Albert Einstein a kwestia wiary i ateizmu

[Petrus90]

Witam serdecznie. Przeglądałem wczoraj facebook'a i zauważyłem, iż jeden z moich znajomych udostępnił ciekawy tekst.

Bardzo interesują mnie Wasze opinie na ten temat. Z góry dzięki za odpowiedzi.

Niewierzący profesor filozofii stojąc w audytorium wypełnionym studentami zadaje pytanie jednemu z nich:
- Jesteś chrześcijaninem synu, prawda?
- Tak, panie profesorze.
- Czyli wierzysz w Boga.
- Oczywiście.
- Czy Bóg jest dobry?
- Naturalnie, że jest dobry.
- A czy Bóg jest wszechmogący? Czy Bóg może wszystko?
- Tak.
- A Ty - jesteś dobry czy zły?
- Według Biblii jestem zły.
Na twarzy profesora pojawił się uśmiech wyższości
- Ach tak, Biblia!
A po chwili zastanowienia dodaje:
- Mam dla Ciebie pewien przykład. Powiedzmy że znasz chorą I cierpiącą osobę, którą możesz uzdrowić. Masz takie zdolności. Pomógłbyś tej osobie? Albo czy spróbowałbyś przynajmniej?
- Oczywiście, panie profesorze.
- Więc jesteś dobry...!
- Myślę, że nie można tego tak ująć.
- Ale dlaczego nie? Przecież pomógłbyś chorej, będącej w potrzebie osobie, jeśli byś tylko miał taką możliwość. Większość z nas by tak zrobiła. Ale Bóg nie.
Wobec milczenia studenta profesor mówi dalej
- Nie pomaga, prawda? Mój brat był chrześcijaninem i zmarł na raka, pomimo że modlił się do Jezusa o uzdrowienie. Zatem czy Jezus jest dobry? Czy możesz mi odpowiedzieć na to pytanie?
Student nadal milczy, więc profesor dodaje
- Nie potrafisz udzielić odpowiedzi, prawda?
Aby dać studentowi chwilę zastanowienia profesor sięga po szklankę ze swojego biurka i popija łyk wody.
- Zacznijmy od początku chłopcze. Czy Bóg jest dobry?
- No tak... jest dobry.
- A czy szatan jest dobry?
Bez chwili wahania student odpowiada
- Nie.
- A od kogo pochodzi szatan?
Student aż drgnął:
- Od Boga.
- No właśnie. Zatem to Bóg stworzył szatana. A teraz powiedz mi jeszcze synu - czy na świecie istnieje zło?
- Istnieje panie profesorze ...
- Czyli zło obecne jest we Wszechświecie. A to przecież Bóg stworzył Wszechświat, prawda?
- Prawda.
- Więc kto stworzył zło? Skoro Bóg stworzył wszystko, zatem Bóg stworzył również i zło. A skoro zło istnieje, więc zgodnie z regułami logiki także i Bóg jest zły.
Student ponownie nie potrafi znaleźć odpowiedzi..
- A czy istnieją choroby, niemoralność, nienawiść, ohyda? Te wszystkie okropieństwa, które pojawiają się w otaczającym nas świece?
Student drżącym głosem odpowiada
- Występują.
- A kto je stworzył?
W sali zaległa cisza, więc profesor ponawia pytanie
- Kto je stworzył?
Wobec braku odpowiedzi profesor wstrzymuje krok i zaczyna się rozglądać po audytorium. Wszyscy studenci zamarli.
- Powiedz mi - wykładowca zwraca się do kolejnej osoby
- Czy wierzysz w Jezusa Chrystusa synu?
Zdecydowany ton odpowiedzi przykuwa uwagę profesora:
- Tak panie profesorze, wierzę.
Starszy człowiek zwraca się do studenta:
- W świetle nauki posiadasz pięć zmysłów, które używasz do oceny otaczającego cię świata. Czy kiedykolwiek widziałeś Jezusa?
- Nie panie profesorze. Nigdy Go nie widziałem.
- Powiedz nam zatem, czy kiedykolwiek słyszałeś swojego Jezusa?
- Nie panie profesorze..
- A czy kiedykolwiek dotykałeś swojego Jezusa, smakowałeś Go, czy może wąchałeś? Czy kiedykolwiek miałeś jakiś fizyczny kontakt z Jezusem Chrystusem, czy też Bogiem w jakiejkolwiek postaci?
- Nie panie profesorze.. Niestety nie miałem takiego kontaktu.
- I nadal w Niego wierzysz?
- Tak.
- Przecież zgodnie z wszelkimi zasadami przeprowadzania doświadczenia, nauka twierdzi że Twój Bóg nie istnieje... Co Ty na to synu?
- Nic - pada w odpowiedzi - mam tylko swoją wiarę.
- Tak, wiarę... - powtarza profesor - i właśnie w tym miejscu nauka napotyka problem z Bogiem. Nie ma dowodów, jest tylko wiara.
Student milczy przez chwilę, po czym sam zadaje pytanie:
- Panie profesorze - czy istnieje coś takiego jak ciepło?
- Tak.
- A czy istnieje takie zjawisko jak zimno?
- Tak, synu, zimno również istnieje.
- Nie, panie profesorze, zimno nie istnieje.
Wyraźnie zainteresowany profesor odwrócił się w kierunku studenta.
Wszyscy w sali zamarli. Student zaczyna wyjaśniać:
- Może pan mieć dużo ciepła, więcej ciepła, super-ciepło, mega ciepło, ciepło nieskończone, rozgrzanie do białości, mało ciepła lub też brak ciepła, ale nie mamy niczego takiego, co moglibyśmy nazwać zimnem. Może pan schłodzić substancje do temperatury minus 273,15 stopni Celsjusza (zera absolutnego), co właśnie oznacza brak ciepła - nie potrafimy osiągnąć niższej temperatury. Nie ma takiego zjawiska jak zimno, w przeciwnym razie potrafilibyśmy schładzać substancje do temperatur poniżej 273,15stC. Każda substancja lub rzecz poddają się badaniu, kiedy posiadają energię lub są jej źródłem. Zero absolutne jest całkowitym brakiem ciepła. Jak pan widzi profesorze, zimno jest jedynie słowem, które służy nam do opisu braku ciepła. Nie potrafimy mierzyć zimna. Ciepło mierzymy w jednostkach energii, ponieważ ciepło jest energią. Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła, zimno jest jego brakiem.
W sali wykładowej zaległa głęboka cisza. W odległym kącie ktoś upuścił pióro, wydając tym odgłos przypominający uderzenie młota.
- A co z ciemnością panie profesorze? Czy istnieje takie zjawisko jak ciemność?
- Tak - profesor odpowiada bez wahania - czymże jest noc jeśli nie ciemnością?
- Jest pan znowu w błędzie. Ciemność nie jest czymś, ciemność jest brakiem czegoś. Może pan mieć niewiele światła, normalne światło, jasne światło, migające światło, ale jeśli tego światła brak, nie ma wtedy nic i właśnie to nazywamy ciemnością, czyż nie? Właśnie takie znaczenie ma słowo ciemność. W rzeczywistości ciemność nie istnieje. Jeśli istniałaby, potrafiłby pan uczynić ją jeszcze ciemniejszą, czyż nie?
Profesor uśmiecha się nieznacznie patrząc na studenta. Zapowiada się dobry semestr.
- Co mi chcesz przez to powiedzieć młody człowieku?
- Zmierzam do tego panie profesorze, że założenia pańskiego rozumowania są fałszywe już od samego początku, zatem wyciągnięty wniosek jest również fałszywy.
Tym razem na twarzy profesora pojawia się zdumienie:
- Fałszywe? W jaki sposób zamierzasz mi to wytłumaczyć?
- Założenia pańskich rozważań opierają się na dualizmie - wyjaśnia student
- twierdzi pan, że jest życie i jest śmierć, że jest dobry Bóg i zły Bóg. Rozważa pan Boga jako kogoś skończonego, kogo możemy poddać pomiarom. Panie profesorze, nauka nie jest w stanie wyjaśnić nawet takiego zjawiska jak myśl. Używa pojęć z zakresu elektryczności i magnetyzmu, nie poznawszy przecież w pełni istoty żadnego z tych zjawisk. Twierdzenie, że
śmierć jest przeciwieństwem życia świadczy o ignorowaniu faktu, że śmierć nie istnieje jako mierzalne zjawisko. Śmierć nie jest przeciwieństwem życia, tylko jego brakiem. A teraz panie profesorze proszę mi odpowiedzieć Czy naucza pan studentów, którzy pochodzą od małp?
- Jeśli masz na myśli proces ewolucji, młody człowieku, to tak właśnie jest.
- A czy kiedykolwiek obserwował pan ten proces na własne oczy?
Profesor potrząsa głową wciąż się uśmiechając, zdawszy sobie sprawę w jakim kierunku zmierza argumentacja studenta. Bardzo dobry semestr, naprawdę.
- Skoro żaden z nas nigdy nie był świadkiem procesów ewolucyjnych I nie jest w stanie ich prześledzić wykonując jakiekolwiek doświadczenie, to przecież w tej sytuacji, zgodnie ze swoją poprzednią argumentacją, nie wykłada nam już pan naukowych opinii, prawda? Czy nie jest pan w takim razie bardziej kaznodzieją niż naukowcem?
W sali zaszemrało. Student czeka aż opadnie napięcie.
- Żeby panu uzmysłowić sposób, w jaki manipulował pan moim poprzednikiem, pozwolę sobie podać panu jeszcze jeden przykład - student rozgląda się po sali
- Czy ktokolwiek z was widział kiedyś mózg pana profesora?
Audytorium wybucha śmiechem.
- Czy ktokolwiek z was kiedykolwiek słyszał, dotykał, smakował czy wąchał mózg pana profesora? Wygląda na to, że nikt. A zatem zgodnie z naukową metodą badawczą, jaką przytoczył pan wcześniej, można powiedzieć, z całym szacunkiem dla pana, że pan nie ma mózgu, panie profesorze. Skoro nauka mówi, że pan nie ma mózgu, jak możemy ufać pańskim wykładom, profesorze?
W sali zapada martwa cisza. Profesor patrzy na studenta oczyma szerokimi z niedowierzania. Po chwili milczenia, która wszystkim zdaje się trwać wieczność profesor wydusza z siebie:
- Wygląda na to, że musicie je brać na wiarę.
- A zatem przyznaje pan, że wiara istnieje, a co więcej - stanowi niezbędny element naszej codzienności. A teraz panie profesorze, proszę mi powiedzieć, czy istnieje coś takiego jak zło?
Niezbyt pewny odpowiedzi profesor mówi
- Oczywiście że istnieje.Dostrzegamy je przecież każdego dnia. Choćby w codziennym występowaniu człowieka przeciw człowiekowi. W całym ogromie przestępstw i przemocy
obecnym na świecie. Przecież te zjawiska to nic innego jak właśnie zło.
Na to student odpowiada:
- Zło nie istnieje panie profesorze, albo też raczej nie występuje jako zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się wmomencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku światła.
Profesor osunął się bezwładnie na krzesło.

Tym drugim studentem był Albert Einstein. Einstein napisał książkę zatytułowaną "Bóg a nauka" w roku 1921.

[piotr35]

- Powiedz mi - wykładowca zwraca się do kolejnej osoby
- Czy wierzysz w Jezusa Chrystusa synu?
Zdecydowany ton odpowiedzi przykuwa uwagę profesora:
- Tak panie profesorze, wierzę

Tym drugim studentem był Albert Einstein. Einstein napisał książkę zatytułowaną "Bóg a nauka" w roku 1921.

Mógłbyś sie lepiej przygotować, przedrukowując ten spam i powtarzając kolejny raz te bezczelne kłamstwa, nawet abstrahując już od idiotyzmu tych bredni, dobrych jednak dla przygłupów.

Albert Einstein nigdy nie był chrześcijaninem.
Albert Einstein nie napisał również żadnej książki "Bóg i nauka" w 1921 roku.

Spór o religijność ateisty Einsteina (1879-1955) zakończył się 6 lat temu, w 2008 roku, gdy opublikowano jego prywatny list do filozofa Ericka Gutkinda z maja 1954 roku, w którym Einstein na rok przed swoja śmiercią napisał niezwykle klarownie i jednoznacznie :

"Słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej jak tylko produktem ludzkiej słabości. Biblia jest zbiorem szacownych, ale jednak prymitywnych legend, które w dodatku są całkiem dziecinne."

Zło jest po prostu brakiem Boga

A może to dobro jest tylko brakiem zła?

Twórca tego tekstu będzie sie smażył w piekle, twierdząc, ze wszechmocnego i wszechobecnego wszędzie bozi gdzieś nie ma, zaprzeczając tym samym jego boskości.

[Roan Shiran]

Bardzo interesują mnie Wasze opinie na ten temat.

Oczywiście to nie jest autentyczna historia.

A sam wywód jest porównywalny z innym dziełem:

[magicvortex]

Odnośnie książki masz jakieś źródła?
Wstępne googlanie pokazuje że to mistyfikacja.

Co do opowiastki jest to błąd stracha na wróble (czyli błędnego przedstawienie stanowiska przeciwnika).
- sugeruje że świat nauki korzysta tylko z ludzkich zmysłów, specjalnie po to żeby profesor "podłożył się" pod ripostę, podobnie z zimnem i ciemnością
- porównanie zła do braku dobra jest próbą uniknięcia paradoksu istnienia zła w świecie rządzonym przez wszechdobrego, wszechobecnego, wszechwiedzącego, wszechmocnego boga. Ale to tworzy tylko kolejne problemy:
-- czy skoro zło nie istnieje to taki holokaust był dobrem? po prostu bardzo bardzo małym
-- skoro bóg jest wszędzie to czemu istnieje zło skoro jego obecność jest dobrem. Nie możesz w takim modelu mieć wszechobecności i zła jednocześnie.
-- no chyba że uznasz wszechobecność ale wtedy zło nie jest brakiem boga tylko faktem że bóg "skąpi" w danym rejonie swojego dobra mimo swojej obecności, to generuje pytanie dlaczego tak robi


W skrócie serwujesz nam tu jakiś słaby urban legend.

[Wookie]

- Zło nie istnieje panie profesorze, albo też raczej nie występuje jako zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się wmomencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku światła.

1. Stwierdzeniu, że "zło jest brakiem dobra" przeczy zwykła intuicja moralna, bo ta zostawia miejsce na neutralność - czyli właśnie brak dobra i zła zarazem.
2. "słowo stworzone przez człowieka dla określenia braku Boga" - to jest oczywista nieprawda, bo koncepcja zło=brak dobra, pochodzi od Augustyna, a pojęciem zła posługiwano się dużo dawniej więc podana etymologia jest najzwyczajniej błędna.
3. Definicja zła jest kwestią konwencji, nie ma jednej, najlepszej i jedynej, definicji, zło nie jest pojęciem mającym desygnat rzeczowy.

Profesor osunął się bezwładnie na krzesło.

To musiał być jakiś strasznie słaby profesor, że zareagował w taki sposób na zbiór opinii i pobożnych życzeń studenta. Wiele wyjaśniałoby gdyby ów profesor był jedynie wymysłem osoby, która wykłady widziała tylko na filmach :>

[idiota]

Stwierdzeniu, że "zło jest brakiem dobra" przeczy zwykła intuicja moralna, bo ta zostawia miejsce na neutralność - czyli właśnie brak dobra i zła zarazem.

Tak właśnie, tyle że tu intuicja prywatystów* idzie tak, że Dobro to 1 na skali dobra, neutrum to jakieś 1/2 a Zło to 0.
Niestety jest to tylko formalna zagrywka i do tego skrajnie nieintuicyjna, bo właśnie to co nazywasz "intuicją moralną" (zbyt moim zdaniem szczegółowo, to tu nawet zwykła intuicja hedoniczna nam wystarcza) by się zorientować, że brak dobra i zła zarazem to właśnie owo moralne 0, zaś zło odkłada się na osi liczb ujemnych.

Definicja zła jest kwestią konwencji,

Jak każda definicja.
I jak każda definicja nie tylko konwencji.

zło nie jest pojęciem mającym desygnat rzeczowy.

Jest jednak pojęciem mającym desygnat sytuacyjny (faktualny).

[Windziarz]

To mi przypomina filmik, który wrzucił Noel Plum, poruszający temat tego jak wygląda wg tej teorii najgorsze możliwe zło:



Ale i tak w ogóle cały ten wątek nadaje się na wysypisko.

[exodim]

Albert Einstein nigdy nie był chrześcijaninem.
Albert Einstein nie napisał również żadnej książki "Bóg i nauka" w 1921 roku.

Bo cały ten tekst jest wymyślony.
Po co karmicie trolla wrzucającego stare jak węgiel cool-story?

Einstein używał Boga raczej jako konstrukt myślowy, ułatwiający przekazanie jakichś myśli i idei (np. słynne "Pan Bóg nie gra w kości"), ale raczej był niewierzący, choć nigdy nie zadeklarował się jako ateista.

A tak btw OP powinien się nauczyć pisać cool-story. Cały zamysł polegał na tym aby nie zdradzać tego, kim (rzekomo) jest ten student, a ty zrobiłeś to już w tytule... :wall:

[Wookie]

Jak każda definicja.
I jak każda definicja nie tylko konwencji.

Oczywiście. Odnosiłem się do tonu tej wklejki z pierwszego posta, w którym student niby objawia jakieś realne rzeczy, do tego stopnia że profesorowi kapcie spadają, a on ino sobie projektuje definicje podług własnych myśli (nieintuicyjnych dla większości, w czym się zgadzamy).

[Petrus90]

Będę szczery Utworzyłem ten wątek dość spontanicznie i nie analizowałem żadnych źródeł. Z resztą wrzucając to na to forum miałem świadomość, że prędko sami dokonacie tej analizy

Generalnie rzecz ujmując, fakt czy powiedział to Einstein czy też nie, jest dla mnie drugorzędny. Moim zdaniem dyskusja ta, nawet jeśli jest wymyślona, w ciekawy sposób podchodzi do problemu zła - przy założeniu istnienia Boga. Poza tym argumentacja obydwu stron daje wiele do myślenia.

Mógłbyś sie lepiej przygotować, przedrukowując ten spam i powtarzając kolejny raz te bezczelne kłamstwa, nawet abstrahując już od idiotyzmu tych bredni, dobrych jednak dla przygłupów.

Zluzuj majty, chłopie...

-- czy skoro zło nie istnieje to taki holokaust był dobrem? po prostu bardzo bardzo małym
-- skoro bóg jest wszędzie to czemu istnieje zło skoro jego obecność jest dobrem. Nie możesz w takim modelu mieć wszechobecności i zła jednocześnie.
-- no chyba że uznasz wszechobecność ale wtedy zło nie jest brakiem boga tylko faktem że bóg "skąpi" w danym rejonie swojego dobra mimo swojej obecności, to generuje pytanie dlaczego tak robi

1. Nie, Holokaust w żadnym wypadku nie był dobrem. Holokaust był przepotwornym brakiem dobra wobec wielu ludzi. A brak dobra nazywamy złem.

2. Tak, obecność Boga jest dobrem i faktycznie jest On wszędzie - przenika wszystko. Św. Paweł mówi : "W Nim bowiem żyjemy, poruszamy się i jesteśmy". Cały świat jest zanurzony w Bogu. Skąd zatem zło? My ludzie nie jesteśmy automatami, tylko wolnymi istotami. Mamy możliwość zamknięcia się na Boga i nieprzyjęcia Jego obecności.
Bóg był Oświęcimiu, był w komorach gazowych, był w krematoriach. Niestety oprawcy nie słuchali Jego głosu, tylko głosu Adolfa Hitlera.

3. Bóg nikomu nie skąpi. To człowiek skąpi Bogu dostępu do siebie.

Początek Ewangelii wg. św. Jana :

" Na świecie było Słowo,
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.


To się codziennie wydarza...

Chciałbym tu jeszcze zacytować fragment Katechizmu Kościoła katolickiego na temat sumienia, bo to właśnie ono ma kluczowe znaczenie w szukaniu i otwieraniu się na obecność i dobroć Boga:

Artykuł szósty
SUMIENIE MORALNE

1776 „W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz
któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do
miłowania i czynienia dobra a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem... Człowiek
bowiem ma w swym sercu wypisane przez Boga prawo... Sumienie jest najtajniejszym
ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego
wnętrzu rozbrzmiewa"48.

1. Stwierdzeniu, że "zło jest brakiem dobra" przeczy zwykła intuicja moralna, bo ta zostawia miejsce na neutralność - czyli właśnie brak dobra i zła zarazem.

Czym jest wg. Ciebie ta neutralność? Podaj jakieś przykłady.

[Machefi]

1. Nie, Holokaust w żadnym wypadku nie był dobrem. Holokaust był przepotwornym brakiem dobra wobec wielu ludzi. A brak dobra nazywamy złem.

Jestem w stanie wyobrazić sobie jeszcze większe potworności czyli 0 absolutne dobra nie zostało osiągnięte a skoro tak, to Holokaust byłby jednak minimalnym dobrem zgodnie z tym co prawisz.

Bóg był Oświęcimiu, był w komorach gazowych, był w krematoriach. Niestety oprawcy nie słuchali Jego głosu, tylko głosu Adolfa Hitlera.

Więźniowie zaś słuchali głosu Boga, a i tak dobra nie doświadczyli, czyżby jednak Bóg nawiał z tych miejsc?

[Petrus90]

Jestem w stanie wyobrazić sobie jeszcze większe potworności czyli 0 absolutne dobra nie zostało osiągnięte a skoro tak, to Holokaust byłby jednak minimalnym dobrem zgodnie z tym co prawisz.

Nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Nie jest tak, że tylko zło absolutne to brak dobra

Brakiem dobra jest zarówno odmowa udzielenia pomocy potrzebującemu, kiedy mamy taką możliwość, jak również brakiem dobra jest zabójstwo drugiego człowieka. Skala nie ma tu znaczenia. Liczy się zaniedbanie możliwości czynienia dobra.

Więźniowie zaś słuchali głosu Boga, a i tak dobra nie doświadczyli, czyżby jednak Bóg nawiał z tych miejsc?

Zacytuję Ci fragment "Dziennika norymberskiego" autorstwa G.M. Gilberta, amerykańskiego psychologa wojskowego, który brał udział w procesach norymberskich w 1946 roku.:

" [...] Sir Hartley kontynuował odczytywanie opisu naocznego świadka masowej egzekucji dokonywanej przez jedną z Himmlerowskich Einsatzgruppen:

Ci ludzie rozebrali się bez krzyku i płaczu, stali dookoła rodzinami w grupach, całując się nawzajem, żegnając się i oczekując na znak innego esesmana, który stał blisko wykopu, również z pejczem w ręku.
Piętnaście minut tak stałem blisko, nie słyszałem lamentów ani próśb o litość. Obserwowałem ośmioosobową rodzinę, mężczyznę i kobietę, obydwoje około pięćdziesiątki, z dziećmi około roku, ośmiu i dziesięciu lat - oraz dwiema dorosłymi córkami, około dwudziestu lat. Starsza kobieta o siwych włosach trzymała w ramionach roczne dziecko, śpiewając mu i zabawiając je. Dziecko gaworzyło z zadowolenia. Małżeństwo miało łzy w oczach. Ojciec trzymał za rękę mniej więcej dziesięcioletniego chłopca i mówił do niego łagodnie; chłopiec walczył ze łzami. Ojciec wskazał na niebo, potrząsał głową i zdawał się coś chłopcu tłumaczyć.

W tym momencie esesman przy wykopie zawołał coś do swojego kolegi. Ten odliczył dwadzieścia osób i polecił im podejść do sterty ziemi. Wśród nich była rodzina, o której wspomniałem. Dobrze zapamiętałem dziewczynę, szczupłą i ciemnowłosą, która przechodząc obok mnie, wskazała na siebie i powiedziała : "Dwadzieścia trzy [lata]"
Przeszedłem koło ziemnego nasypu i znalazłem się przed olbrzymim grobem. Ludzie byli ciasno ściśnięci razem i leżeli jedni na drugich, tak, że były widoczne tylko ich głowy. Prawie wszystkim krew z głów ściekała na ramiona. Niektórzy, postrzeleni, wciąż się poruszali. Kilku unosiło ręce i kręciło głowami, aby pokazać, że wciąż są żywi. Wykop był już wypełniony w dwóch trzecich. Oceniałem, że już zawierał około tysiąca osób. Rozejrzałem się za mężczyzną który strzelał. Był to esesman - siedział na wąskiej krawędzi wykopu, ze stopami wiszącymi nad dołem.
Miał na kolanach karabin maszynowy i palił papierosa. Kompletnie nadzy ludzie zeszli w dół po kilku schodkach wyciętych w gliniastej ścianie wykopu i gramolili się przez głowy ludzi tam leżących, do miejsca wskazanego przez esesmana. Kładli się na zabitych i rannych; niektórzy gładzili tych wciąż żywych, mówiąc do nich po cichu. Wtedy usłyszałem serię strzałów. Spojrzałem do wykopu i zobaczyłem, że ich ciała drgały albo leżały bez ruchu na ciałach pod nimi. Krew płynęła na ich ramiona. [...]




Widzisz w tej potwornej scenie dobro? Widzisz Boga?

[idiota]

Czym jest wg. Ciebie ta neutralność? Podaj jakieś przykłady.

proszę.

Dobrze jest Petrusa pogłaskać po głowie, neutralnie nic nie robić, a źle strzelić go z plaskacza.

Odróżniasz niedotykanie Cię od głaskania tudzież spoliczkowania?
Na czym polega ta różnica?
Pomyśl dobrze!

[ErgoProxy]

Tak sobie przeglądam ten wątek i czuję się niedobrze.

Nie, nie z powodu scenek rodzajowych z Zagłady; scenki jak scenki, w Cyferkach nie takie rzeczy robili. I w Nankinie, w Nankinie zwłaszcza.

Chodzi o sposób, w jaki Petrus nadaje. Jest w nim (sposobie) ukryta jakaś taka nieposkromiona buta, przebijająca wszystko, co da się napisać o okrucieństwie człowieka względem człowieka, co i tak nie przebija okrucieństwa zwierzątka wobec zwierzątka, a przecież bydlątka boże wypełniają tylko plan Tego na górze, ewoluując sobie.

Buta która każe powiedzieć: Bóg jest i chce! - w formie ostatecznego, rozstrzygającego wszystko argumentu. Buta, która nie chce powiedzieć - posłuchaj mnie, może będzie Ci się żyło lepiej - nie, ona pragnie człowieka zmiażdżyć Bogiem, ona życzy sobie wziąć go pod Boży but. Wszystko w Bogu, nic poza Bogiem, nic przeciwko Bogu. Buta, która nie daje wyboru.

Tak, jest Pan, dobry Pan...! ale Pan. Pan, który nie chce niewolnika wyzwolić; nie, on chce niewolnika wykupić dla Siebie, aby go posiąść i posiadająć - ukochać... a niewolnik, ach jakże szczęśliwy z tego powodu! pójdzie rozgłaszać swoje zniewolenie - szczęściem! miłością! - między ludzi wolnych.

Tak, Bóg nie potrafi umiłować człowieka wolnego.

Co oczywiście przekazuje pewną prawdę historyczną o czasach i realiach, w jakich rodziła się ta wiara. Prawdę oczywiście kompletnie obcą współczesności, kiedy wszyscy już potrafią sporządzać cyrografy i kiedy człowiek jest człowiekowi diabłem - a nie Szatanem. No więc, kolego Petrus, wytumacz się nam tutaj zaraz: po co te niewolnicze stosunki społeczne wczesnego Imperium Romanum wlec ze sobą w przyszłość?

[magicvortex]

1. Nie, Holokaust w żadnym wypadku nie był dobrem. Holokaust był przepotwornym brakiem dobra wobec wielu ludzi. A brak dobra nazywamy złem.

Dalej napisałeś że brak dobra to np zaniechanie pomocy. Czyli albo holokaust i zaniechanie pomocy są dla ciebie równorzędne albo jednak istnieje zło które można stopniować, albo holokaust jest w minimalnej skali dobrem bo nie osiągnął "absolutnego zera". Obawiam się że twój model się kupy nie trzyma. Napisałeś też że skala nie ma znaczenia. Nie widzisz różnicy między mordowaniem rodzin a olaniem leżącej nieznajomej osoby na ulicy? Jeśli tak to jest to przerażające.

2. Tak, obecność Boga jest dobrem i faktycznie jest On wszędzie - przenika wszystko. Św. Paweł mówi : "W Nim bowiem żyjemy, poruszamy się i jesteśmy". Cały świat jest zanurzony w Bogu. Skąd zatem zło? My ludzie nie jesteśmy automatami, tylko wolnymi istotami. Mamy możliwość zamknięcia się na Boga i nieprzyjęcia Jego obecności.
Bóg był Oświęcimiu, był w komorach gazowych, był w krematoriach. Niestety oprawcy nie słuchali Jego głosu, tylko głosu Adolfa Hitlera.

Oprawcy uważali że wykonują wolę boga i ze należy się*żydów pozbyć.

3. Bóg nikomu nie skąpi. To człowiek skąpi Bogu dostępu do siebie.

Początek Ewangelii wg. św. Jana :

" Na świecie było Słowo,
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.


To się codziennie wydarza...

Bullshit

Chciałbym tu jeszcze zacytować fragment Katechizmu Kościoła katolickiego na temat sumienia, bo to właśnie ono ma kluczowe znaczenie w szukaniu i otwieraniu się na obecność i dobroć Boga:

Artykuł szósty
SUMIENIE MORALNE

1776 „W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz
któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do
miłowania i czynienia dobra a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem... Człowiek
bowiem ma w swym sercu wypisane przez Boga prawo... Sumienie jest najtajniejszym
ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego
wnętrzu rozbrzmiewa"48.

Zdajesz sobie sprawę że do twojego modelu nie jest potrzebny bóg? Jeśli ludzie starali by się być dobrzy, byłoby mniej zła na świecie. Bóg jest tu niepotrzebny.

Widzisz w tej potwornej scenie dobro? Widzisz Boga?

To ty twierdzisz że zło nie istnieje i że skala nie ma znaczenia i że istnieje bóg który potencjalnie mógł to powstrzymać*więc daruj sobie moralizatorski ton bo to twoja postawa jest niemoralna.

[Wookie]

Holokaust był przepotwornym brakiem dobra wobec wielu ludzi.

Już nawet sam ten cytat świadczy Petrusie o tym, że masz intuicje podobne do większości, tylko dałeś się zapędzić w tę formalną zabawę pod tytułem zło=brak dobra. "Przepotworny brak" - co to jest za potworek językowy... Brak to brak. Można byłoby użyć tego frazeologizmu trochę metaforycznie np. "potworny brak czasu", ale w nadanym przez Ciebie kontekście brzmi po prostu śmiesznie.

Zresztą najciekawsze w Twoim rozumieniu jest to, że nie daje możliwości stopniowania. No bo skoro i Holokaust jest brakiem dobra i, dajmy na to, kradzież jest brakiem dobra, to według Twojego rozumowania albo w kradzieży jest coś dobrego (mówimy o zwykłej kradzieży z żądzy posiadania), albo złodziej stoi na skali moralnej w tym samym miejscu co esesman wybijający pejczem oczy dla zabawy.

[gar_owsa]

Witam serdecznie. Przeglądałem wczoraj facebook'a i zauważyłem, iż jeden z moich znajomych udostępnił ciekawy tekst.

Bardzo interesują mnie Wasze opinie na ten temat. Z góry dzięki za odpowiedzi.

Moja opinia jest taka: na pomysł, że brakiem dobra jest zło musiał wpaść jakiś romantyczny ateista, prawdopodobnie panteista jakiś tam. Jaka ogólnie rola jest Boga w tej opowieści?
Kompletnie to nie pasuje to idei chrześcijańskiej gdzie zło przyjmuje czasami jakąś formę osobową tak samo dobro ma charakter osobowy w postaci Boga.

Można by analogicznie zadać pytanie: Co byś zrobił gdy byś zobaczył, że ksiądz molestuje dziecko? I założenie; prawdopodobnie byś zrobił wszystko by zapobiec temu, a co robi ten Bóg? Udaje że jest brakiem, że go niema?
Co robi kochający ojciec jak widzi że rozpędzony autobus jedzie na jego dziecko? Udaje że go niema, czy desperacko skacze i ratuje kochające dziecko.



______________
v [FONT=&quot]Skoro nie wiesz czy Bóg istnieje lub czym jest. Skąd wiesz, że Bóg jest niepojęty?[/FONT]
v [FONT=&quot]Skoro wiesz, że Bóg jest niepojęty to skąd wiesz, że nie składa się z części czy limitów?[/FONT]

[semele]

Skoro nauka mówi, że pan nie ma mózgu, jak możemy ufać pańskim wykładom, profesorze? to cytat..z przedmówcy

A czy nauka nie stwierdziła już, że wszystkie żywe istoty mają mózg, lub jakieś kłębowisko komórek nerwowych??

[semele]

A może ma go i wszechświat- panteizm ostateczny

[ARHIZ]

Skoro nauka mówi, że pan nie ma mózgu, jak możemy ufać pańskim wykładom, profesorze? to cytat..z przedmówcy

A czy nauka nie stwierdziła już, że wszystkie żywe istoty mają mózg, lub jakieś kłębowisko komórek nerwowych??

Dodatkowo, istnienie mózgu można tutaj bardzo prostu udowodnić, np. zadając pytanie lub proste polecenie (osoba bez mózgu nie jest w stanie ich wykonać [abstrahując od tego, że jest martwa])


Ergo - ale bóg niezazdrosny człowieka wolnego umiłować jak najbardziej może.