego.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości